Deutsche Ordensritter und Krukenkreuz

[Deutschherrenritter]

Gott zum Grusze edle Herren -

als ehemalig weltlicher Ritter bin ich nun in meiner Darstellung zu einem Deutschherren mit Heimatburg in Ostarichi gewandelt und nundabei meine Gewandung und die meiner Rösser neu zu fertigen.

Nun quält mich die Wahl der richtigen Kreuzform......

In einigen wenigen Darstellungen ist mir ein Krukenkreuz untergekommen und nun wollt ich nachfragen ob einer aus eurer Runde mehr über die Unterschiede bei den Kreuzen um 1100-1300 weis.

Anbei das Bild eines Wappenrockes mit Krukenkreuz...wenns klappt mit dem einstellen...

Habt Dank und möge der Herr über Eure Wege wachen.

[Dietrich zu Veynau]

Der abgebieldete Waffenrock ist wenn von einem hohen Würdenträger.
Der Adler war eigentlich nur beim Großmeister.

[Deutschherrenritter]

das ist mir soweit auch bereits zu ohren gelangt - doch wie steht es mit der kreuzform allgemein ?

auf abbildungen kann man mischformen erkennen - tatzenkreuze und krukenkreuze gemeinsam im schlachtengetümmel .... doch hatte das KK  was mit dem einsatz im hl. land und der treue zu jerusalem zu tun und oder warum wurden die krukenkreuze auch später in deutschen landen nach den kreuzzügen am wappenrock getragen ?

[Heinrich von Hohenfels]

Im 13. Jahrhundert wurde wohl nur das Balkenkreuz verwendet.
Siehe die Grabplatte des DO Großmeisters Konrad von Thüringen.

Dieses Krukenkreuz kam wohl erst im Spätmittelalter.
Vieleicht kann dir hier einer besser weiter helfen:

http://www.ig-orden.de/index2.html

Gruß Heinrich

[Deutschherrenritter]

werter heinrich -

habe gestern in den weiten des www wieder was bestätigt bekommen was leider entgegen der 13.jhdt-these steht.

als 1098 das kruckenkreuz mit 4 kleinen KK in den ecken zum wappen für das königreich jerusalem wurde, haben in folge die ersten aus deutschen lande kommenden kreuzfahrer dieses -  als ihr zeichen der treue gegenüber dem königreich jerusalem - gewählt. es sollte damit ausgedrückt werden, dass der könig und sein reich unter dem besonderen schutz der deutschherren stand.

erst später "mutierte" das KK dann zum balkenkreuz woraus sich dann in folge das berühmt berüchtigte "eiserne Kreuz ( 1. und 2. WK ) und die Battailonsabzeichen der Hoch und Deutschmeister ( bis heute das "Wiener Hausregiment" ) entwickelte.

ich sehe das als bestätigung meiner nachforschungen an, dass das KK zuerst in verwendung war und erst in folge das balkenkreuz in  "mode" kam....

was meint ihr dazu edler herr ?

gehabt euch wohl

[Heinrich von Hohenfels]

Werter Bruder des deutschen Ordens,

ich bin kein Experde für den DO. Daher der Link zur IG-Orden.
Die dortigen Brüder des DO können deine Theorie vieleicht eher bestätigen.

Meine Meinung zum Krukenkreuz:
Selbst wenn sich deutsche Ritter nach der Eroberung Jerusalems das Jerusalemkreuz angeheftet hatten, hat dies nichts mit dem DO zu tun, der ja erst fast 100 Jahre später gegründet wurde.
Weiterhin war der DO bei seiner Gründung 1190 vor Akkon noch kein Ritterorden, sondern eine Krankenpflegebruderschaft.
Sollten die Ritter 1198 dann das Krukenkreuz getragen haben, stellt sich für mich die Frage, warum sie es dann in ein Balkenkreuz änderten um dann im 14. Jahrhundert wieder das Krukenkreuz zu benutzen ?

Hier müsste man sich noch weitere zeitgenössige Darstellungen von Deutschordensrittern ansehen.
Ich kenne da im Moment nur noch das Bild des Tannhäusers als Deutschordensritter in der Codex Manesse (Tafel 90).
Hier ist es ein Krukenkreuz. Der Codex Manesse ist allerdings aus dem 14. Jahrhundert.

Stellt sich wahrscheinlich noch die Frage, welche Zeit du darstellen willst.

Gruß Heinrich

[Deutschherrenritter]

werter tempelherr -

da hast du wieder voll ins schwarze getroffen und es geschafft meine - gerade erst erwachte zuversicht - wieder in dunkle unwissenheit hinabzustossen :-(

danke auf jeden fall mal für den link - meine darstellung sollte sich um 1200 herum einpendeln und ist gar nicht mal so einfach zu bewerkstelligen wie es scheint......

deine zweifel an meiner therorie sind mehr als berechtigt doch vielleicht war ja die kreuzform auch eine mutation die von ort zu ort verschieden ausgelegt oder angeordnet war - ähnlich der verschiedenen arten des tatzenkreuzes bei den templeherren.......?!

es erweist sich als sehr schwer darüber auskunft zu erlangen, da das www über den DO nicht so viel zu berichten weis wie über die templer.

solltest du noch ein as im ärmel haben wäre ich dir dankbar wenn du es ausspielen würdest :-)

liebe grüße -
harald

[Hermann von Redentin]

Pax vobiscum Deutschherrenritter,

ist euch die Gruppe http://www.milites-theutonici.de ein Begriff? Diese stellen ja eine Gruppe von Deutschordensrittern dar. Vielleicht könneb die Euch genaueres sagen.

Mit ritterlichen Grüßen

Hermann von Redentin

[Deutschherrenritter]

seid bedankt werter hermann - jedoch die gruppe war mir bereits bekannt.

ich versuche herauszufinden ob - ähnlich den tempelherren - von komturei zu komturei die kreuzform differentieren konnte...

so ist es nur logisch, dass die deutschen herren von millites thertonici in ihrer komturei das balkenkreuz tragen - aber vielleicht gab es einige hundert kilometer eine komturei die das kreuz in tatzenform trug.

vielleicht weis einer der mitbrüder ja mehr zu diesem thema!

möge der herr euren weg beschützen !

[Lazarus v. Akkon]

Probiers doch mal an der Quelle.



Ich hab die Erfahrung gemacht das die sehr Hilfsbereit sind.

mfg

Lazarus von Akkon

[Gottfried von Metz]

Werter Bruder des deutschen Ordens, *pope*

Ich habe in eine meine alte Französische Encyclopedia von 1978 rum geblättert, und habe was gefunden: eine Abbildung von 3 Kreuzritter,

Der erste ist ein Hospitaliter (fr. Hospitalier), mit rotem Schild und weisem Kreuz.

Der zweite ist ein Theutonic „DO“ (Fr. chevalier Teutonique) mit weisem Schild und schwarzem Krukenkreuz.

Der dritte ein Tempelritter (fr. Templier) mit weisem Schild und rotem Kreuz.

Auf dem „Waffenrock“ und Umhang sind die gleichen Kreuze wie auf dem Schild

Wenn ich die Möglichkeit finde dieses bild zu scannen sende ich diese per E-Mail der setze sie in den Forum.

Da steht im text (Übersetzung vom Französische auf Deutsch):
„Der Theutonic Order (gegründet 1190) war strickt für die Deutsche reserviert…standen nur im Pabst zu Verfügung“    

Wenn ich den Satz lese „standen nur im Pabst zu Verfügung“ kann ich mir gut vorstelle das der DO das KK wie ein Symbol (zu „ehre“) trugen.

Ob jetzt eine Abweichung des Kreuz von einem ort zum andere besteht weis ich nicht, ich forsche aber weiter… *pope*

[Deutschherrenritter]

Göttlicher Gottfried !

meine begeisterung über deine erkenntnisse lässt mich diesen (blasphemiegleichen) ausdruck wählen !

wenn du eine möglichkeit zum scannen und einstellen findest wäre das sehr hilfreich, da ich die nächsten 3 wochen nicht an meiner dienststelle verweile sondern im hospital und dann zu hause.

ist denn das kk ein solches wie es oben am wappenrock zu sehen ist oder eher eines mit kürzeren querschenkeln ?

bitte um wissen !!!! *jump1*

auch euch werter lazarus gilt mein dank ! wirklich toll wie einem  geholfen wird !!!!!

mit ritterlichen grüßen
harald

[Gottfried von Metz]

Werter Bruder des deutschen Ordens,

Mann sieht auf dem bild nur kleine Details, ein kleines stück vom KK kurz vor der schnalle vom umhang und ein kleines stück auf der rechte seit(bzw. Links auf dem bild), man kann davon ausgehen das es das gleiche ist wie auf deinem bild, allerdings ob der Adler abgebildet ist weis ich nicht, aber auf dem Schild ist es gut zu sehen. Der Adler nach meinem wissen ist nur für Großmeister.

[Deutschherrenritter]

herzlichen dank !

mit dieser darstellung ist mir sehr geholfen - noch dazu als bestätigung da ich die neue gewandung und die schild.- als auch die helmbemahlung bereits mit dem kleinen kk ( kurzer Querbalken) versehen habe .... mein bauchgefühl hat über meine geduld gesiegt !

danke nochmals und gehabt euch wohl !
harald

[Gottfried von Metz]

Hallo, *pope*

Nichts zu Danken ich helfe gern so lang das es im rahmen meine Möglichkeit ist.
 *smoky*
Mfg