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Archiv => Mitglieder und Ausrüstung des Ordens => Thema gestartet von: Gebuin am 10. Februar 2003, 03:37:57
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Bitte hier nur reinschreiben wie Ihr euch den Gastritter zur Verkörperung in der MA Szene Vorstellt und wie er aussehen könnte.
z.B. schwarzer Mantel ohne Kreutz , Weiser Habbit, usw.
Das wir das mal geklärt bekommen.
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Dann nochmal meine Meinung dazu:
Wappenrock: weiss
Mantel: schwarz oder braun
Da die Sergeanten auch ein Kreuz drauf hatten, warum sollten die Gastritter dann nicht auch eins drauf haben.
Ansonsten die Ausrüstung eines Ritters halt.
Um es vieleicht auf den Punkt zu bringen.
Er sollte halt nicht überwiegend in weis gekleidet sein.
Daher halte ich eine braune oder schwarze Gugel über dem weissen Wappenrock für möglich.
Ich würde sagen, auf dem Schild könnte man das auch Kennzeichnen (müsste man aber nicht).
Also ein Wappen, dass das eigene Wappen und das rote Tatzenkreuz zeigt. Allerdings habe ich da auch noch nichts gefunden, ob es "A" ist. Aber denkbar wäre es schon, oder ?
Gruß Heiko
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Ich denke mal, Heiko hat es so formuliert, wie momentan bei uns auch der Stand sein sollte....mit ein paar Ausrutschern auch der Fall. Aber die wichtigsten Punkte sind erfaßt und auch je nach Auslegung der Regel realistisch! (Es sind halt zu vile ungenaue Angaben drin!).
Aber Falsch würde man mit diesen Vorgaben nichts machen!!
Gruß Rannulf
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Heraldisch falsch währe auf dem Schild zu dem Wappen noch ein Tatzenkreuz zu malen.
Entweder sein eigenes Schild nehmen (halte ich für durch aus Denkbar ) oder ein weßes mit Tatzenkreuz oder das schwarz/weiße .
Ich glaube immer noch das bei Preceptoren und den Großmeister im Tatzenkreuz das Stammwappen war.
siehe Deutschherren , die so viel abgekopfert haben ,warum das nicht!
Bei den johannitern war es ähnlich , da wurde das Familiewappen der großmeister geviertelt .
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Also ich glaube kaum, dass die Templer sich was bei den Deutschordensrittern abgeschaut haben.
Könntest Du mal Quellen nennen, wo das mit den Familienwappen bei Johannitern und Deutschem Orden steht ? Ich hab`das noch nie gehört.
Eigentlich hat man ja seine Idendität aufgegeben, wenn man in einen Ritterorden eingetreten ist.
Von vielen Templern sind ja nur die Vornamen bekannt.
In Sachen Kreuz und Großmeister beim Deutschen Orden fällt mir eigentlich nur ein, dass das anders aussah als bei den restlichen Rittern, aber Familienwappen ?
Und warum sollte bei den Templern das Tatzenkreuz nicht zusammen mit dem Wappen auf dem Schild gewesens ein ? Beim Deutschen Orden gab es das ja auch.
Gruß Heiko
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Nun bei den Johannitern sieht man es sehr schön auf Malta im alten Hospital in Valetta. Dort hängen die Fahnen der Großmeister!
Außerdem habe ich nicht gesagt das der Tempel es bei den deutschherren abgesehen hat sondern anders rum .
So wie sie die regeln auch übernommen haben!
Ist gibt in der Heraldik Schriften darüber werde ich beim nächsten Mal die Quellenangabe liefern.
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Malta war im 16. Jahrhundert, kann man da auf das 12. und 13. schließen ?
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Aber auf alle Fälle .
Die Tration der Johanniter wurde mitgenommen!
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Gehts hier jetzt um Gastritter oder ranghohe Ordensmitglieder?
Bei Gastrittern kann ich mir noch vorstellen, dass sie ein Schild mit ihrem eigenen Wappen benutzt haben aber nicht die ranghohen Ordensmitglieder (z.B. Meister).
Auch habe ich beim DO (des Hochmittelalters) sowas noch nie gesehen. Die einzige Ausnahme ist das Großmeisterschild des DO. Hier ist im Zentrum des schwarzen Kreuzes aber kein Familienwappen sondern der Adler des HRRDN.
Und die Argumentation: wenns im 16. Jhd gab, gabs auch im 13. ist wirklich nicht einsichtig.
Gruß
Holger
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Ich muss Holger recht geben. Traditiion gut und schön daber die orden haben sich weiterentwickelt. Oder siehst du heute Deutschordensleute im Habit im Krankenhaus arbeiten oder Johanniter/Malteser im Habit?? Ist auch Tradition und steht sogar in den Regeln.
Niemand kann von einem Hinweis aus dem 16. Jh. auf die Gegebenheiten 300 Jahre früher schliessen.
Gruß
Pepe
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Das sind auch zweierlei Paar Schuhe nur die wenigsten in Krankenhausern Arbeitende sind Mitglied in den jeweiligen Orden!
Bei Veranstaltungen der Ordensmitglieder tragen alle Mitglieder den habbit!
Nun mit der Tradition habt Ihr wohl recht und die Zeit verändert viel ,trotzdem sollte man die Möglichkeit nicht außer acht lassen nur weil es keine Beweise dafür gibt!
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Man kann doch nicht sagen, weil es keine Beweise gibt, war es so. Das ist ja wie einen Täter zu verurteilen nur weil er es evtl. gewesen sein könnte.
Also ich denke schon, dass man aus der Tatsache, dass das Kreuz des Deutschen Ordens in Familienwappen vorkommt, man daraus schließen kann, dass es auch bei den Templer-Gastritter so gewesen sein könnte.
Aber aus den Darstellung von Großmeisterwappen der Malteser darauf zu schließen, dass die Johanniter und andere Orden jahrhunderte früher dies auch so gemacht haben, ist eine gewagte Theorie.
Da über manche Großmeister der Templer kaum etwas bekannt ist, halte ich auch etliche Familienwappen der Templergroßmeister, die man im Internet finden kann für nicht authentisch.
Um wieder zum Thema zu kommen, warum sollte man es in der MA-Szene nicht so machen, dass ein Gastritter auf seinem Schild sein Wappen mit dem Tatzenkreuz hat ?
Gruß Heiko
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Ich habe da einen Part in einem Heraldikbuch gefunden,
Dieser sagt aus das die Kreuze von Angehörigen der drei großen Ritterorden im Wappen getragen werden können.
Es gibt da auch bestimmte Vorgaben für!
Werde versuchen die drei Seiten mal irgendwie ins Netz zu bringen.
Aber eigentlich reicht es doch wenn der Gastritter den weißen Habit ,schwarzen Mantel und sein eigenes Schild trägt!
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Dazu :
Das große Buch der Wappenkunst
von: Walther Leonhard
ISBN 3-8289-0768-7
Seite 331 bis 333
Kapitel über Orden!
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Pax allerseits
@ Dietrich
Yep - stimmt :-)
Habe eben nachgelesen, ich wusste doch, das steht irgendwo, habe aber die Seiten nicht mehr gefunden - Danke.
Das Ordenszeichen wurde auch nur von denen im eigenen Wappen geführt, die im Orden waren, es war nicht vererbar. Da ja eigentlich nur die Gastritter ihr eigenes Wappen wohl behielten, konnten, denk ich mal, auch nur diese die Option in Anspruch nehmen?!
Grüße
Pascal
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Genau so ist es aus den Seiten zuerlesen!
Es ist zwar vollkommen contre zu dem was ich bisher ausgesagt habe aber es scheint wirklich die Möglichkeit zu bestehen das Tatzenkreuz im Wappen des Ordensmitglied zu führen!Die Frage ist ob auch ein bruder auf Zeit als Ordensmitglied geführt wurde!
Wenn ja mußte er das Kreuz nach seiner abgedienten Zeit wider abgeben?
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Eigentlich dürfte da nur von einem Ritter auf Zeit die rede sein.
Die Vollritter legten ja alles ab, also auch ihr Wappen.
Ich denke, dass die Ritter auf Zeit immer dem Orden verbunden waren, bzw. die Grenzen zwischen den Donati und den Fratres at terminum verschwommen waren, also ein Ritter auf Zeit durch eine Schenkung von Land auch zum Donati wurde und er damit ja dem Orden auf Lebzeit angehörte.
Oder sehe ich das falsch ?
Gruß Heiko
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Eigentlich schon richtig, aber wo sollte der Unterschied zwischen einem "ordentlichen Ritter ds Ordn und einem Gastritter bzw Ritter auf Zeit sein!
Natürlich waren die Gastritter dem Orden verbunden aber Sie waren halt nicht mehr Angehörige des Orden , so ähnlich wie reservisten bei der BW!
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Nun, der Unterschied liegt darin, dass Ordensritter sich voll und ganz dem Orden verschreiben (Land, Besitz etc. geht an Orden - somit auch die eigene idendität, sprich Wappen), während die Gastritter nur auf Zeit dem Orden dienen, somit ihre Idendität, ihr Familienwappen, nicht aufgeben und nach der Zeit im Orden weiterführen.
Wenn sie wollen, das tun sie meistens, weil es eine Ehre ist, könnten sie das Ordenswappen in ihrem eigenen Wappen mitführen aber nicht vererben.
So seh´ich es.
Grüße
Pascal