Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Archiv => Mitglieder und Ausrüstung des Ordens => Thema gestartet von: Gebuin am 10. Februar 2003, 03:29:28
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Nun ich frage mich grad was trugen die Brüder eigendlich wenn sie mal nicht in Rüstung usw. waren ???
Man sieht ja auf Märkten viele RITTER die einfach in normalen Wappenrock mit nem Piratenhemd rumrennen und einen auf König vm Markt machen, ihr wisst was ich mein.
Nun ich habe ein Paar Bilder gefunden wo etwas abgebildet ist, was meint ihr dazu ???
Oder weis weis wer nach den Ordensregeln was man trug und wie es aussah ???
Hier mal links zu den 3 Bildern
http://www.templer-netzwerk.de/forum/images/div/2.jpg (http://www.templer-netzwerk.de/forum/images/div/2.jpg)
http://www.templer-netzwerk.de/forum/images/div/1a.jpg (http://www.templer-netzwerk.de/forum/images/div/1a.jpg)
http://www.templer-netzwerk.de/forum/images/div/3.gif (http://www.templer-netzwerk.de/forum/images/div/3.gif)
Was meint Ihr dazu ???
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zu Bild 1:
Mal abgesehen, dass diese Kreuze nicht belegt sind, dürfte der rechts der "Freiteitkleidung" entsprechen.
zu Bild 2:
abgesehen, davon, dass das Kreuz recht und nicht links ist, kommt das doch gut hin.
zu Bild 3:
Noch das Tatzenkreuz auf Brust und auf Mantel und dann passts, wer stellt schon nen Templer vor 1147 dar ? (Obwohl wäre auch mal was)
Ich finde halt, dass die Mönchskutten-Gugel-Mantel-kombination bequem ist. Kann man auch mal ohne Bruche und Beinlinge tragen.
Gruß Heiko
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Also ich finde so mönchskutten auch sehr bequem vorallem im sommer ist es schön luftig und wie gesagt man brauch keine beinlinge dazu.
Nun aber wie wollen wir die halten eher Bild 1 mit den ausladenden ärmeln.
oder eher das 3 Bild was eher an Mönche erinnert halt mit kreutz.
Was meint Ihr.
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Also ich wäre für Bild 3, halt mit einer Gugel anstatt die Kapuze am Mantel, dann kann man die Kapuze auch mal so anziehen.
Gruß Heiko
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@Gebuin
Darf ich auch was dazu sagen??
Also ich finde eigentl. Bild 3 am passenden oder bei Bild 1 rechts ...
Es sieht für "Freizeit" sehr angenehm aus ...
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Also sagen wirs mal kurzum
Machen wir n weises mönchsgewand mit nem kreutz mantel mit kreutz und ne weise gugel
aber ok wegen gugel mit oder ohne zipfel ???
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Ahh da hab ich was auf Pepe´s Webseite gefunden also so in der art könnte mans ja machen, normales mönchskostüm und dann gugel und an heisen tagen strohhut dazu.
Was meinst Ihr (auch mal den Hunolsteiner dazu befrag)
http://mitglied.lycos.de/VogtvonHunolstein/homepage1/images/Nohfelden02/Mit%20und%20ohne%20Gewand.jpg (http://mitglied.lycos.de/VogtvonHunolstein/homepage1/images/Nohfelden02/Mit%20und%20ohne%20Gewand.jpg)
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Für Ritter mag das alles irgenwie in Frage kommen , aber wie sah der dienende Bruder aus?
Ich schätze , eine einfache Tunika mit Gürtel und leichtem schuhwerk reicht da voll aus.
Abends den Mantel dazu , Gugel ist zwar OK aber bitte ohne lange Spitze!
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@Dietrich da machen wir n neuen Thread am Besten ;)
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Ich bin mir nicht so sicher ob die Gewaender die "in der Freizeit" getragen wurden wirklich alle weiss waren. Ich hab ein paar Abbildungen auf denen Templer durchaus rote oder blaue Gewaender tragen. Wen es interessiert dem kann ich die Bilder gern einscannen und mailen.
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Gerne Gal sende sie mir an forum@templer-netzwerk.de
Achja hab mir al eins Schneidern lassen nach dem was wir hier so geredet haben bin al aufs ergebnis gespannt.
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P.V.!
Zur ´Freizeitkleidung`.
Dazu besagen die Quellen eigentlich recht deutliche Dinge, zumindest was die Ritter (einschließlich Ordensritter) in Outremer anging: es dürfte eine weitgehende Anpassung an dortige Kleidungsgewohnheiten stattgefunden haben. Auch was Materialien und Farben der Kleidung anging. Die teils wütenden Proteste, die durch die strikten Ordensregeln durchschimmern und solche Kleidung als verboten bezeichnen, deuten eher darauf hin, dass dem so war, als dass man daraus schließen könnte, es sei anders gewesen.
Für die persönliche Darstellung mag es eventuell eine gute Idee sein, sehr genau zu überlegen, ob man einen Ordensangehörigen in Europa oder im Heiligen Land darstellen möchte, sowie, in letzterem Falle, ob man erst neu dort ist, oder ein residenter Adliger ist. In letzterem Falle geht durchaus ein Seidenkaftan, sogar mit Turban! Zugegeben, dies entspricht nicht gerade den gängigen Klischees, und man sollte etwas vorsichtig sein, wenn zu viele mit derart praktischen Klamotten rumrennen, aber belegt ist das allemal mehr als Tragen von Uniformierung auch im Privatleben.
Wie so oft: es kommt ganz daruf an, was man darstellt und vor allen Dingen auch, wo und wann die Persona angesiedelt ist.
euer Diener
Giraut
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Aus Artikel 17 der Ordensregel:
Wir ordnen an, dass all Gewänder der Brüder von einer Farbe seien, d.h. weiss oder schwarz oder dunkelbraun.
@Giraut
Nenn mal bitte die Quellen, die was anderes sagen.
Gruß
Heinrich von Hohenfels
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Pax vobiscum!
Nun, man wird schwerlich ein ´Quelle` finden, die etwa schriftlich besagen würde, dass die Regel zu den Gewandfarben (bzw dem Tragen farbloser ) Gewänder nur deswegen eingeführt wurde, um die Ordensritter von den Einheimischen überhaupt unterscheiden zu können, weil die Ordensritter im Heiligen Land die dortigen Kleidungsgewohnheiten angenommen haben. Man muss hier schon geschichts- und textkritisch zB die Regel hinterfragen und untersuchen, aus welchem Grunde jene Regel eingeführt wurde. Interessant ist dabei ja, dass gerade die Nicht-Farben (im heraldischen Sinne) weiß, schwarz und braun angeführt sind.
Hierbei sind auch Schilderungen von Reisenden wichtig, sowohl von christlicher wie muslimischer Seite. Pardon, jetzt genaue Quellenangaben zu machen, fällt mir schwer, weil das Thema halt doch seeeeehr umfangreich ist und zumindest für mich als abgehakt rangiert (sprich: ist bewiesen, brauche ich nicht mehr ständig neu zu tun :D ). Noch mal kurz: es kann wohl davon ausgegangen werden, dass christliche Ritter, einschließlich Ordensritter, die in Outremer lebten, dortige Kleidungsgewohnheiten angenommen hatten, wie auch andere Sitten und Gebräuche. Hier sind insbesondere auch die Templer zu erwähnen, die in ihren Kreisen eine große Anzahl u.a. von des Arabischen Kundigen hatten, mit einheimischen militärischen Gruppen und Einzelpersonen kooperierten und von der Geschichtsschreibung unzweifelhaft als - wenn auch kriegsbedingte- Mittler zwischen islamischer und christlicher Welt angesehen werden.
Ich will das jetzt nicht allzusehr thematisieren. Wir kennen uns noch nicht persönlich und es könnte schnell ein falscher Eindruck entstehen. Weder beharre ich auf meiner Ansicht, noch mache ich diese anderen Leuten zur Vorschrift. Wer zu anderen Schlüssen kommt oder generell einen anderen Ansatz zum Thema hat, ist deswegen nicht weniger mein Freund *g* .
Mir ist es nur wichtig, zu betonen, dass die standardisierte ´Templeruniform` nicht zwangsläufig das ist, was auch tatsächlich ständig und stets von jedem einzelnen Templer getragen wurde. (Auch heute noch ist es eher die Regel, dass zB Soldaten im Einsatz ihre Ausrüstung mit privat beschafftem Gerät abändern). Zudem sollte bei der Darstellung eines Templers m.E. auf das allzu häufige Nutzen dieser Ausnahmen (zB Kaftan + Turban als Gewand) eher verzichtet werden.
Auch ich bin der Ansicht, dass die Standardkleidung mit gewissen Varianten (mal Kapuze, mal Gugel, je nachdem) sicherlich die beste und optisch gelungenste Grundlage für eine Templergewandung darstellt.
Für den alltäglichen Gebrauch, insb. auch bei Zelttreffen, mag aber eine schlichte braune Tunika (die mittelalterlichen 501s *g*) auch für nen Templer das geeignete Gewand beim Holzhacken, Wasserholen, Kochen etc sein. Ich denke, da sollte man auch Vernunft walten lassen.
Uff, das war nu aber lang!
euer Diener
Giraut
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Ich sage ja nix gegen Kaftan und Turban.
Aber wenn die schon im 12. Jahrhundert festgelegt haben, dass die Vollritter in weiss gekleidet waren, dann sind sie bestimmt nicht in rot, blau oder sonst was rumgelaufen.
Die Farbgebung ist vorgeschrieben, genauso wie vorgeschrieben ist, dass die Gewänder nicht edel sein dürfen, also vergiss das mit der Seide.
Schon die Baumwolle ist protzig.
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Pax vobiscum
Nun ich denke, dass die Kleidungsordnung nicht eingeführt wurde um die Ordensritter von den Einheimischen zu unterscheiden, sondern von den anderen "Kreuzrittern" und Ordensrittern. Schon so eine Art "Uniform". Und da die Ordensritter grundsätzlich immer im Dienst waren, hatten sie auch die vorgegebenen Klamotten zu tragen um evtl. Verwechslungen und "Amtsanmassungen" zu vermeiden. Selbstverständlich spricht nichts dagegen und ist auch nachvollziehbar, dass örtliche Gepflogenheiten in der Art der Kleidung teilweise übernommen wurden, aber ich denke letztendlich immer im Rahmen der Kleidungsordnung.
So ist das tragen eines weißen Leinenkaftans nicht abwegig, sowie ein Kopfschutz gegen die Sonneneinstrahlung (ob es ein Turban ist/war ist eher strittig), jedoch imho das Tragen von bunten, feinen Stoffen eher unwahrscheinlich.
Grüße
Pascal
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das steht ja auch in den regularien drin, was man tragen durfte, wenn schon so arg auf die gewebte art und stoffart geachtet wurde.
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Vorsicht!
Ganz so einfach ist es leider nicht.
Die Aussagen in der Regel sind klar und deutlich.
Aber auch Templer waren nur Menschen (ob man´s glaubt oder nicht!)
Auch ich habe das herbe Klagen und Beschwerden in Erinnerung in denen die Beschwerde laut wird, daß die Ritter nicht mal ausserhalb des Ordenshauses das Bild wahren und dem Prunk frönen!
Leider habe ich im Moment keine Quellenangabe zur Hand. Muß mal Achim fragen. Mit ihm hatte ich das Thema schon irgendwann mal....
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P.V.!
@Turkoman: THX for support!
Mal ne Überlegung:
ich denke, dass man hier auf zwei Ebenen nachdenken könnte. Einerseits die historische Ebene.
Was gab es , was gab es mit Sicherheit, was wahrscheinlich und was wäre eventuell möglich? Wer dann in seine Darstellung fundierte Überlegungen einfließen läßt, ist an sich, denke ich, auf der sicheren Seite. Die, nenen wir es mal so, ´Templeruniform` ist mit Sicherheit die beste Form der Gewandung. Wer einen residenten Heilig-Land-Einwanderer darstellt, wird eventuell eher orientalische Tracht nutzen wollen. Ist meiner Meinung nach machbar, sollte aber vielleicht eher die Ausnahme bleiben, bzw eine Sache für zB Komturei-interne Treffen oder sowas sein, wenn nicht gerade viele Fremde zuschauen. Eine gewisse Einheitlichkeit des Erscheinungsbildes dürfte sinnvoll sein, im Rahmen der ordenstypischen Möglichkeiten (Ritter, Gastritter, Sergeanten, Dienende etc) sind eh schon viele Unterschiede möglich.
Und dann ist da noch die praktische Ebene: manche Gewänder mögen zwar sehr hübsch aussehen oder super gemacht sein, aber für etliche Dinge, zB beim Lagerleben, doch etwas unpraktisch. Wie das bereits erwähnte Holzmachen, oder Kochen und so. Dabei volles Ornat zu tragen, ist einfach unpraktisch. Zumal, da weiß (oder naturweiß) so übel dreckig wird und oft nicht gerade lecht zu waschen ist. Deshalb denke ich, dass für die alltäglichen Verrichtungen durchaus eine Art Universalgewand taugen mag. Zu erwähnen wäre hier sicherlich die beliebte braune Tunika. Darstellungstheoretisch könnte man das ja so lösen (wer`s braucht), dass man dann eben nicht mehr den Ordensritter oder Turkopolen darstellt, sondern den dienenden Bruder, eben einen der vielen Helfer, die dazu gehörten.
Ich kenne sowas in dieser Art von anderen Treffen (SCA), wo Personen, die bei offiziellen Anlässen, also etwa bei einer Tafel, nem Turnier, am Hofe ihre Persona voll darstellen, mit den richtig guten und authentischen Gewändern, aber beim Lagerauf- und Abbau und bei den anfallenden Arbeiten halt in der schlichten Tunika rumrennen.
Ich persönlich fände es schön, wenn es möglich wäre, im Rahmen der Templerdarstellung eine Art Modus Operandi zu finden, die von mehreren Gruppen getragen wird und den Templerordensdarstellern eine Hilfestellung gibt, wie man auch dann ein gewisses einheitliches Bild erhalten kann, wenn mal nicht die ´richtige` Gewandung getragen wird, sondern sowas wie ´Arbeitskleidung`.
(Falls das jetzt für völlig daneben gehalten wird, kein Problem, ist nur so eine Idee).
euer Diener
Giraut
PS: guckt mal unter meiner HP Templer Recklinghausen (http://www.templer-recklinghausen.de.vu) nach, da ist der Bereich Writing neu. Macht auch euch vielleicht Spaß :-)
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Nichts zum Thema
Ich würd gern mal von denen Bilder sehen wer die Leute dahinter sind.
Nur reine neugier ;)
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@gebuin:
kommt noch, kommt noch :-) gib uns a bisserl Zeit. Mirko (in Lünen) und meine Wenigkeit sind da schwer am Ball.
Wer unbedingt wissen will, wie ich ausschaue, kann das zB hier (http://georgmackowiak.tripod.com//sitebuildercontent/sitebuilderpictures/girauface.jpg) sehen, oder auch hier (http://georgmackowiak.tripod.com//sitebuildercontent/sitebuilderpictures/duncangiraut.jpg) , mal als Comic-Bild.
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Pax Vobiscum
Wie ihr wißt bin ich neu, aber ich möchte auch einen Beitrag zu diesem Thema beisteuern.
Mir hat das Argumnt mit dem Anpassen aufgrund der langen Verweildauer in Outremer gut gefallen und ich persönlich denke, das es höchst wahrscheinlich ist das sich die Gewandung immer mehr den Einheimischen angepasst hat weil sie bestimmt auch bei den Einheimischen eingekauft haben (Auch Templer Waffenröcke gehen kaputt und zerreisen, usw).
Vor allem die hochbeanspruchte Arbeitsgewandung.
Und braune Kutten mit Gugeln tragen sich nicht gut in der Wüste ( das weis jeder der schon mal im Sommer auf einem Markt so war, geschweige den gearbeitet hat). Ich glaube nicht das sie sich direckt einen Kaftan gekauft haben aber zumindest Stoffe und vieleicht haben sie ihre Gewänder auch von den Einheimischen nähen lassen oder so ähnlich.
Man könnte warscheinlich viel Zeit damit verbringen darüber zu schreiben, aber ich denke das es Sinnlos wäre etwas heut zu tage festzulegen da es bestimmt gewaltige Unterschiede gab von Portugal bis nach Outremer.
Bruder Daniel