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Archiv => Mitglieder und Ausrüstung des Ordens => Thema gestartet von: Arco am 14. Juni 2004, 18:34:37
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Hallo zusammen!
Hat jemand eine Ahnung, wie die Kleidung eines Knappen im Orden aussah?
Kinder durften zwar nicht in den Orden aufgenommen werden, aber in der Ordensregel steht, dass die Ritter Knappen hatten.
Kilians und meine Überlegung dazu:
trugen sie dann schwarz / braun
oder einfache, "bunte" Kleidung, die evtl. mit einem kleinen Kreuz versehen war?
Eure Meinung mal dazu, bitte.
P.S.: Wir haben zu wenig Leute, die einem Sachen hinterher tragen ;)
Gruß Arco
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Hallo.
Was belegbares habe ich auch noch nicht gefunden.
Wir haben aber auch schon daran gedacht, dass ein Knappe einfache Kleidung, evtl. mit kleinem Kreuz auf der linken Brust tragen könnte.
Wie war das bei den "weltlichen Knappen", trugen die das Wappen ihres Herrn ?
Gruß Heiko
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Also bei weltlichen Herren trugen knappen eigentlich gewöhnliche Alltagskleidung!
Also eine Kotta!!!
Durchaus auch etwas edler da sie ja adliger Abstammung waren
Gruß Siegfried
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hm... wo wir bei spekulationen wären....
Ich denke eher, dass die Knappen eine Kutte trugen wie Novizem in einem Mönchsorden (liegt nahe oder). Auf jeden fall wurden sie in der Waffenkunst ausgebildet, weil sie ja irgendwann mal kämpfen sollten. Ich denke außerdem mal, dass sie lesen und schreiben lernten und ein wenig verwaltungskram erledigten. Unterrichtet wurden sie denke ich mal von den Brüdern Kaplänen.
Die Frage ist jetzt lediglich:
Trugen Kinder weiß aufgrund ihrer Unschuld, wie es in den Mönchsorden üblich war?
Oder:
Trugen Kinder, wie alle restlichen "Nicht-Ritter" schwarz?
Das wäre mal eine Frage die man diskutieren könnte, da es ja Leute in den Gruppeb geben soll, die Kinder haben...
Euer
Laurin de Géromin
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Hallo zusammen,
ich denke die Kleidung unterschied sich nicht wesendlich von der der Dienenden Brüder. Auch rüstungstechnisch. Schlieslich waren die Knappen auch in den Schlachten bei Ihren Herren. Sofern der Begriff Knappe nicht als dem Ordensritter direkt zugeordeter "Gehilfe" zu sehen ist. In diesem Fall könnte es sich nicht um Knappen im herkömmlichen Sinne - ein junger Edelmann in "Ausbildung" - handeln, sondern um Serganten oder Diende Brüder, die dem Ordensritter bei alltäglichen Aufgaben untersützten und halfen.
Gruß
Ralph de Sorestan
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Ralph...
Ich denke doch mal, dass es sich be Knappen eher um sowas wie Pagen etc gehandelt haben mag, wenn von Kindern die Rede ist....
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In diesem Falle werdens wohl einfache Gewänder gewesen sein. Ob mit oder ohne Kreuz. Von Adel werden diese Pagen nicht gewesen sein, da sie noch nicht volljährig und damit nicht mündig waren. Waren sie von "niederem Stand" werden sich die Tempelherren hierüber keine Gedanken gemacht haben - das sonstige Personal trug auch keine herausragende Kleidung (meines Wissens).
Gruß
Ralph de Sorestan
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um da eine einheitliche Kleidung für uns hinzubekommen (da ja bislang nichts belegbares vorhanden ist) , könnte ich mir einen schwarzen habit mit einem kleinen kreuz auf der linken Brust vorstellen...
allerdings (auch um den unterschied klar zu machen)
würde ich den habit stark kürzen also eher Tunika-Form.
Das sieht mehr nach einem Knappen aus (rein von der optik) und ist auch praktischer, da ein knappe holz holen musste und so kram (und ich merke mit meinem Habit hab ich, da er wie eine robe ist, schon probs den berg hochzukrakseln *beim leiteranstelltest bin ich als draufgetreten ; )* )
so das mal als vorschlag... sacht was dazu!! ;)
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Hört (liest) sich gut an!
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Verbessert mich wenn ich mich irre bin grad aufgestanden, aber steht in den regeln nicht drin das es im Orden keine Knappe gab ???
Desweiteren die idee mit schwarz und kleinem Krez finde ich ned so toll, würde dann auch eher zur normal schlichten kleidung wie beinlinge, bruoche, tunika, aus basta.
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Natürlich waren die Knappen keine Mitglieder des Ordens, mußten sich aber trotzdem den Reglen unterwerfen. Weiß würde ich deswegen auch ausschließen. Die Tempelritter hatten aber auf jeden Fall Knappen. Ich glaube mich daran zu erinnern, daß in den Statuten steht, daß die Ritter ihre Knappen nicht schlagen sollen/dürfen. Eine Uniformierung (z.B. Schwarz) halte ich auch nicht unbedingt für notwendig, denn der Knappe hatte keine repräsentative Funktion nach außen (er war ja auch kein Ordensmitglied). Wichtig war eben, daß der Ritter seinen Knappen kannte :-). In offiziellen Außenmissionen (außerhalb des Ordenshauses) könnte ich mir aber vorstellen, daß er ein rotes Kreuz trug.
Wenn schon Uniformierung dann Schwarz mit rotem Kreuz, ansonsten schlichte "Alltagsgewandung", ev. auch mit Kreuz.
Gruß
Holger
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@ Gebuin
Es gab Knappen im Orden
Ich habe mal in der Ordensregen nachgeschaut und das gefunden:
Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes ( = Ordenshaus ) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluss eines gemeinsamen Kapitels ( erg. eingerissen ) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Missstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten. Es traten nämlich in den Ländern jenseits der Berge falsche Brüder, Verheiratete und andere auf und sagten, sie seien vom Tempel, obwohl sie von der Welt waren. Diese verschafften freilich dem Tempelorden so viel Schmach und Schande, wie auch einige dienende Brüder in übermütigem Stolz sehr viel Ärgernis entstanden ließen. Sie( = die dienenden Brüder ) sollen deshalb ständig schwarze ( erg. Kleidung ) haben, wenn sie solche aber nicht auftreiben können, sollen sie solche tragen, wie sie sie in jener Provinz, wo sie leben, auftreiben können oder was billiger von einer Farbe beschafft werden kann, nämlich braune.
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Warum sollte man den Knappen dann nicht einen braunen Waffenrock/Tunika mit kleinem Kreuz geben um sie von den Dienenden Brüdern zu unterscheiden ?
Da es ja einige Komtureien gibt, die überlesen haben, dass bei den Dienenden das Kreuz auch auf dem Rücken war, könnte man so durch die braune Kleidung den Knappen auch gleich unterscheiden.
Gruß
Heinrich
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Um da ein bisschen Übersicht reinzubringen würde ich sagen teilen wir das ganze mal in
"wie war es damals - historische Belege" und
"wie könnten wir das heute handhaben"
zum ersten hatten wir ja gesagt, dass es Knappen gab, sie waren aber nicht direkt dem Orden zugehörig, weil sie noch Kinder wwaren und diese keinen Schwur ablegen durften (macht Sinn)
zum zweiten:
Wir haben doch alle gesehen, wie schön das aussieht, wenn der Komthur uns alle marschieren lässt ;)
Wenn dann ein paar bunte zwischen den schwarzen stehen hmm (nichts gegen bunt ihr Hunolsteiner und Altluxemburger habt eine prima Einheit abgegeben und es war eine Pracht für sich, aber hier gehts mal nur um den Tempel) Also wenn hinter den Sergeanten noch eine Truppe in braun marschiert oder in schwarz aber mit der leichten abgrenzung durch die anordnung des Kreuzes?! wäre das nicht genial?
als Alternative: die Knappen waren ja meißtens bei ihren Rittern... also ein schwarzgekleideter zwischen den Offizieren in weiß - ok , aber wenn ein lila oder roter oder gelber knappe dazwischen rumrennt?
denkt mal drüber nach... ich hab nämlich evtl. einen Knappenanwärter vll für nächstes Jahr und den will ich einkleiden ;)
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Irgendwo steht in der Ordensregel, dass die Knappen hinter den Rittern waren. Ich denke dass es auch ein gutes Bild geben könnte, wenn hinter den Weißen ein paar Braune und dann alle Schwarzen kämen.
Wenn bunt, dann nix auffälliges, mein Knappe trägt z.B. oft blau.
Gruß Heinrich
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Ich hatte noch keine Zeit in der Regel nachzulesen.
Daher erstmal nur meine pers. Meinung:
- Knappen mit Kreuz zu kleiden finde ich nicht so sinnvoll, denn sie sind in dem Sinne keine Ordensmitglider.
- Schilde u.ä. gehören dem Orden und könnten daher auch durchaus mit Kreuz sein.
- Mir würden braun, grau u.ä. für die Kleidung gefallen.
Am Besten die Cotte nur bis kurz übers Knie, damit sie sich vom Mönchshabit, der ja auch braun sein darf unterscheidet. Dazu einen einfachen Rechteckmantel (keinen Halbkreismantel).
- Zum einheitlichen Bild beim Aufmarsch:
Also wenn mein Gedächnis mich nicht trügt, kämpfen die Knappen sowieso nicht. Sie sind eher sowas wie eine Versorgungseinheit, die dafür zusorgen hat, daß Ihr Ritter Ersatzpferd oder Ausrüstung rechtzeitig bekommt.
Daher würde ich vorschlagen, daß die Knappen einfach im neutralen Gambeson hinter den Ordensleuten in die Schlacht ziehen, damit würde das Bild auch nicht zerstört.
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Ich sehe es auch so, daß die Knappen, da sie ja nicht dem Orden angehörten, weder Kuten, noch das Kreuz hatten.
Da sie nicht kämpften hatten sie sicher auch keine militärische Ausrüstung wie Gambeson oder Helm dabei.
Da ich als nicht Ritter keine Knappen haben kann, habe ich meine Kinder (5+7) gleich zu Sergeanten weitergebildet. Die Ausrüstung ist allerdings noch nicht vollständig.
Gruß
Bruder Vitus
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Pax!
Bis zum 13. Jhdt. kämpften die Knappen nicht - stimmt.
Ab dem 13. Jhdt. kämpften die Knappen auch mit.
Sie erhielten nach ihrer Pagenzeit, also ab dem 14. Lebensjahr, ein Schwert mit einfacher Gürtung, wenn sie zum Knappen wurden.
(Mit 21 wurden sie dann im Regelfall zum Ritter geschlagen. Mit der Zeit wurde die Schwertleite für die Knappen immer kostspieliger (Mehr Tata und Schnickenschiss drumrum), dass viel ihre Knappenzeit verlängerten und hofften durch besondere Taten auf dem Schlachtfeld, oder in Ermangelung von Rittern auf dem Feld, vor Ort schnell zum Ritter geschlagen zu werden.)
//Die Quellen muss ich noch mal genau recherchieren, war aber glaub ich irgendwo aus dem Internet - evtl. Mittelalterbib o.ä.//
Weißes Gewand (Tunika, keine Kotta) weiße Beinlinge und braun, grauer Umhang und braune/graue Gugel.
Kein Kreuz! Weißer Gambeson und weißes Schild. Kettenhaube und einfacher Helm (Beckenhaube) o. Eisenhut. Möglichst alles neutral. -- Wie wäre es damit?
Die Aufgaben: Die selben wie bei den weltlichen Rittern oder nicht? Letztendlich sind die Knappen erstenes adlig, zweitens in der Ausbildung und drittens immer noch weltlich. Ob sie nach dem Ritterschlag dem Orden angehören ?! Sprich - sind die Knappen des Ordens sowas wie die selbstgezüchtete Jugendmannschaft?
Grüße
Pascal
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@Bruder Vitus:
Naja, ich denke wer heute Knappe macht möchte auch kämpfen.
Abgesehen davon waren die Knappen ja doch irgendwie im Kampfgetümmel dabei, daher wäre ein Gambeson wohl nicht so abwegig.
Auch auf die Gefahr hin, daß Du mich dann nicht mehr magst ;-)
KINDER HABEN IM ORDEN NICHTS ZU SUCHEN!
Du setzt Dich sonst einfach über die Regeln der Templer hinweg.
Lass sie doch einfach das sein was sie sind: Kinder!
Es gibt auch ein schönes Bild, wenn Kinder zivile historische Kleidung tragen.
Nix für ungut. Ich hätte das Thema nicht angesprochen aber da Du es selbst erwähnt hast....
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@Pascal:
Der Orden hat niemanden zum Ritter geschlagen,
es wurden nur fertige Ritter aufgenommen.
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Also ich rede hier von nicht kämpfenden Knappen, vielleicht sogar Pagenähnlich, die ja auch eine Kleidung tragen sollten, die sie dem Orden zuweist.
Ein kleines Kreuz finde ich da passend. Jeder Kreuzritter, der ja auch kein Templer war, konnte irgendwo n Kreuz tragen, europ. Hilfstruppe und Turkopolen, die ja alle nicht wirklich dem Orden angehörten durften das auch....
wenn ein Knappe kämpfen soll (so ab 16 Jahren denke ich is vertretbar), dann bin ich mit der schlichten Ausrüstung einverstanden...
Aber wäre es nicht cool ein paar Jungs mit einfachen Gewändern hinter den Rittern zu haben, die einem alles hinterherschleppen? und sei es nur, dass sie die Pfeile aufheben, oder eine Zweitwaffe des Ritters tragen....
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Also irgendwie habe ich das Gefühl, daß es nicht wirklich ankommt, daß in den Statuten drinsteht, daß der Orden sich nicht mit Kindern belasten soll!
Von Pagen o.ä. wirst Du daher in den Statuten nichts finden!
Natürlich haben auch Dienende ein Kreuz getragen und auch die Kreuzfahrer, doch vergiss nicht, daß selbst für die Kreuzfahrer dieses "das Kreuz nehmen" nicht einfach bedeutet hat sich ein Kreuz an die Brust zu heften, sodern damit immer auch ein großes Versprechen gekoppelt war.
Auch die Dienenden wurden ähnlich der Ritterbrüder in den Orden aufgenommen, daher ist auch hier das Kreuz ein Zeichen ihres Versprechens.
Für mich bleibt auch fraglich, ob die Knappen des Ordens überhaupt mit denen der weltlichen vergleichbar sind, da sie ja nicht zum Ritter geschlagen wurden und sie in der Regel neben dem direkten Dienst unter einem Ritter eher knechtische Aufgaben hatten.
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@ Arco
Du meinst ab 16 in unserer Darstellung, damit keine "Kinder" mitkämpfen (auf Veranstaltungen)?!
OK. Wobei ich einer der Spielverderber bin, der der Meinung ist, dass Leute (kämpfend) erst ab 18 aufs Schlachtfeld gehören ;-)
Die Darstellung: Solange sie beim Aufmarsch oder unterwegs einen Teil der Ausrüstung hinterhertragen, mag es mit dem Kreuz gehen. IN der Schlacht sind alle mit einem Kreuz grundsätzlich das "Primary Target" (warum denn bloß smile3 smile5 )
Wenn sie die Pfeile aufsammeln oder auch nur eine Waffe mit sich tragen (Zweitwaffe, die sie nicht benutzen - egal) sind sie Ziele - d.h. ein Mindestmaß an Schutz muss gewährleistet sein! (Vor allem der Kopf)
By the Way - Kreuzritter, Searganten, Turkopolen... mit dem Kreuz waren / sind kämpfende Einheiten, also kein Problem mit dem Kreuz als Zeichen .
Die Neutralität als Nichtkombatanten, käme ohne ein Kreuz besser zur Geltung - aber wie schon oftmals erlebt, schützt auch das leider nicht vor Treffern .
Grüße
Pascal
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da geb ich dir recht pascal...
vielleicht ab 18 besser..
also dann einen knappen im Lager mit weltlichen Klamotten....
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@Turkoman
KINDER HABEN IM ORDEN NICHTS ZU SUCHEN!
Du setzt Dich sonst einfach über die Regeln der Templer hinweg.
keiner von uns hält sich an die Regeln der Templer!
Wer lebt in einer klösterlichen Gemeinschaft in einer Burg oder in einem Kloster ?
Wer betet jeden Tag alle Stundengebete?
Wer schläft auf einem Strohsack?
Haben die damals wirklich mit Pompfen geschossen?
Wir sind nur Darsteller , d. h. wir sehen manchmal ungefähr so aus wie die damals.
Wir alle machen bei der Authentizität Abstriche und versuchen die Darstellung mit unserem Leben zu verbinden. Manchmal sind meine Kinder bei mir, und wenn ich dann auf einen MA-Markt gehe kommen die selbstverständlich mit und bekommen dann eine Rolle, mit der die Gesamtdarstellung am ehesten funktioniert.
Mir ist eben das gemeinschaftliche Erlebnis wichtiger als das 'A'.
Aber ich bin dir nicht böse, denn im Orden gabs ja keine Frauen, also gibts dich hier ja garnicht *engel*
@Arco & Pascal,
ich bin da gegen generelle Regeln, was das Alter angeht, da macht eine individuelle Entscheidung, abhängig von den örtlichen Gegebenheiten, der Aufgabe, ... mehr Sinn.
Aber sicher ist, wenn jemand auf dem Schlachtfeld während der Schlacht rumläuft, dann nur mit guter Rüstung, und je kleiner der Mensch, um so besser die Rüstung.
(Um missverständnissen vorzubeugen, meine Kids werden in den nächsten Jahren sicher nicht an einer Schlacht teilnehmen, dafür sind die wirklich noch viel zu klein)
Gruß
Bruder Vitus
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Eigentlich kommen wir hier von Thema ab!
Meine Meinung zum Thema "Kinder auf dem Schlachtfeld" findet ihr in einem anderen, von mir neu aufgemachten Thema.
Was die Kleidung betrifft, das eigentliche Thema, wie handhaben wir es nun abschließend?
Grüße
Pascal
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Meine Meinung:
Um ein schönes Bild hinzubelommen und die Jungs von den kämpfenden zu unterscheiden
Braune Tunika!
Mit oder ohne Kreuz ist mir egal...
also Kinder bis zu einem bestimmten Alter is mir egal...
aber ab dem Alter eines Pagen (so 13/14) könnten sie braun tragen mit 17 sollen sie dann entscheiden, was sie darstellen möchten und mit 18 sind sie dann sergeant oder so
mein hauptaugenmerk gilt dem Alter zwische 13 und 17
da sollten sie ihren Rittern hinterherlaufen und braun tragen....
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Habe einiges in der Ordensregel zum Thema Knappen gelesen. Bin aber noch nicht fertig.
Sobald ich alles gelesen habe poste ich hier mal die Essenz, weil ich es recht interessant finde und meine Meinung in einigen Punkten reviedieren muß.
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Salve!
ich schreibe nun einfach mal, wie Francisco und ich das besprochen haben.
In meiner gesamten Knappenzeit werde ich zivil tragen, sprich Hose- demnächst bruche und beinlinge- und eine Cotte bzw. Tunika, etwa knielang.
farben: kein weiß, kein gelb (egal ob blass wie juden oder leuchtend wie adel), kein leuchtend rot und kein lila/purpur.
im Augenblick trage ich eine schwarze Cotte bis mitte schienbein, die allerdings der Komturey gehört. in der nächten Woche werde ich mir eine grüne Kotte nähen, die bis kurz über die knie geht. darunter trage ich eine schwarze leinen- oder eine graue wollhose, die bald den beinlingen weichen werden.
Francisco meinte, dass ich, wenn ich volles vereinsmitglied bin, dann ein kleines lateinerkreuz auf der linken brust tragen werde.
ansonten meinte Francisco, dass ich als (erstmal) weltlicher Knappe- ich gehöre ja nicht dem orden an- ansonsten alles tragen kann. beige, grün, blassrot,schwarz, braun. da ich zwar ein junger adliger bin, dürfte ich zwar auch rot und gold etc. tragen, aber als knappe des ordens gehört sich dass ja nicht *g*
Weil es auch schon kurz angesprochen wurde: wenn ich mit 16 auch kämpfe (in schlachten), werde ich als rüstung vermutlich einen gambeson, ein kurzärmliges, fast knielanges kettenhemd und eine einfache hirnhaube mit nasal und brünne tragen. dazu den schwarz-weißen schild und ein einfach kurzschwert bzw. falchion. fertig.*g*
Dominus Vobiscum!
Gruß,
Fabianus