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Mittelalter => Mittelalter allgemein => Thema gestartet von: Thomas aus Hindenburg am 05. Mai 2013, 20:40:13
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So, bitte schön, extra für Cornelius und andere die sich darüber auslassen wollen...
Aber bitte tut mit einen Gefallen und schreibt Eure fachlichen Komentere nicht mehr in den anderen Tread über "Battle of the Nation", der eigentlich nur dazu dient über die Weltmeisterschaft zu berichten und zu informieren für diese Leute, die ein wirkliches Interesse daran haben.
DANKE! ;)
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Ich selbst bin bei meiner Einschätzung des ganzen immer unschlüssig.
Auf der einen Seite geht es bei einem realen Kampf ja darum den Gegner zu töten, weswegen ja Härte und jedwedes Mittel zählen sollte.
Aber der anderen Seite haben auch rund tausend Jahre ihre Spuren hinterlassen, weswegen ich nicht sagen kann ob VK wirklich "realistisch" ist.
Aber ich finde darum geht es auch garnicht.
Ich habe oft genug in Kämpfen gestanden die ich schlicht langweilig fand grade weil vieles aus Sicherheitsgründen ausgeklammert wurde (was anundfürsich auch völlig ok ist)
Das passt denke ich auch zu Stahlkämpfen, auch wenn ich mich persönlich aufs LARP beziehe.
Das führt wirderum zu Veränderungen bei der Ausstattung der Kämpfer (zb wozu einen Helm kaufen wenn eh nicht auf den Kopf gehaun werden darf?)
Oder große Schilde führen zu frustrierfenden und unrealitschen Kampfweisen.
Bei VK gehts mir persönlich darum einfach mal draufhaun zu können.
Auf den Kopf, ich darf Rempeln und treten.
Auch wenn ich selbst derzeit kein VK machen kannn....
Natürlich gibt es auch beim VK Regeln.
Und natürlich artet es in Klopperei aus, aber das Getümmlen im 13./14./15.Jh sag bestimmt auch nicht Hollywoodlike aus.
Aber ich muss halt noch einmal sagen das Kampfreglementierungen (die alle ihre Daseinsberechtigung haben!!!) zu unrealistischen Kämpfen führen können/müssen.
Nehmen wir mal folgende 2 Punkte.
Man darf nicht:
- Auf den Kopf hauen
- Rempeln (gegens Schild drücken)
Und nun stehen sich 2 Gruppen gegehnüber, mit Tropfenschilden, keiner trägt nen Helm.
Was passiert nun?
Ich kann jetzt nur fürs LARP sprechen, aber ich stand schon 15 Minuten dumm aufm Feld rum wärend 2 Schlachtreihen in ca 2m Abstand voreinander standen und sich nichts rührte.
Und alle 5 Minuten kam ein Stopp weil einem aufm Kopf gehaun wurde weil er sich weit vorbeugte um den Fuß/Schulter seines gegners zu treffen.
Frustrierend, langweilig.
Dann doch lieber fett aufs Maul!!!
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Das Problem, das ich sehe, ist ja nicht, dass alles seine Daseinsberechtigung hat, im Gegenteil. Ansonsten: http://forum.templernetzwerk.de/index.php?topic=4745.msg64041#msg64041
Gilt noch immer, nur dass man da meiner Meinung nach nicht mit "zehn Gegenargumenten" ankommen kann. Entweder behaupte ich, eine Kampfkunst zu üben, und bediene mich dann (wenigstens so weit wie möglich) kampfkünstlerisch-sinnvoller Aktionen (wie wir sie ja auch in Fechtbüchern finden; und wiederholtes auf-die-Plattenrüstung-prügeln zählt eher nicht dazu, weil bringt nix (http://www.youtube.com/watch?v=zvCvOC2VwDc#&t=36s)) oder aber ich sage, dass ich lediglich mittelalterlich-inspirierten Kampfsport betreibe oder eine Art modernes Buhurt und muss mich dann nicht mehr rechtfertigen. Alles andere wäre unehrlich oder zumindest schlecht informiert.
Diese Abgrenzungsproblematik gilt natürlich auch für andere Bereiche, mit denen wir zu tun haben. Die meisten von euch wären ja auch skeptisch, wenn einer mit weißem Baumwollmantel und Kettenbrünne am Helm irgendwelchen Touristen verkaufte, genau so wie er hätten Tempelritter im Mittelalter ausgesehen und alles in Hollywood sei Blödsinn (denn Polemik bekräftigt ja den eigenen Standpunkt). Selbst wenn ich meine ganze Ausrüstung auf über-Museumsniveau rekonstruiert hätte und mich sogar in Altfranzösisch verständigen könnte, würde ich so etwas nicht behaupten wollen.
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Ich muss gestehen, zuerst hat mich BoN interessiert. Dann musste ich in einem Video sehen, wie sich einer an der Absperrung festhielt um nicht zu stürzen und vor und hinter ihm haben die letzten zwei Gegner nur noch auf seinen Helm geholzt, damit er endlich aufgibt....ohne Erfolg.
Da habe ich mich gefragt, was hat das mit mittelalterlichen Kampf zu tun? Meine Antwort: Nichts, es ist einfach nur ein weiterer Sport.
Wäre ich einer der zwei gewesen, hätte ich mir einen Scheibendolch geschnappt und versucht in den Sehschlitz des Helmes oder die Achsel zu stechen.
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so, ...da Vollkontakt-Schwertkampf mittlerweile zu einer reglementierten Sportart geworden ist, die sich immer größerer Beliebtheit erfreut und auch immer profesioneller wird. Möchte ich Euch mal ein kleines Filmchen zeigen, der wie ich finde, wunderbar die Technik, Finesse und das Training zeigt der dahinter steckt. ;)
(man (Frau) verzeihe dabei das nicht historische Ambiente ... die Russen übertreiben halt gerne)
;)
http://www.youtube.com/watch?v=blDIPGIOSZo
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Sind Stiche erlaubt, nur weil ich keine sehe?
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Sind Stiche erlaubt, nur weil ich keine sehe?
Ist euch eigentlich klar, das ihr seid Wochen völlig aneinander vorbei diskutiert? ;)
Thomas fühlt sich angegriffen, weil er denkt, das die Argumentation von Cornelius gegen seinen Sport geht und dabei geht es doch im Kern (und bei Cornelius Argumentation) nur darum, das wir uns heute eben, bei Kämpfen, nicht mehr gegenseitig umbringen wollen und damit jeder moderne Kampf eben nicht wirklich authentisch sein kann und sein darf....... ;D
Gruß
Will
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Zum wiederholten Male, Stiche sind die einziege Technik die beim Vollkontakt nicht erlaubt sind. Wenn Panzerglass in den Visieren von Ritterhelmen nachgewiesen wird, werden wir auch Stiche erlauben, bis dahin wollten wir niemanden umbringen.
;) ....und, wir wollen auch nicht so tun als würden wir stechen, denn dass ist Kindergeburtstag.
@William - ich weiss, aber dieser Traed war unvermeidlich sonst wäre der Andere, sagen wir mal, nicht das was er ursprünglich sein sollte.
....na ja, und ausserdem ist es so, wie mit der Frage, macht 1 Bundesliga Sinn?? ...nicht wirklich, aber Spass macht sie Trotzdem ;)
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Ist euch eigentlich klar, das ihr seid Wochen völlig aneinander vorbei diskutiert? ;)
Nein, erstmal habe ich nur gefragt und zudem habe ich so klar wie man es nur irgendwie hinbekommt formuliert, womit genau ich Probleme habe. Wer da noch vorbeireden könnte...wobei, wir sind im Internet. Alles ist möglich.Zum wiederholten Male, Stiche sind die einziege Technik die beim Vollkontakt nicht erlaubt sind.
Die letzten Beiträge, die das Verbot von Stichen erwähnen, stammen von 2010; da war ich glaube ich noch nicht einmal Mitglied. Du brichst dir also nichts ab, wenn du es mir gerade nochmal erklärst, zumal ich mir sicher bin, dass es nicht nur ein VK-Reglement gibt.
Bei der Sache mit der Bundesliga würde ich übrigens widersprechen; mir macht die keinen Spaß. :P Ich spare mir jetzt mal noch ein paar andere Nachfragen, da ich glaube, dass wir uns prinzipiell einig sind. Es darf jeder machen, was er will (naja, FDGO etc. berücksichtigt), solange er es nicht als etwas anpreist, das es nicht ist.
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ach komm ;) ... was ist es denn nicht?? Jetzt möchte ich es genau wissen.
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Das hier:
[...] es ist auf jeden Fall eine „Kampfkunst“[...]
Das ist es nicht (https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfkunst). Und zwar nicht etwa deswegen, weil es letale Techniken vermeidet (das muss man beim Trainieren anderer Kampfkünste auch, sonst stürben die Kampfkünstler zu schnell), sondern weil es von Anfang an nicht vorgesehen ist, weil das System als geschlossen betrachtet wird, ohne dass diese "Ernstkampfelemente" darin enthalten sind. Kampfsport (https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfsport) dagegen ist es problemlos, meiner bescheidenen Meinung nach. Ich habe mit dem VK wie gesagt nur dann ein Problem*, wenn er sich etwas à la "wie die tapferen Ritter früher in der Schlacht" auf die Fahnen schreibt, denn das würde implizieren, dass es sich um Kampfkunst handelt. Wenn es um Nachstellung von Turnierformen geht, sieht die Sache anders aus, aber da verwette ich auch meine linke Hand, dass das früher etwas anders gehandhabt wurde.
*Gut, zugegebenermaßen machen nummerntragende Damen in Unterwäsche und auf Stöckelschuhen die Sache auch nicht besser, aber das ist nur meine persönliche Meinung.
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Wer da noch vorbeireden könnte...wobei, wir sind im Internet. Alles ist möglich
Naja ...ich wollt halt nur ne "Brücke" bauen.......dann eben nicht ::)
Modhinweis: hier im Forum muss niemand irgendjemanden etwas "beweisen" (Außer wenn es um Belege geht ;D ) - es ginge also auch ohne die "Spitzen" - wenn man denn will........ ;)
Es darf jeder machen, was er will (naja, FDGO etc. berücksichtigt), solange er es nicht als etwas anpreist, das es nicht ist.
Das macht die Werbung, machen die Politiker und die Medien allgemein doch ständig...... ;D ;D
Aber back to Topic:
Gibt es denn eine klare, allgemeingültige Definition wann etwas als "Kampfkunst", mit historischen Hintergrund, angesehen werden darf und wann es sich per Definition "nur" um Kampfsport handelt? ???
Würde mich mal interessieren, da ich die beiden Begriffe bisher auch immer in einen Topf geworfen hätte und da, in einem Gespräch, nicht so sehr auf meine Wortwahl geachtet hätte! Oder ist das jetzt nur so etwas Wortspielerei? ;)
Ich kann jetzt nur von mir ausgehen, aber ich denke, das es da noch so einige gibt, denen nicht klar ist das/ob es da einen formellen Unterschied gibt!
Edit: Also ich denke es macht Sinn, da erst einmal die genaue Definition der Wörter hier vereinheitlichend vorzustellen, bevor man sich über den Gebrauch eines Wortes streitet, denn es kann ja sein, das es Thomas da genauso geht wie mir und damit gar kein Disput nötig gewesen wäre! :)
Gruß
Will
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...also, dann bitte um Aufklärung, was ist Kampfsport und was ist Kampfkunst???
Boxen...Kampfsport?!
Kung Fu...Kampfkunst?!
Kendo...Kampfkunst?!
VK...Kampfsport?!
...was macht Kampfkunst aus? Muss ich erst meditieren bevor ich jemanden "platt mache" ??
Also VK ist auf jeden Fall Kampfsport, weil offiziell als Sport eingetragen und deklariet. Kampfkunst?? ...tja, mit der Kunst ist es so eine Sache, sie liegt im Auge des betrachters. War Picaso ein Künstler oder Kandinsky, ist die "Moderne Kunst" eine Kunst?? ...meine kleine Nichte kriegt es auch so ähnlich hin und sie ist keine "Künstlerin", dafür ist sie im Kindergarten. Aber für Ihre Bilder Zahlt keiner Milionen.
...was ich damit sagen will, wer definiert Kunst und wie?? Experten? ...Experten können sich bekantlich nicht mal über die Farbe von Sch***e einiegen.
;D ;)
Also nochmal meine Frage was ist "Kampfkunst" und was ist dann der Unterschied zum Kampfsport ??
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Ich habe euch da oben zwei Wikipedia-Artikel verlinkt, die die Problematik umreißen. :-\
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Also, nach der Definition (habe mich da extra eingelesen) komme ich zu der Erkenntnis, dass:
1. VK unter dem Aspekt von Battle of the Nations - Kampfsport (Kampfsportveranstaltung) JA; Kampfkunst NEIN !
(ist auch klar ist eine Weltmeisterschaft)
2. VK als reiner Wettbewerb - Kampfsport JA; Kampfkunst NEIN
3. dafür aber VK im Training - Kampfsport Ja, Kampfkunst (auch) JA !
weil:
- fast jede der Techniken ist potenziell Tödlich
- trainiert werden Techniken, die den Gegner zum Aufgabe bringen
- Ausübung der Techniken unter Einsatz sämtlicher Kräfte
- Übungen und Techniken werden teils aus historischen Vorbildern nachgebildet
- Techniken werden ständig weiterentwickelt und verfeinert
- neue Techniken werden stätig entwickelt (das Internationale Regelwerk wird (muss) dadurch mehrmals im Jahr angepasst werden)
- Im Vordergrund des Trainings steht die Perfektionierung aller Techniken, Flüssigkeit der Bewegungen, Effizienz, Erhöhung der Beweglichkeit, der Kraft und der Geschwindigkeit,
- Disziplin! Lebenseinstellung! ...oft sogar die Änderung des Lebensstils und der Ernährung sind einige der Kernpunkte des Trainings.
- Reenactmant steht (auch im Regelwerk) im Vordergrund und gewinnt ständig an Bedeutung. Rüstungen, Zivilgewandungen, Waffen MÜSSEN! historischen Vorbildern aus der dargestellten Zeit und Region entsprächen (Toleranz beträgt 50 Jahre).
- ritterliches Verhalten gewinnt trotz aller Härte stätig an Bedeutung (auch bei den Wettbewerben)
So in etwa sind es alles dort angesprochene Punkte, die laut mehreren Quellen eine Kampfkunst ausmachen.
Es ist auch deutlich nachzulesen, dass die Grenze zwischen Kampkunst und Sport oft flüssig verläuft und nicht immer klar erkennbar ist, sehe Karate, oder Wushu. Unter diesen Umständen komme ich ganz klar zu dem Schluss, dass VK auch eine Kampfkunst ist, bzw. dabei ist sich zu einer Kampfkunst zu entwickeln.
Die reinen VK-Wettbewerbe würde ich dann als eine Art Ableger von VK sehen und sie dann auch klar als Kampfsport definieren, denn sie machen, trotz der großen Präsenz bei Youtube, eigentlich nur einen kleinen Teil von VK aus, vor allen was den Zeitaufwand betrifft.
Danke Cornelius, dass Du mich dazu gebracht hast sich in dieser Materie einzulesen, denn so habe ich VK bisher noch nie gesehen. Ich freue mich über die neue Betrachtungsweise und über die Möglichkeiten die sich daraus ergeben.
:)
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Wenn sich der VK tatsächlich dorthin entwickeln sollte (einen Quo-Vadis-Artikel (http://www.huscarl.at/editorial_44.php) dazu gab es schon mal), wäre das etwas anderes. Dazu wirst du aber entweder Abstriche bei der Ausrüstung hinnehmen müssen (Stiche zum Gesicht z.B. sind nun mal DIE Trefferzone in den Quellen schlechthin, das bricht den Gegner physisch und psychisch am ehesten; alles andere wäre sowas wie silberne Strickpullover zu tolerieren, weil man an Ringpanzerhemden nicht rankommt) oder aber eine scharfe Trennung von Training (wo das z.B. vorsichtig erlaubt ist, aber auch das kann ins Auge gehen (http://fechtgeschichte.blogspot.de/2012/12/schwer-verletzt-bei-schwertkampfubung.html)) und den entschärften Wettkämpfen. Aber auch da würdest du dich latent wieder von der (historischen) Kampfkunst entfernen bzw. gefährliche Parallelentwicklungen entstehen lassen, denn wer kann im Eifer des Gefechts garantieren, zuvor gelernte Techniken nicht doch instinktiv einzusetzen?
Reenactment auf der materiellen Ebene bringt den VK übrigens nicht näher an die Einstellung "Kampfkunst" heran, das spielt höchstens dann eine Rolle, wenn du tatsächlich Harnischfechttechniken im rekonstruierten Harnisch nachstellst, denn dafür wurden sie ja entwickelt. Was die potentiell tödlichen Attacken angeht...hm... natürlich kann jeder Hieb tödlich sein, aber gleichzeitig ist jeder "mittelmäßiger Angriff" eine Gefahr für den Angreifer, da er ein Tempo (also eine Fechtzeit) verliert, in dem sein Gegner etwas Besseres tun kann. Wenn dann zudem kein Treffersystem vorhanden ist, das z.B. regelt, nach wievielen solchen "Patschertreffern" man als besiegt gilt (und wenn fünf Leute um mich herum mit ihren Waffen arbeiten, hätte ich wahrscheinlich auch Probleme, genau zu zählen, wie oft ich getroffen wurde), dann wird es in der Tat eine Art Aufgabenprügeln und das kann mir keiner als effizient verkaufen, vor allem nicht im Kontext einer Schlacht.
Habt ihr mal mit Fechtmasken trainiert und geschaut, in wie weit es euer Fechten verändert, wenn ihr Gesichtsangriffe integriert? Haben eure Langschwertkämpfer mal mit Halbschwerttechniken experimentiert?
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Bin seit über 30 Jahren Karatemeister (Shotokan), davon 10 Jahre als Leistungssport, Wettkampfsport bis Bundesebene,
Karate-Wettkampf, d. h. ein festgelegter Ablauf der Stöße, Schläge Tritte in korrekter Form auf klar definierte Körperpartien.
Ganz früher gab es mal die Unterscheidung halber Punkt Wazaari: wäre verletzende, keine tödliche Technik, Ippon: wäre tödliche Technik,
das ist schon lange nicht mehr so, jetzt wird die Art der Technik (Fußtechnik zählt mehr als Hanstechnik) bewertet.
ch habe auch die Karate-Vollkontakt-Anfagszeit miterlebt.
In den Sportverbänden gab es maximal Semi-Kontakt Turniere, das habe ich auch einige Jahre gemacht, da ging es nie ohne Blessuren ab, allerdings auch in der traditionellen Variante (von der normalen Prellung über Arm/Beinbruch bis Fußtechnik auf die Schneidezähne-Schneidezähne weg und Fußschlagader offen).
Das ist der Kampfsport.
Die Kampfkunst, zumindest bei den asiatischen Sportarten,
bezieht sich auf die
Sinnhaftigkeit und Harmonie der Bewegungen,
das DO (den Weg)
und das Dojokun ( das Sinnhafte, die Dojoregeln, sei freundlich, sei bescheiden, höre zu, respektiere usw. usw.).
Es gibt noch die unterform der Kata, das ist sozusagen ein festgelegter Ablauf von Techniken gegen einen unsichtbaren Gegner,
Karate ist, wen ich das mal salopp sage, in Kihon (Technikübungen), Kata (s.o.) und Kumite (Kampf) unterteilt.
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Ich würde die eigentliche Kampfkunst enger und pragmatischer definieren, nämlich als die konkreten physischen und unmittelbar (!) psychischen (d.h. verkürzt gesagt so etwas wie "Angriffswille" oder "Entschlossenheit", nicht die später anknüpfenden Elemente wie Höflichkeit, Bescheidenheit etc.) Fertigkeiten, um einen Gegner davon abzuhalten, ernsthafte Angriffe auf das eigene Leben abzuwehren und ihn ggf. von weiteren Angriffen abzuhalten. Jetzt waren Kampfkünste in jeder Kultur noch anderen Einflüssen ausgesetzt (religiöse, ästhetische, soziale etc.), so dass es wohl kaum DIE rein pragmatische Kampfkunst gibt; aber für die "technische" Unterscheidung von z.B. Kampfsport würde ich diese Elemente schon deshalb ausblenden, weil sie im Kampfsport ja genauso vorkommen. Die japanische Budo-Tradition ist ja hauptsächlich zur Erziehung von Körper und Geist (ergo diese "sekundären" Elemente) entstanden und nicht etwa, weil man junge Menschen zu Killermaschinen ausbilden wollte und dann gemerkt hat, dass es noch ein paar andere Vorteile gibt.