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Mittelalter => Mittelalter allgemein => Thema gestartet von: Benedikt von Söllbach am 04. Mai 2013, 22:06:02
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Hallo zusammen,
ich wurde kürzlich auf eine Darstellung einer mittelalterlichen Zisterzienserin angesprochen und habe da nur oberflächliche Informationen.
Zu den Lebensumständen und Gewohnheiten steht ja Gerd Zimmermanns Buch zur Seite, aber speziell zur Gewandung habe ich jetzt nichts näheres gefunden, insbesondere keine Darstellerinnen, die ich ansprechen könnte.
kennt jemand
- Quellen für eine ZisterzienserINNEN-Darstellung?
- Frauen, die Zisterzienserinnen im Hochmittelalter darstellen?
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Ich glaube, in der Komturei Hammaburch gibt es da eine Schwester.
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Pax,
in der Komturei Freiburg stellt Schwester Britta von der Hammers Aue eine Zisterzienserin unter Obhut der Templer dar.
Eine Wahnsinns Darstellung, wie ich finde.
Sie ist auch hier angemeldet.
lg
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Die problematik bei der Zisterzienserin ist meiner ansicht nach der Hintergrund. Die Zisterzienser sind ein streng monastischer orden und damals wie heute nur selten ausserhalb ihrer Klöster anzutreffen.
Was die Tracht angeht, das kommt dann stark auf die dargestellte Zeit an, denn viele Elemente der Tracht wie das Skapulier oder die typische Haube kamen erst später dazu. Was wann wie getragen wurde, müsste ich aber auch erst recherchieren.
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pax vobiscum,
ich stelle seit 1 jahr eine zisterzienserin unter der obhut des templer-ordens dar.....basierend mitte des 13. jahrhunderts...komturei mühlen-mühlheim und kloster mühlheim bei osthofen / rhh. der bischof von worms hat 1257 die templer von mühlheim angewiessen, die zisterzienserinnen dort zu versorgen und zu schützen. ein dokument dazu existiert in mainz.
ich habe letzten sommer das ehemalige zisterzienserinnen-kloster wonnenthal in kenzingen mit einem freund von der komturei freiburg besucht....wir hatten das glück, eine wohnung (das gesamte kloster-areal ist seit vielen jahren in privat-wohnungen mit garten -und hofanteilen verkauft ) besuchen zu dürfen. in deren oberen räumen war bis etwa 1975 ein fresco unter wandfarben versteckt, das die nonnen in naturfarbenen kutten ohne kapuze zeigt mit einem dunklen umhang , vollgebende mit dunklem schleier....also kein skapulier.....das fresco wurde erst aufwendig restauriert und ist dann bei einem zimmerbrand vollständig zerstört worden, allerdings bestehen in kenzingen noch fotos davon....eines davon durften wir in der wohnung sehen und fotografieren. im moment trage ich noch weiße untergewänder mit einem skapulier, des erkennens wegen.....aber zufrieden bin ich mit der darstellung noch nicht wirklich. ich bemühe mich sehr, weiter zu erforschen , mich weiter zu bilden und und und....daher bitte ich um nachsicht. es gibt einige literatur....zisterzienserklöster in europa, ehemalig und bestehend......oder weibliches zisterziensertum im mittelalter und seine klöster in niedersachsen...
studien zur geschichte, kunst und kultur der zisterzienser.....alles im lukas verlag, berlin....sind alles im allem 13 bände bisher....auch werde ich mich mal zur klausur im zisterzienserinnen-kloster lichtenthal in baden-baden anmelden.......aber auch da nachsicht....alles zu seiner zeit.....
eine gute zufriedene woche für alle brüder und schwestern
britta von der hammer aue
(bild folgt, sobald es sich hochladen lässt...grrr!!!) ;) ??? ;D
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Hallo zusammen und danke schonmal für die Vorabinfos!
Obwohl ich Eusebius zustimmen möchte, finde ich es passender, Zisterzienserinnen als die üblichen "Schutzbefohlinnen" in einem Templerlager anzutreffen.
Ich bin gespannt auf die Fotos. Es wäre doch toll, wenn sich hier vielleicht sogar eine Arbeitsgruppe zur Darstellung von Zisterzienserinnen finden würde.
Wenn ihr einen eigenen Bereich dafür benötigt, würde ich dafür einen "andere Orden" unter "Darstellung" eröffnen.
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guten morgen benedikt...
heisst das, dass du es lieber sehen würdest, wenn man in einem lager ohne das habit der zisterzienserin kommt...also in normaler gewandung, oder im habit ???? eine schutzbefohlene war sie in JEDEM fall......KEIN mitglied des templer-ordens !!!!.....
schaun wir mal, wer sich da noch alles meldet und dann könnte man einen eigenen bereich eröffnen...
ps....habe auch bereits das ehemalige zisterzienserinnen-kloster rosenthalerhof bei eisenberg am donnersberg besucht...dort findet man eine grabplatten-abbildung einer äbtissin 13. jahrhundert, .....auch sie trägt ein helles gewand (kutte??) mit einem dunklen übermantel und vollgebende mit dunklem oberschleier...also auch kein skapulier.
lg britta von der hammer aue
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Ich denke, Beni meint, dass er Ordensschwestern den "normalen" Pilgerinnen vorzieht.
Eine interessante Geschichte ist das allemal! Mittelalterliche Nonnen sind wirklich sehr rar als Darstellung (lassen wir mal den Aspekt außer acht, dass man sie in der Öffentlichkeit damals wohl kaum angetroffen hat...).
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Ich denke, Beni meint, dass er Ordensschwestern den "normalen" Pilgerinnen vorzieht.
Genau, so wars gemeint.
Man sieht das einfach selten und könnte so einen wichtigen Beitrag zum Verständnis mittelalterlichen Lebens rüberbringen.
Obwohl auch weibliche Zivilangestelle im Templerorden vorhanden waren, wird man diese genausowenig angetroffen haben, wie Ordensschwestern anderer Orden.
Vor allem im täglichen Zusammenleben im Zeltlager dürfte es der wechselseitigen Gelübde aber weniger "problematisch" in der Darstellung sein, als Templer, die mit Zivilistinnen gesehen werden.
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Man sieht das einfach selten und könnte so einen wichtigen Beitrag zum Verständnis mittelalterlichen Lebens rüberbringen.
Obwohl auch weibliche Zivilangestelle im Templerorden vorhanden waren, wird man diese genausowenig angetroffen haben, wie Ordensschwestern anderer Orden.
Ich gehe mal einen Schritt weiter, es ist durchaus aber auch denkbar, das solche Ordensschwestern sich dann um die medizinische Grundversorgung gekümmert haben und sich vielleicht auch anderer Ordensschwestern aus fremden Orden miteinbezogen hatten, wie z.B. dem Lazarusorden, denn gerade diese waren als Hospitalschwestern sehr begehrt und ab 1200 durften auch Frauen in den Lazarusorden eintreten.
Man darf nicht vergessen, der Templerorden war ein reiner Ritterorden und kein Hospitalorden.
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Ich bin schon sehr auf die Bilder gespannt.
Man findet leider viel zu wenig Frauen in dieser Darstellung, die aber auch sicherlich nicht ganz einfach ist.
Ein Lager mit beiden Gruppen wäre ja wirklich traumhaft. Das würde ganz hervorragend optisch wirken und hätte einen unglaublich tiefgreifenden Charakter...
Pax
Stefan von Dachau
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So ein ganzes "Nonnenlager" stelle ich mir auch klasse vor, A hin oder her!
Und dann alle zusammen mit den Mönchen in die Messe einziehen...
Das wäre schöööön!!!
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Bruder Johannes, eine Nonne haben wir bereits aber gerade solch eine monastische Darstellung ist für die meisten Frauen einfach nur zu exotisch, diese wollen lieber hohe und reiche Adelige oder Handwerkerfrauen darstellen, aber leider bloss nix geistliches, nur weil sie dann meinen, sie würden stark eingeschränkt (besonders in der Keuschheit weil als Nonne darf man ja dann auch nicht mehr in den Badezuber) und in der Lazarus-Szene haben wir mehr Ritter als pflegende Brüder und Schwestern und das wollte ich ja mit unserer Gruppe ändern, aber bei den Frauen schreckt dann auch eher die Beleidigungen ab bezüglich verlorener Körperteile.
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leider fühle ich mich da noch sehr allein...... erfreulich sind dann für mich zumindest die hospitaliter-schwestern und auch deutschordens-halbschwestern....
auf burg brandenburg könnte das evtl. möglich werden.....
zum thema bilder werde ich mal meinen sohn david ansprechen....bin pc-technik etwas seeeehr ungeschickt !!!!! :-[ :-[ :-[ ::) ::) sorry....selbst an meinem titel-bild hapert es schon....aber zu sehen bei facebook und wkw...., bilder von ehem. kloster wonnenthal, kenzingen werden dann hoffentlich auch zu sehen sein.
(http://)
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leider (warum auch immer) muss ich vater heribert recht geben.....ich habe mir eine zweite option frei gehalten....donatin des ordens....immerhin trage ich im realen leben den familiennamen einer unserer ritterbrüder.... also stelle ich in standesgemässer begleitung (auch ein hospitaliter ist eine passende begleitung!! ) die isterzeinser-nonne da (was mir eindeutig auch mehr wohlgefühl bereitet, zumal ich seit 15 monaten aus überzeugung ohne mann lebe ;D) und nach wunsch und laune eben die weltliche donatin des ordens (also die ehem. ehefrau eines jetzigen ritterbruders.... nicht alle ehefrauen gingen damals ins kloster , wenn der ehemann als bruder dem orden beitrat.....!!!!
so, zumindest mein eigenes bild konnte ich aktivieren....zum rest brauch ich denn doch die hilfe meines sohnes... :-[ :-[
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Schwester Britta, das sieht mehr als hervorragend aus.
Bitte wirklich mal noch mehr Bilder hinein setzen, falls es irgendwann möglich.
Die Gewandung einer solchen Darstellung, in dieser großartigen Qualität, sieht man nicht oft.
Daher ist das Interesse hier bestimmt auch riesig...
Vielen Dank dafür.
Pax
Stefan von Dachau
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vielen dank für das kompliment bruder stefan... :) leider ist das ganze im moment eher noch zu neuzeitlich....ich trage das skapulier mit voller absicht, denn nur so lässt sich die zisterzienserin im heutigen verständnis erkennen....zu "unserer" zeit trug man nur zur arbeit (ora et labora oder lt. bened. v. cl. lebe von deiner hände arbeit...) eine art schürze...daraus resultiert, dass die heutigen zisterzienser ein schwarzes skapulier tragen.... bruder dirk trägt das skapulier in naturfarben, wie seine kutte auch...ich suche da noch weiter nach ergebnissen....
zur zeit möchte ich auch nicht "nur" im naturfarbenen kleid mit abzeichen gehen...ich muss da noch eine lösung finden...sonst ist mir da das bild des ritterbruders zu sehr im hinterkopf...!!! zumal die zisterzienser-damen bei festlichen anlässen auch einen weissen mantel tragen...!!! mehr muss ich da wohl nicht sagen (siehe die web.-seite zisterzienserinnen-abtei waldsassen nahe der tsch. grenze)..
es gibt also viele gründe ,einiges zu ändern....packen wir es an ... ;D ;D ;D
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allerdings......viele frauen fragen, finden es toll und und und.....aber KEINE ist dazu bereit...wie schon vater heribert es treffend beschrieben hat....
das einzige, evtl eine begine darzustellen...
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Hiermal ein Foto von unserem Ordenskonvent in Dillenburg 2012 mit Ordensschwester
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Interessantes Foto. Vielen Dank.
Ohne zu sehr Off-Topic werden zu wollen:
Es ist für mich immer sehr ungewohnt, das Tatzenkreuz in der grünen Farbe zu sehen. Es ist einfach viel zu selten, darstellende Ordensmitglieder des Hauses des heiligen Lazarus zu sehen.
Eine sehr ehrbare Darstellung.
Pax
Stefan von Dachau
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@Stefan
Das unterschreibe ich jetzt mal genau so!
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...und außerdem genke ich der Badezuber ist "offtime" ob Templer oder Nonne ;)
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Britta, gibt es die Infopratiuonen zur mittelalterlichen Tracht für zisterzienserinnen (wann wurde was getragen? wie sah es aus?) irgendwo zusammengefasst im Netz?
Wenn nein, hättest du Lust, eine Art "Kitguide" zusammenzuschreiben, um angehenden Zisterzienserinnen-Darstellerinnen das Leben zu erleichtern und damit die Szene voranzubringen?
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Das wäre klasse!
Vielleicht könnte man einen entsprechenden Guide auch auf andere Orden ausweiten?
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pax tecum, :)
ich bin wie ich schon sagte, am forschen...
im moment bin ich dabei, mir ein naturfarbenes wollenes "kleid", das wie eine kutte, auch mit weiten ärmeln genäht ist, zu erstehen (teils nähen!!) darunter wird natürlich ein helles leinenes, engärmeliges untergewand getragen. auch mein dunkler schleier wird zukünftig aus dünner schwarz-brauner wolle sein....wie man mir schon öfters gesagt hatte, hatte man damals nicht die möglichkeit als armer(gelübbde !!) ordens-mensch schwarze kleidung zu tragen.
ich trage zur zeit ein bis drei (je nach witterung) sehr helle leinene unterkleider und darüber das (noch) schwarze skapulier zur besseren erkennung der zisterzienser...ausserdem natürlich das vollgebende ( helle leinenhaube- die hals, stirn und haare voll abdecken ), einen sehr hellen unterschleier und darüber der dunkle eigentliche schleier...
ich trage allerdings das skapulier an den seiten nähend geschlossen aus praktischen gründen, denn die heutigen damen haben an den seiten so eine art lange breite bänder zum schließen...aussserdem trage ich braune MA-stiefel bis zu den waden UND keinen strick, sondern einen braunen gürtel....mein mantel ist ebenfalls aus schwarz-dunkler wolle und die (gugel oder cappa ???) ebenfalls....ich erlaube mir dort das zeichen der templer, genau wie auf meinem ehemaligen sergeanten-mantel...den ich zu bestimmten anlässsen ebenfalls trage.....und das lass ich mir auch nicht nehmen....denn im grunde meines herzen bin ich eine ""templerin""...(bitte ohne diskussion !!!!). ::) ;D ;)
ich habe mir diese informationen im laufe der zeit zusammen getragen, aus dem net, aus büchern, fotos, eigene erforschung der ehemaligen klöster, gesprächen mit MA-leuten ähnlichen ambitionen (leider meisst nur männer...wobei aber susanne bäuml (hospitaliter-johanniter) eine super nette umfangreiche weibliche quelle ist ).meine erforschung der materie ist und wird lange nicht erledigt sein.....WIR HABEN ZU DIESER ZEIT NICHT GELEBT....und auch da gibt es immer wieder weiße flecken, wie so oft...oder man kommt nur mit viel mühe an die infos...
aber ich bin jederzeit bereit, auskünfte usw usw zu geben.....es wäre mir eine freude, wenn sich eine weitere ERNSTHAFT gemeinte darstellung ergäbe...
also nicht nur die gewandung, sondern auch einstellung und ein gewisses maß an verhalten !!!!...manche dinge sind nunmal dabei tabu.!!!
aber nobody is perfect.... ;D ;) ::)
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Deinen letzten Satz kann ich nur sowas von unterscheiben!!!!
Weißt du, was echt mal interessant wäre?
Eine Schritt-für-Schritt-Fotoserie zu der Gewandung, besonders für das Gebende-Schleicher-Gedöns!
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Also ich würde die Idee einer Nonnendarstellung eigentlich für mich schon in Betracht ziehen. Zuber ist eh nicht so meines und auch ansonsten kann ich auf den Adel mal verzichten.
Aber - und nun kommt das eigentliche Problem:
Wenn ich jetzt die Nonne mime und vielleicht noch einige andere Mädels mit mir, wer macht dann die Küche????? ???
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Nonnen können doch auch kochen, oder nicht? ;)
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Na was habt ihr denn gedacht?, natürlich haben die Nonnen auch selber gekocht, predigen durften sie ja nicht und das ist auch heute noch so, z.b. im Damenstift zu Essen gab es nur Frauen, größtenteils aus dem Adel, diese wurden von den Nonnen in allem Ausgebildet, Kochen, Sticken, Malen, Lesen, Schreiben und Rechenen, natürlich auch in leichte Heilkunst. All das was man auch in einem normalen Kloster lernt.
Aber Kochen und Putzen gehörte zu den niederen Diensten und wurde zumeist von niederen Nonnen (Konversen verrichtet), Höhere Dienste waren mehr Bildung, Heil und Pflegedienste sowie die Seelsorge.
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Ora et labora :D
Was meint ihr, sind die Zisterzienserinnen aus "Arn" gute Vorlagen? Immerhin ist das Kloster Rieseberga ein Zisterzienserinnenkloster...
- http://www.virtual-history.com/movie/image/14968
- http://www.virtual-history.com/movie/image/14970
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Wenn ich mir die Bilder so anschaue - ich wäre gerade bei Filmausstattungen eher skeptisch. Das ist doch eher so angelegt, dass sie auch der Laien-TV-Zuschauer als Nonnen erkennen soll.
Bei der IG Wolff macht jemand u.a. eine recht gute Nonnendarstellung (12. Jh.). Braune Kutte aus Wolle, recht weit, Ärmel auch weiter geschnitten (weil - musste ja nicht arbeiten, sondern beten). Die Kleidung ist schon recht einfach (Armutsgelübde), aber zum Arbeitsn unpraktisch. Ich sehe die Wölfe am WE, vielleicht kann ich mir mal ein paar Quellentipps holen.
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Die Arn-Nonnen finde ich rein optisch schon recht gut gelungen. Zumindest wesentlich besser, als das, was man sonst teilweise so sieht.
Wie es mit der historischen Korrektheit aussieht... ???
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also ich helfe gerne in der küche....zumindest arbeite ich gerne unserem koch bei...zum kochen direkt am feuer werde ich dadurch verschont , ist für meine atemwege und augen toll...(danke markus) ;) ich baue mein zelt mit dem gesamten gerödels in nonnenkleidung ab...somit ist das ganze sehr arbeitstauglich...(zumindest wenn man das auch wiil!!!) meine ärmel sind in der untergewandung etwas weiter, aber nicht ewig lang...zum verschränken der arme reicht das.
wie schon gesagt, das skapulier war damals nur eine art arbeitsschürze, also nicht wie man es allgemein heute kennt und ich es zur zeit noch trage....das unterkleide trug man ähnlich einer kutte heute...aber ohne kapuze natürlich. der dunkle umhang sollte aber eine kapuze haben.
die nonne bei arn ist doch eher nach dem heutigen standart gekleidet, aber die novizinnen sehen gut aus.
so jetzt mal meine fotos vom ehemaligen zisterzienserinnen-kloster wonnenthal in kenzingen bei freiburg
das fresco wurde 1973 restauriert und bei einem wohnungsbrand innerhalb des wohnungsteil direkt neben der abgerissenen kirche, 1975 zerstört .der besitzer des wohnungsteil hat das alles für besucher nach absprache zugänglich gemacht.
ich hoffe, man kann einige details erkennen....
ausserdem bekomme ich diese woche ein gebrauchtes buch (neu nicht mehr erhältnich )....weibliches zisterziensertum im mittelalter und seine klöster in niedersachsen....lukas-verlag, schaun wir mal....... ;)
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Die Filmnonnen tragen zumindest schon mal ein vollgebände und Schleier, wenn auch in einer etwas moderneren Form, allerdings tragen sie auch skapulier. Ich denke, dass diese darstellung an sich schon stimmig ist, aber so eher ins späte Mittelalter passt
Eine schöne Quelle ist übrigens das erhaltene Nonnenkleid der Hl. Elisabeth v. Thüringen, das ist ja genau unsere Zeit.
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Vielen Dank Schwester Britta für die Fotos.
Ist bekannt aus welchem Jahr das Fresco in etwa stammte?
Fall es schon erwähnt wurde mea culpa, ich hatte das jetzt leider gerade nicht gefunden...
Pax
Stefan von Dachau
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das muss ich noch sehr genau erkunden, ich schätze aber auf grund anderer darstellungen in anderen ehem. klöstern , stammt das von ende 13-/ anfang 14. jahrhundert ....wie auch eine ähnliche abbildung einer grabplatte einer äbtissin der ehem. klosters rosenthal bei eisenberg /pfalz.
ich warte verzweifelt auf das oben genannte buch...das wird mir weiter helfen. ausserdem habe ich noch andere kontakte zur erforschung der klöster in rheinhessen und der pfalz....
das nonnenkleid der HL. elisabeth von thüringen werde ich mal genauer ansehen, danke eusebius für den tip.
vollgebände ist auch heute noch bei den benediktinerinnen teils vorgegeben....z.b. im kloster st. hildegardis zu eibingen /rüdesheim am rhein...ich habe öfters mal das vergnügen mit den damen... ;-) ;-) ;-) ein wahrhaftes vergnügen...!!!
so dann mal schönes wochenende, mich trifft man über pfingsten in münzenberg / mittelhessen im lager der tempel-herrn, komtureien münzenberg, freiburg und mark, sowie auch auf dem markt dort..... hoffen wir auf trockenes wetter........
dominus vobiscum
britta von der hammer aue
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Hallo Britta,
wie in Adventon versprochen, der konkrete Buchtipp:
"Ordensleben und Lebensstandard: Die Cura Corporis in den Ordensvorschriften des abendländischen Hochmittelalters"
von Gerd Zimmermann, herausgegeben von Ulrich Knefelkamp.
ISBN: 3931278182
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lieben dank benedikt.... :) ;), wird schnellstens bestellt..... !!