Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Stefan von Dachau am 11. Januar 2013, 13:37:58
-
Werte Brüder,
ich hoffe dieser Bereich ist richtig.
Mich würde einmal interessieren welches die historisch korrekte Schreibweise des Komt(h)urs ist. Immer wieder stößt man auf die beiden Wörter "Komtur" und "Komthur", die sicherlich nach heutiger Auslegung auch beide genutzt werden können. Trotzdem würde mich die ursprüngliche Schreibweise interessieren.
Da ich nun 9 Seiten der Suchergebnisse durchgeforstet, aber kein entsprechendes Thema gefunden habe (man möge mir verzeihen, falls ich es übersehen habe), stelle ich die Frage nun einmal selber.
Persönlich denke ich das es aufgrund der Komthurey eher Komthur gewesen ist oder war das vielleicht sogar geographisch verschieden?
Pax vobiscum
Stefan von Dachau
-
Gute Frage. Der Duden kennt heute nur "Komtur", Körner hat vor hundert Jahren in der Templerregelübersetzung "Komthur" geschrieben, das wäre also heute antiquiert. Der altfranzösische Originaltext spricht selbstverständlich etwas anderes, nämlich vom "comandor"; und auch bei der Edition der Deutschordensregeln von Max Perlbach ist von einem "commendûr" die Rede. Ich plädiere heute für "Komtur". Die Bedeutung ist immer noch die gleiche und wer den Herrn auf alte Weise schreiben will, sollte dann konsequenterweise auch den Rest seiner Orthografie anpassen.
-
Da schließe ich mich Cornelius an - heute schreiben wir eine (nach Duden) genormte Schreibweise, daher sollten wir eben auch dabei Begriffe in der aktuellen Schreibweise schreiben!
Im MA gab es keinen Duden und keine Norm - da hat jeder so geschrieben wie er es für richtig hielt - und das war es dann ja auch! ;D
Auch der altdeutsche Begriff "Komthur" kann deshalb im MA richtig gewesen sein - aber gleichzeitig auch Komtur. Es war damals dann eben beides möglich, denn es gab eben noch kein richtig oder falsch.......also könnte es auch Comtur geschrieben worden sein, was etymologisch sogar näher liegt ;)
Aber wir hatten da schon mal eine Diskussion zur Etymologie des Wortes Komtur - hier mal etwas auf die Schnelle:
Quelle/Zitat:
Pierer's Universal-Lexikon
Komthur
[679] Komthur (Komtur, v. lat. Commenda, Pfründe, also eigentlich Commenthur), 1) welcher die Einkünfte einer Ordenspfründe verwaltet u. genießt; daher Hauskomthur, der Vorgesetzt- eines Ordenshauses; Landkomthur, der Vorgesetzte eines ganzen Ordensgebietes; vgl. Deutscher Orden;
-
Ich würde beide Schreibweisen gelten lassen, also "Komtur" ebenso wie Komthur. Da ja die aktuelle Rechtschreibung ( nach neuer Rechtschreibreform) nicht jedermans Sache und auch fragwürdig ist und wir ja auch Historiendarsteller sind, können wir auch die "antiquierte Schreibweise" ohne Reue benutzen. ;)
Ich find´s ohne Norm auch in Ordnung. ;D
-
Vielen Dank Brüder für die Informationen.
Es ging mir bei meiner Frage nichtmal um eine erzwungene Normung an sich, sondern eher darum was die ursprüngliche Schreibweise gewesen sein könnte und was die bessere Wortwahl wäre. Um so schöner wenn man das für sich selbst wie man es mag wählen kann.
Ich finde "commendûr" sehr interessant und kannte das Wort so noch nicht. Nun kann ich mir jedoch vorstellen, woher die "Kommende" dann stammt und sich ableitet.
Pax vobiscum
San von Dachau
-
Ich habe auch mal einen "commendator" gelesen, ich glaube, es war bei einer Abhandlung über die wortherkunft von "Komtur", oder irgendeine Fußnote, ich weiß es leider nicht mehr genau. Mit einiger Wahrscheinlichkeit war es eine Fußnote bei Upton-Wards Regeledition.
-
Ich habe auch mal einen "commendator" gelesen, ich glaube, es war bei einer Abhandlung über die wortherkunft von "Komtur",
Ich glaube das war sogar hier im Forum!
Wir hatten mal eine entsprechende Diskussion hier, aber war wohl etwas o.T. in einem anderen Konsenz/Thread, daher finde ich es im Moment noch nicht wieder....
Ich bin mir grade nicht ganz sicher, aber ich meine im Buch "Das Recht der Templer" von Christian Vogel, wird auch darauf eingegangen.
-
Wil : unter der Suchfunktion finden sich einige Beiträge .....
Ich kenne den Begriff vom DO her ... daher haben wir wohl die Ableitung zu den Kommenden ....
-
Pax vobiscum werte Brüder,
ich meine auch, dass Bruder Cornelius recht hat!
Nur in älteren Übersetzungen kenne ich es als "Komthur"
Ob es nun so oder anders geschrieben werden soll, liegt sicher bei jedem selbst... ( Zumindest unter uns )
Aquilinus von Akkon
-
Also da ich einen Darstellungzeitraum um 1250 gewählt habe und die Gewandung danach trage, schreibe ich den Titel auch in der "alten" Form.
Im Grunde ja auch egal ..... ;)
-
Nochmals vielen Dank für die Infos.
Schön zu wissen das man die Namensschreibweise frei wählen kann, ohne direkt gesteinigt zu werden ;)
Es hätte mich aber nicht gewundert, wenn es einen ursprünglichen Wortlaut gegeben hätte. Ich schätze dieser Ursprung wäre dann aber bestimmt auch eher "commendator" gewesen...
Pax vobiscum
Stefan von Dachau
-
Schön zu wissen das man die Namensschreibweise frei wählen kann, ohne direkt gesteinigt zu werden
Da fällt mir spontan Monty Python ein: "Er hat Komtur gesagt!"
-
Für mich gibt es generell einen Konflikt, und zwar zwischen "Schreibweise" und "Sprechweise". Niemand wird imstande sein "Komtur" auszusprechen, er kann es nur schreiben, dagegen wird "Komthur" gesprochen, selbst wenn "Komtur" ausgesprochen werden will. Jedesmal, wenn ein Vokal nach einem Konsonant folgt, wird das "h" mit ausgesprochen. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass in früheren Zeiten noch so geschrieben wurde wie gesprochen also: Lautschrift. Deshalb bin ich auch dafür beide Schreibweisen gelten zu lassen. Allerdings in der Form: Will ich etwas im Heute schreiben, dann schreibe ich "Komtur". Beziehe ich mich jedoch auf eine ältere Zeit, dass dann "Komthur" zulässig ist.
Wenn die ganze Orthographie benutzt werden will, müsste ein Satz so stehen: " Mitthen im Winther kam der Komthur in die Komthurei und harkthe im Garthen." Ein solcher Satz oder ein ganzes Buch, wäre nur sinnvoll, wenn die komplette Handlung und auch die Erzählung in alter Zeit stattfindet. Doch eine Erzählung im Heute mit einer Handlung im Damals dürfte nach mir schon beide Schreibweisen gelten lassen.
Hoffe, ich liege nicht ganz verkehrt, es sei denn, es gibt einen Sinnunterschied zwischen Komtur und Komthur, der mir noch nicht bekannt ist.
-
Wieso soll man keine Vokale nach Plosivlauten sprechen können? Das wäre mir aber sowas von neu...
-
Wieso soll man keine Vokale nach Plosivlauten sprechen können? Das wäre mir aber sowas von neu...
Das hab ich nicht geschrieben. Ich schrieb:
Jedesmal, wenn ein Vokal nach einem Konsonant folgt, wird das "h" mit ausgesprochen.
Ergo: Der Konsonant kann dann nicht ohne "h" ausgesprochen werden.....
-
Dann ist die Konsequenz daraus, dass ich keine Vokale unmittelbar nach Plosivlauten sprechen kann. Und das bezweifle ich, denn nicht jeder Luftzug im Rachen ist automatisch ein H im phonetischen Sinne.
-
Dann ist die Konsequenz daraus, dass ich keine Vokale unmittelbar nach Plosivlauten sprechen kann.
Das lass ich mal so stehen. Da wir von zwei unterschiedlichen Aspekten sprechen. Denn dieser Konsequenz stimme ich nicht zu.
-
Ich schaue in solchen Zweifelsfällen seit Jahrzehnten sehr gern in "Deutsches Wörterbuch" von Jacob und Wilhelm Grimm nach, weil dort die Herkunft und die ersten Fundstellen erläutert werden. Die allgemeine Schreibweise von "th" statt "t" ist mir vor der Renaissance, vielleicht sogar erst dem Barock nicht gegenwärtig. Sie wurde erst bei der Duden-Reform Ende des 19. Jahrhunderts abgeschafft. Meine Uroma, Jahrgang 1871, schrieb auf ihren Karten zum Geburtstag noch "theuer" und "Thür". Im Mittelhochdeutschen gab es jedenfalls die Schreibweise "th" m. E. nicht.
Hier der Text aus dem Grimm:
"KOMTUR [Lfg. 11,8], m. gewöhnlich komthur (mit recht unnützem th), ordenspfründner, der die nutznieszung oder verwaltung einer commende, ordenspfründe hat, vorgesetzter eines ordenshauses oder ordensgebietes; dazu groszkomthur (SCHILLER 275b), hauskomthur, landkomthur. FRISCH 1, 172a gibt voll commenthur und gekürzt comter (vgl. unter komturhof). die gekürzte form setzt eine zwischenform komntur voraus. Schon im 15. (16.) jahrh. kumptur, auch kumpter, kompter, kometer, dann comiteur, chummoteur (FRISCH), comither, genauer commenter, comenther, comenteur, comendur, kummenthur, auch kummendurer, commenderer (cummeltur FRISCH, commelduer, kommertuer), s. DIEF. gl. 135b, n. gl. 103a unter lat. commendator (auch schon comptor lat.); mhd. kommentiur, commendiur, kummentiur wb. 1, 858b, nrh. commanduir HÖFERS ausw. d. urk. 221, md. lantcomentûr JEROSCHIN 180a, offenbar nach der altfranz. form commendeor, vgl. altfr. seignur für seignor."
Pax vobiscum
Walram
-
Gemäß der Grimmschen Übersetzung (da steht ja auch was von 15.-16. Jh.) gehe ich davon aus, dass zu Lebzeiten des Templerordens es gar keine deutsche Bezeichnung "Komthur/ Komtur" gab.
Erklärung:
Die Haupniederlassungen/ Gründungsgrundlagen liegen in Frankreich. Daher hat sich der Commendator/ Commendeur sicherlich damals als Leiter einer Commende benannt. Ich kenne keine Urkunde aus deutschen Landen, auf denen das Wort Komthur/ Komtur verzeichnet ist. Alle Formen sind latein oder französisch, daher stellt sich für mich die Frage nach dem T oder kein T gar nicht.
Ich persönlich bin mir sicher (und dass, nachdem ich die lateinischen Regeln sowie die französischen und die englischen Übersetzungen quer gelesen habe, dass der Begriff "Komthur/ Komtur") eine neudeutsche Erfindung ist, die es zu Zeiten des Ordens selbst gar nicht gegeben hat.
Körner benutzt in seinen deutschen Regeln oft Worte, die es damals noch nicht gab. Er schreibt z. Bsp. auch vom Verbot "Koffer" zu verschließen. Ich bin mir sicher, dass es das Wort "Koffer" im 12. Jh. noch nicht gab, zumindest besaßen die Templer keine klassischen Koffer, sondern bestenfalls Truhen oder Kisten. Aber versucht mal den Begriff "De malo et sacco" aus dem lateinischen ins Deutsche zu übersetzen, da stößt man echt an seine Grenzen.
Natürlich wird auch bei uns das Wort Komthur/ Komtur benutzt, einfach in Ermangelung einer besseren Alternative und weil es alle anderen ja schließlich auch machen. Wir haben allerdings noch nie darüber nachgedacht, wie die korrekte Schreibweise ist.
-
Vielen Dank Schwester Mara und Bruder Walram für die interessanten Ausführungen.
Ich habe selber noch nicht mit dem Wörterbuch von Grimm zu tun gehabt, geschweige denn mal die Möglichkeit gehabt, darin zu blättern. Ist ja sehr teuer, kaum zu bezahlen und ich weiß nicht, ob man sich der neubearbeiteten Fassung hingeben sollte. Trotzdem reizt mich die Sammlung sehr. Selbst ein Reich-Ranicki soll ja angeblich ganz begeistert von der Fülle und dem Inhalt sein. :)
Ihr habt auch völlig recht, Schwester Mara. Bereits Bruder Benedikt hat ja auch schon den commendator erwähnt. Natürlich wird also auch diese Bezeichnung viel genutzt worden zu sein.
Sollte es aber im hiesigen Raum keine eigenen Bezeichnungen geben? Ich bin da doch sehr unsicher. Es wird wohl aber leider auf den Bereich der Mutmassungen hinauslaufen....
Habt Dank.
Pax
Stefan von Dachau
-
Was sagen denn die Urkunden/Regeln des deutschen Ordens?
Gibt es da evtl. auch deutsche Texte oder Unterschriften, bzw. Grabplatten oder Siegel, mit den entsprechenden Titeln?
Der DO hat ja sehr viel (fast alles) vom Templerorden übernommen, war aber eben kein internationaler Orden, sondern überwiegend deutschsprachig - also könnte es schon sein, das sehr früh eine "eingedeutschte" Version benutzt wurde.
Gruß
Will
-
War das beim DO nicht eher der Meister/ Hochmeister etc.? Bin mir nicht sicher, ob die Commende dort auch so hieß.
-
Im "Ordensbuch der Brüder vom Deutschen Hause St. Marien zu Jerusalem" in der ältesten Abfassung nach einer Pergamenturkunde des 13. Jahrhunderts ist im Kapitel über die Gewohnheiten die Rede von "commendur" bzw. "lantcommendur".
-
ich habe mit dem Komthur deutlich weniger Bauchschmerzen als mit der Komthurey. Meiner Ansicht nach sind beides Ergebnisse einer modernen fehlinterpretation der Bemühung in der frühen Neuzeit, phonetisch gleiche begriffe unterschiedlicher Bedeutung unterschiedlich zu schreiben. Ich bin sowiso kein Freund inflationärer Verwendung von *th unde *ey, das schmeckt mir doch ein wenig nach Marktsprech...
-
Ich habe selber noch nicht mit dem Deutschen Wörterbuch (DWB) von Grimm zu tun gehabt, geschweige denn mal die Möglichkeit gehabt, darin zu blättern. Ist ja sehr teuer, kaum zu bezahlen und ich weiß nicht, ob man sich der neubearbeiteten Fassung hingeben sollte. Trotzdem reizt mich die Sammlung sehr. Selbst ein Reich-Ranicki soll ja angeblich ganz begeistert von der Fülle und dem Inhalt sein. :)
Das Problem sollte lösbar sein. Ich habe zwar auch mit dem "echten" Grimm angefangen, auf den ich bis 1990 Zugriff im Archiv meiner damaligen Arbeitsstelle hatte, wo er schwer und breit vielleicht einen Regalmeter belegte. Die Brüder Grimm selbst haben nur angefangen mit dem Projekt. Dann haben Generationen von Wissenschaftlern daran gearbeitet, bis um 1960 der letzte Band erschienen ist. Nach 1990 habe ich den Grimm, als ich den Arbeitsgeber wechselte, schmerzlich vermisst, bis es eine digitale Ausgabe auf zwei CD mit einem sehr schönen Begleitbuch im Schuber gab - bei Zweitausendeins. Diese Ausgabe bekommt man nur noch antiquarisch, teilweise aber überraschend preiswert. Wer damit zufrieden ist, kann auch online kostenlos im Grimm blättern: http://woerterbuchnetz.de/DWB/ (http://woerterbuchnetz.de/DWB/)
Pax vobiscum
Walram
-
Vielen Dank Bruder Walram.
Für eine schnelle und konkrete Suche eine wunderbare Alternative.
Zum gemütlichen Blättern und erforschen bevorzuge ich dann jedoch das gute Buch vor dem Kamin ;)
Pax
Stefan von Dachau
-
Wobei auch in dieser Ausgabe das Komtur ohne "H" geschrieben wird und laut den Grimms erst ab 15. Jh. - also lange nach den Templern - nachgewiesen ist.
-
Genau! Und der Grimm schreibt ja auch noch ausdrücklich: "mit recht unnützem th".
-
Genau! Und der Grimm schreibt ja auch noch ausdrücklich: "mit recht unnützem th".
Naja, gegen das "t" wäre ja nichts einzuwenden, aber das "h"? :D