Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Stefan von Dachau am 04. Januar 2013, 09:14:44
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Werte Brüder,
mir drängen sich da ein paar Fragen zur Pilgertasche auf und nach einigem erfolglosen Suchen im Forum und im Netz, mag ich die Fragen an Euch richten.
Ich erwische mich auf den Märkten in ziviler Gewandung des dienenden Templer-Bruders oft bei dem Wunsch eine Pilgertasche zu besitzen, in die man sein ganzes (neuweltliches und leider vorgeschriebenes) Zeug so mitführen kann. Leider gibt es ja genug was man so mitzuführen hat, wenn man nunmal kein Lager kennt, wo man etwas hinterlegen kann oder nicht gerade zu Fuß den Veranstaltungsort erreichen konnte. Ausweis, Autoschlüssel, Geldbörse...all das möchte ich gerne stilecht verschwinden lassen und eine Pilgertasche würde sich da ja sehr anbieten.
Mir ist bewusst, dass eine Pilgertasche wohl höchst selten bei einem dienenden Bruder des Ordens zu finden gewesen ist, da der Templer im Allgemeinen ja nicht pilgerte. Trotzdem waren Besorgungen auf Märkten zu tätigen und anschließend zu transportieren, Utensilien mit sich zu führen, etc. Wie mag diese Pilgertasche allerdings dann ausgesehen haben? Aufgrund der Regeln des Ordens gehe ich stark davon aus, dass sich keine Quasten in irgendeiner Form und Farbe an dem Beutel befanden. Desweiteren wird sie auch keine Borten oder schmuckvolle Verzierungen gehabt haben. War das allerdings so? Und könntet Ihr mir eine ungefähre Größe nennen? Hatte sie die übliche Trapezform oder war es nur ein Sack? Wenn Ihr denkt eine Trapezform, welche Größenverhältnisse schätzt Ihr dann (zb: 40 cm hoch, obere Seite 28 cm zu unterer Seite 38 cm)? Welcher Stoff wird benutzt worden sein? Leinen? Wolle? Welche Farbe wird sie gehabt haben? Könnte sie eventuell auch aus dem schwarzen/dunklen Stoff der Kutten/Capas der dienenden Brüder gewesen sein?
Ich hoffe, dass meine Fragen Euch nicht zu uninteressant oder kleinlich erscheinen mögen, aber ich versuche einfach dem eigenen Anspruch an meine Gewandung gerecht zu werden, bzw. auch mir aus dem Respekt der Darstellung gegenüber diese Gedanken zu machen. Ferner hoffe ich dieses Thema nicht im Forum überlesen oder es nun an falscher Stelle eröffnet zu haben.
Falls dies der Fall sein sollte bitte ich es zu verzeihen.
Pax vobiscum
Stefan von Dachau
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Hallo Bruder Stefan,
es gibt tatsächlich - soweit mir bekannt - keinen Beleg für Taschen bei Templern oder Ordensrittern.
Aber heute wie damals gab es eben die Notwendigkeit den ganzen Kleinkram irgendwo unterzubringen.
Die s.g. Pilgertaschen stellen da sicher die bessere Alternative dar, als die in der MA-Szene so beliebten Gürteltaschen, für die es jedoch überhaupt keinen Beleg gibt.
(Ausnahme Geld- und Almosenbeutelchen, die jedoch für einen Ordensritter nicht in Frage kommen, da wir gar kein Geld bei uns haben dürfen! ;D )
Ich hänge einmal zwei Bildchen ran, auf denen diverse Varianten zu sehen sind.
Im ersten Bild handelt es sich wohl um Stofftaschen - die Trapezform ergibt sich höchstwarscheinlich aus der weichen Materialart und der Trageweise, als Umhängetasche mit oben rechts und links angenähten Trageriemen. Also wird die Grundform eher quadratisch sein.
Im zweiten Bild - mittlerer Pilger - sieht man dann eine braune quadratische Umhängetasche, die ihre Form behält. Diese ist daher vermutlich aus Leder. Das Bild ist zwar etwas später aber zeigt sehr schön Größe und Form. Hier ist dann auch eine Schnalle am Trageriemen zu sehen, die ich für unsere Darstellung weglassen würde - ebenso natürlich jede Verzierung.
Als Material würde ich naturweiße (Ritter) oder braun/schwarze (Sergeant) Wolle oder Leinen nehmen, da dies unter dem Mantel getragen, dann kaum sichtbar ist.
So verfahren die meisten Ordensritterdarsteller, die ich kenne.
Gruß
Will
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Hab Dank Bruder William für die Informationen und Bilder.
Ich hatte in eine ähnliche Richtung gedacht, aber angenommen vielleicht fundierte Informationen darüber eventuell nicht gefunden zu haben.
Ist es nicht seltsam, dass trotz der durchstrukturierten Bestimmungen, die ansonsten ja fast jeden Teil und jede Minute des Templerlebens regelten, auf eine Tasche überhaupt nicht eingegangen wird? Selbst die Laterne wird ja erwähnt (Artikel 142), die man besitzen darf, so lange man sie selber herrstellen kann.
War der Gegenstand einer Tasche eventuell von zu geringerer Bedeutung oder war vielleicht alles, was nicht erwähnt wurde, verboten?!
Pax vobiscum
Stefan von Dachau
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War der Gegenstand einer Tasche eventuell von zu geringerer Bedeutung oder war vielleicht alles, was nicht erwähnt wurde, verboten?!
Tjaaa - wenn wir einfach mal überlegen, was der einfache Bruder so besitzen durfte und dann davon ausgehen, das das meiste in der unverschlossenen Truhe in der Burg oder Komturei blieb, wenn sie ausritten - zumindest was nicht wie ein Messer am Gürtel getragen werden konnte, dann könnte man evtl. davon ausgehen, das eine Tasche gar nicht notwendig war.
Wenn man dann mehr mitnahm, so könnten dann die Gepäckstücke mit den Zelten im Troß eingelagert sein, was ja auch Sinn macht, da man es so nicht verlieren kann und es im Kampf nicht behindert.
Darunter würden dann Dinge wie: Putzzeug, Nähzeug, Kochgeschirr, Pferdeputz- und Flickzeug, Waschzeug etc. fallen. Also Dinge die zwar jeder Bruder täglich braucht, die er aber nicht immer am Mann haben muss!
Packsäcke für die Pferde werden ja erwähnt - meine ich, ohne nachgelesen zu haben - auch dort könnten dann kleinere Beutel mit drin gewesen sein, für den Kleinkram, den man nur in einem festen Lager braucht, wo dann ja auch die Zelte aufgebaut werden - also auch der Tross da ist. evtl. wurden auch Dinge wie der Futtersack unterwegs zweckentfremdet, bzw hatte eben einen doppelten Sinn.
Auch das Kettenzeug hatte ja einen extra Packbeutel - also gibt es schon mehrere Arten Beutel, die in Form und Größe variieren ohne das da näher drauf eingegangen wird - aber ob es nun standardmässig einen Umhängebeutel für jeden gab??
Ich denke nein! Eher eben dann nach Bedarf - z.B. wenn ein Bruder zum Einkaufen geschickt wurde, ein dem Bedarf angepasster Beutel/Sack oder was auch immer nötig war.
Die Brüder, die etwas zu verwahren haben/verwahren dürfen, werden die dafür nötigen Behältnisse schon gehabt haben - also der Drapier, Schuster, Schmied etc. nur war das sicher so unterschiedlich und dem Bedarf angepasst, das es gar nicht einzeln aufgeführt werden konnte!
Anders bei den "besonderen" Personen - die z.B. eine verschließbare Truhe haben dürfen! Da geht die Regel zwar drauf ein, aber auch nicht auf Größe und Form und Material, also wird es wohl im Ermessen des Vorgesetzten und im Rahmen der lokalen Möglichkeiten gelegen haben, wie diese dann aussahen.
Also würde ich sagen, das eine "Reisetasche" gar nicht dem Regelement unterlag, sondern es wurden "Taschen/Truhen/Säcke/Beutel etc. bei Bedarf vom Drapier ausgegeben und dann eben in Form und Größe je nach Zweck und dem was der Drapier überhaupt vorrätig hatte.....
Weder in der Komturei/Burg, noch bei kurzen Ausritten war es nötig Kleinkram mitzunehmen und wenn es eine längere Reise war, dann war je nach Kontingent entweder der Tross dabei - auf jeden Fall aber das Pferd und damit diverse Taschen/Beutel die am Sattel oder auf dem Pack- bzw. Ersatzpferd, befestigt werden konnten - also so wie es auch spätere Kavallerien noch praktizierten. (Manche Dinge erbgeben sich einfach aus der Notwendigkeit und den Möglichkeiten)
Diverse Satteltaschen, Lastsäcke etc. finden wir in jeder Kultur und zu jeder Zeit und sie sind sich immer recht ähnlich in der Machart, da ja die Anatomie des jeweils genutzten Tieres (Pferd, Kamel, Esel oder Lama) gewisse Grundregeln vorgibt. Also sind unterschiedlich große Säcke, Beutel und Säckchen wohl am wahrscheinlichsten.
Aber das ist natürlich alles nur spekulativ und ich denke für unsere Darstellung - eben mit dem heute nötigen Kram wie Autoschlüssel, Brieftasche, etc. - ist eine Pilgertasche wohl der beste Kompromiss zwischen "nötig" und "belegbar"!
Gruß
Will
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Es gibt irgendwo in der Mac-Bibel Abbildungen von runden und sogar dreieckigen Gürteltaschen. Nach Pilgertaschen zu suchen, wenn man meint, dass man in der eigenen Darstellung keine Pilgertasche braucht, bringt natürlich auch nicht viel; dafür sind aber von diesen berüchtigten Zoddel-Beuteln einige erhalten, an denen man sich in Sachen Schnittmuster orientieren kann.
Ansonsten wahllos ein paar Quellen, teilweise mit Rekonstruktionen (meist SpäMi):
http://larsdatter.com/pouches.htm
http://www.pp-mittelalter-shop.com/bekleidung/die-taschen-im-mittelalter.html
http://www.maisonstclaire.org/resources/skin_out/menswear/menswear_purses.html
Und noch drei Seiten mit Quellenmaterial und schicken Rekonstruktionen von Jens Börners Homepage:
http://www.diu-minnezit.de/realie_details.php?sid=0&lid=0&rid=106&tid=1
http://www.diu-minnezit.de/realie_details.php?sid=0&lid=0&rid=107&tid=1
http://www.diu-minnezit.de/realie_details.php?sid=0&lid=0&rid=119&tid=1
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Huhu Cornelius,
ich verstehe nicht so ganz worauf du hinaus willst. ???
Meinst du jetzt, das auch diese Gürteltaschen aus deinen ersten 3 Beispielen für unsere Darstellung/Zeit in Frage kommen würden?
Gruß
Will
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Vielen Dank Bruder William für die informativen Ausführungen und die Anmerkungen über das mögliche Alltagsleben des dienenden Bruders in einer Komthurei.
Natürlich habt Ihr völlig recht, dass die Mittellosigkeit und befohlene Armut eines Templers dazu führen könnte, dass er auf Reisen außerhalb des Klosters (seien es Botengänge oder Einkäufe) nicht viele Utensilien dabei hatte, für die er eine Tasche Gebraucht hat. Ferner ist es tatsächlich bei näherer Betrachtung möglich, dass er dann dafür durch den Drapier ausgestattet wurde. Dieser könnte in der Tat den jeweils gerade dann zur Verfügung stehenden Beutel ihm aushändigen und mit auf "Reisen" geben.
Dieses wäre dann vermutlich tatsächlich, aufgrund der fehlenden Regulierung innerhalb des Ordens, eine Tasche die keiner speziellen Normung unterlag. Aber natürlich begeben wir uns da außerhalb von Fakten in den Bereich der Spekulationen. Trotzdem sind es sehr interessante Vermutungen, die einen über das zivile Alltagsleben der Brüder nachdenken lässt und das Ganze sehr lebendig wird.
Die Pilgertasche ist somit wie Ihr bereits anmerkt, auch für mich die beste Möglichkeit und angenehmste Kompromiss zwischen notwendig und faktisch belegt. Irgendwo soll ja schließlich der ganze Krams möglichst unauffällig verschwinden ;)
Es gibt irgendwo in der Mac-Bibel Abbildungen von runden und sogar dreieckigen Gürteltaschen. Nach Pilgertaschen zu suchen, wenn man meint, dass man in der eigenen Darstellung keine Pilgertasche braucht, bringt natürlich auch nicht viel; dafür sind aber von diesen berüchtigten Zoddel-Beuteln einige erhalten, an denen man sich in Sachen Schnittmuster orientieren kann.
Werter Cornelius, auch ich verstehe nicht ganz, was Ihr meint.
Es war ja schon in meiner Fragestellung herausgestellt, dass mir bewusst ist, aufgrund der (mir) bisherigen vorliegenden Fakten und Informationen, dass die Verbindung zwischen Templer und Pilgertasche nicht belegt ist. Trotzdem ist mir einfach eine möglichst unauffällige Möglichkeit, die eventuell doch zeitlich gepasst hätte, wesentlich lieber, als darauf zu verzichten oder zu einer Gürteltasche greifen zu müssen.
Vielen Dank trotzdem für die zahlreichen und informativen Links.
Pax vobiscum
Stefan von Dachau
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Du darfst mich übrigens in der zweiten Person Singular ansprechen, für den Plural Majestatis bin ich zu wenig adlig. ;) (Im Ernst, Dienender Bruder zu spielen ist viel praktischer, ich frage mich, wie die Ritter die ganzen Flecken rauskriegen wollen...)
Was ich meinte war zweierlei, wahrscheinlich habe ich da mehr gedacht als getippt: Ein Pilgerbeutel ist eine sehr spezielle Art Beutel. Wenn du, wie du erkannt hast, eigentlich nur einen Beutel oder eine Tasche brauchst, schränkst du dich bei der Suche nach "Pilgerbeutel" zu sehr ein. Hinterhergeworfen bekommen wir die mittelalterlichen Belege ja leider nicht. Das wäre das eine. Das andere wären die Belege für tatsächlich existierende Gürteltaschen, womit ich Williams Einwurf etwas korrigieren wollte (es sei denn, er hat sich damit auf irgendeine szeneberüchtigte Leonardo-Carbone-Gürteltasche bezogen, die alle haben und die ähnlich authentisch ist wie die Steckstühle). Da Templer ja sogar einen Ledergürtel trugen, würde ich das nicht völlig aus den Augen verlieren, nur weil "alle" sowas tun. Eine gute Rekonstruktion wird sich schon abheben, keine Sorge.
Mittelalterliche Illustrationen sind mitunter echte Detailsammlungen. Ob es nun Sporen als ritterliches Symbol sind oder zerissene Klamotten als Zeichen von Armut (oder seltsam verdrehte Füße bei Fechtbuchzeichnungen), meistens sagt es irgendetwas aus. Was aber sagt eine gezeichnete Tasche aus? Wahrscheinlich zu wenig, als dass man sie ständig mit dazugemalt hätte, aber besonders wenn die eigentliche Kleidung keine Taschen hat, braucht man irgendetwas zum Tragen der üblichen Kleinigkeiten. Die archäologische Fundlage (s.o.) bestätigt es ja auch.
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Du darfst mich übrigens in der zweiten Person Singular ansprechen, für den Plural Majestatis bin ich zu wenig adlig. ;) (Im Ernst, Dienender Bruder zu spielen ist viel praktischer, ich frage mich, wie die Ritter die ganzen Flecken rauskriegen wollen...)
Vielen Dank Bruder Cornelius. Gerne :)
Ich kann das nur bejahen :) dunkle Kleidung ist einfach herrlich ;)
Ich hatte eigentlich sogar gedacht, dass die fast übliche Bezeichnung eines solchen Beutels Pilgertasche ist. Von daher war das mein Fehler und ich wollte mich mit dem Namen gar nicht so sehr festlegen. Vor allem geht es mir um die einfache Art der Beutel und das Material, nämlich Stoff oder Leinen, die ich dann auch aus dunklen Farben (wie eben meine dunkle Kuttenfarbe) herstellen könnte. Eventuell sogar derselbe Stoff. Dass wäre natürlich am elegantesten gelöst, weil sehr unauffällig. Von Leder möchte ich eher abweichen, da dann das wieder so wuchtig und auffällig wird.
Interessant finde ich das rechte Bild (5. Reihe), im von Dir geposteten Link, aus der Mac-Bild.
http://www.pp-mittelalter-shop.com/bekleidung/die-taschen-im-mittelalter.html
Ein Templerbruder (?!) Könnt ihr mir da soweit zustimmen? Der rechte Mann sieht jedenfalls einem Templerbruder äußerst ähnlich. Und er trägt einen einfachen Beutel in dem uns heute geläufigen Aussehen der Pilgertasche. Ich würde keine Quasten oder Schnallen oder ähnliches verwenden, aber die Art der Tasche finde ich doch schon sehr passend. Ursprünglich hatte ich aber einfach die Hoffnung, das vielleicht unsere Gemeinschaft hier Informationen darüber hat, die mir noch nicht geläufig sind :)
Pax vobiscum
Stefan von Dachau
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In der Mac-Bibel sind wohl kaum Templer dargestellt, denn die wären ja nicht biblisch. Im konkreten Falle ist das wohl tatsächlich einfach ein braun gekleideter Pilgerer bzw. vergleichbarer Armer. Es gibt zu den Darstellungen irgendwo Erklärungen, da ist die dazugehörige AT-Stelle wohl besser beschrieben.
An deiner Stelle würde ich einen einfachen Leinen- oder Wollbeutel nähen, ob trapezförmig oder nicht, auf jeden Fall mit Klappe und langem Band. Wenn mir die Funde, die ich bisher von mittelalterlichen Textilien gesehen habe, etwas gezeigt haben, dann dass bei allen eher einfachen Dingen die Konstruktion eher simpel war, seien es unschön aus vielen Stoffresten zusammengeschusterte Unterhemden oder unschön sichtbar gelassene Nähte. Du kannst also nicht viel falsch machen.
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(es sei denn, er hat sich damit auf irgendeine szeneberüchtigte Leonardo-Carbone-Gürteltasche bezogen, die alle haben und die ähnlich authentisch ist wie die Steckstühle).
Stimmt!
So etwas in der Art hatte ich im Hinterkopf! ;D
Also diese Art umgewandelter "Militärpatronentasche" - aber auch die "Nierentaschen", die zwar belegbar sind aber zeitlich (vermutlich!?) zu spät sind (wobei ich hier nicht so weit recherchiert habe und deshalb also neugierig wäre, ob es diese tatsächlich in unserer Darstellungszeit schon gab!)
Zur "Pilgertasche" - klar sollten wir uns nicht zu sehr auf diesen Begriff festlegen, da er doch sehr speziell ist, aber andererseits kommt es dem Armutsgelübte schon am nächsten.
Denn auch der Pilger sollte ja eher ärmlich und demütig gekleidet sein - somit ist vom Hintergrund her der Begriff als Kompromiss für unsere Darstellung schon recht passend - ohne allerdings damit jetzt nur eine bestimmte Machart im Auge zu haben.
Ich denke mal, das wir uns in sofern einig sind, das wenn ein Templer eine Tasche hatte, diese vom Material und Schnitt eben sehr einfach war und für die Darstellung sein sollte - also ohne Zotteln, Schnallen, Zierrat etc und aus einfarbigen Woll- oder Leinenstoff.
Und zur eigentlichen Fragestellung - die ich auch etwas falsch verstanden hatte: Soweit mir bekannt gibt es keinen echten Beleg, der eine Tasche bei einem Ordensritter zeigt!
(Interessant wären hier evtl. nochmal Bildbelege von Hospitalitern durchzusehen, denn diese könnten Taschen als "Sanitasche" noch getragen haben, als sie bereits auch ein kämpfender Ritterorden waren, denn da könnte eben eine entsprechende Aussage des Malers , als "sprechendes Bild" festgehalten worden sein um eben den medizinischen Hintergrund der Hospis hervorzuheben - das wäre dann zwar für Templer auch kein Beleg, aber immerhin ein noch besserer Kompromiss, als die "Pilgertasche"!)
Gruß
Will
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In der Mac-Bibel sind wohl kaum Templer dargestellt, denn die wären ja nicht biblisch. Im konkreten Falle ist das wohl tatsächlich einfach ein braun gekleideter Pilgerer bzw. vergleichbarer Armer. Es gibt zu den Darstellungen irgendwo Erklärungen, da ist die dazugehörige AT-Stelle wohl besser beschrieben.
Natürlich, wie dumm von mir und vorschnell gefolgert. Allerdings habe ich bisher immer vermutet, dass gerade in der Mac-Bibel die Darstellungen sehr der gegenwärtigen Zeit geschuldet und die Bilder daher auch durch die derzeitigen Umstände stark beeinflusst waren, also doch eher Szenen reflektierten, die zwar dem Erschaffer nach biblisch sein sollten, aber eben die momentanen Einflüsse nicht verleugnen konnten. Das ist natürlich auch nur eine Vermutung und persönliche Meinung. Einfach mein eigener Eindruck. Da hat natürlich gerade der angesprochene Pilger genau reingepasst ;)
Die Idee mit den Hospitalitern finde ich wirklich sehr gut Bruder William. Vielleicht kann man tatsächlich da irgendetwas auf Bildern finden. Ich denke auch, dass ich einen Stoffbeutel in ähnlich geschnittener Form herstellen werde, frei von Quasten und Schnallen, aus dem gleichen Stoff wie der Kutte und meinem Leibrock. So wird eine möglichst unauffällige Variante erreicht :)
Verzeiht mir bitte wenn meine Frage nicht konkret genug war. Habt Dank.
Pax vobiscum
Stefan von Dachau
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Verzeiht mir bitte wenn meine Frage nicht konkret genug war. Habt Dank.
Kein Prob. - sie war auch korrekt genug gestellt, nur ist es eben manchmal schwierig in einer Forumsdiskussion sofort dahinter zu kommen, wie und was genau schwerpunktmässig gemeint ist.. ;)
Generell läßt es sich wesentlich besser von Angesicht zu Angesicht diskutieren - oder zumindest, wenn man sein Gegenüber kennt und weiß wie Aussagen einzuschätzen sind.
Aber das sind eben die normalen Probleme in einem Forum. ;D
Wir haben hier auch einige Hospis im Forum - evtl. können die uns ja weiterhelfen!
Das wäre dann aber eher ein neuer Thread im Bereich: "Templerfakten/Historische Templer" da es dann ja um Belege geht - wenn es denn überhaupt etwas gibt.....
Solange es nur spekulativ und um neuzeitliche Kompromisse in der Darstellung geht, sind wir hier natürlich richtig!
Gruß
Will
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Ich denke, Gürteltaschen können wir im Templerkontext getrost komplett vergessen.
Nach meinem Wissensstand gibt es Belege für derartige Taschen (die noch dazu recht klein sind), erst nach unserer Zeit.
Rein praktisch betrachtet würde ich zu einem "Brotbeutel" raten, wie von Cornelius schon beschrieben:
Eine einfache, rechteckige Umhängetasche, aus Leinen oder vergleichbarem Material (nicht aus Leder), mit langem Umhängegurt und einfachem Überschlag ohne großartige Verschlüsse o.ä.
In der Praxis hat sich diese Taschenart bei mir zigfach bewährt. Da passt alles rein, was man nicht sehen soll, sie passt zur Zeit und zur Darstellung.
Auch bei Beni gibt es was dazu:
Bild: http://beni.hallinger.org/history/alltag_zivil.php
Text: http://beni.hallinger.org/history/equipment.php?site=stuff
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Meine recherchen in Richtung Templer hat leider nichts positives ergeben; Indizien (wurden hier bereits angesprochen) deuten jedoch in die Richtung, dass solche Beutel nicht oder nur selten in Gebrauch waren und dann nicht extra Erwähnung fanden.
Ich würde mich aber nicht an weltlichen Pilgertaschen orientieren, sondern erst versuchen, monastische Belege zu finden.
Dort wurde ich auch fündig: Im Hortus Deliciarum (Verfasser ist eine Äbtissin gewesen, Datierung letze Hälfte des 12. Jds) gibt es einen von der Himmelsleiter stürzenden Mönch, der einen einfachen, schmucklosen weißen Beutel umhängen hat. Wie Cornelius schon sagt, hat die Zeichnung und auch der Beutel sicher eine symbolische Wirkung, die sich mir aber leider nicht erschließt. Beim Hortus handelt es sich zudem um eine Nachzeichnung, nicht um das Original, das leider in neuerer Zeit verbrannt ist.
Link zum Bild (Mönch in brauner Kukulle): http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mont_Sainte_Odile_039.JPG
In meiner Darstellung trage ich einen einfachen, rechteckigen Leinbeutel, man sieht ihn ja auf den von Johannes verlinkten Seiten meiner Homepage.
Der Schnitt ist einfach ein Rechteck, dass nicht ganz hälftig gefalten und an den Seiten zusammengenäht ist; der überstehende Teil des Stoffes bildet gleichzeitig den "Deckel"; durch diese Konstruktion ist am Boden keine Naht und damit der Beutel sehr Stabil und widerstandsfähig.
Ich trage auf Lagern mein Essgeschirr, Notizbüchlein (Kopert), Taschentücher, ggf. Handy, Aspirin/Hustenbonbons/Heiße Zitrone (für den Notfall, sind da drin, seit ich mal auf der Tannenburg extrem erkältet war) und derlei Kleinkram herum. Ich habe den Beutel auf Lagern aber nicht immer dabei, ganz oft lasse ich ihn im Lager liegen. Ich nehme ihn dann samt Geldbeutel nur mit, wenn ich Besorgungen mache (was selten genug vorkommt): Die meiste Zeit laufe ich also "ohne" rum.
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Vielen Dank Bruder Johannes und Bruder Benedikt für die reichlichen Hilfestellungen und alternativen Links.
Die spärlichen Informationen und die fehlenden Bezüge innerhalb der Regeln lassen tatsächlich zu dem Schluß gelangen, das solche Taschen wirklich eher selten zu finden sind und wenn, dann wie schon beschrieben, handelt es sich höchstwahrscheinlich um Brotbeutel. Könnten diese Beutel denn aus schwarzem/dunkelfarbigen Leinen gewesen sein?
Ich würde schon gerne, aufgrund des fehlenden Lagers in dem ich meinen Beutel hinterlegen kann und des daraufhin ständigen "mit sich tragen", eine möglichst unauffällige Farbe wählen wollen, die sich mit der Kutte deckt und das wäre eben schwarz.
In meiner Darstellung trage ich einen einfachen, rechteckigen Leinbeutel, man sieht ihn ja auf den von Johannes verlinkten Seiten meiner Homepage.
Der Schnitt ist einfach ein Rechteck, dass nicht ganz hälftig gefalten und an den Seiten zusammengenäht ist; der überstehende Teil des Stoffes bildet gleichzeitig den "Deckel"; durch diese Konstruktion ist am Boden keine Naht und damit der Beutel sehr Stabil und widerstandsfähig.
Welche Größe hat bitte der Leinenbeutel Bruder Benedikt? Kann das sehr schlecht einschätzen und mag nicht überdimensionieren. Wie hast Du bitte den Trageriemen befestigt? Angenäht von außen oder von innen?
Nochmals vielen Dank für die reichliche Hilfe.
Pax vobiscum
Stefan von Dachau
Kleine Off-Topic-Frage: Gibt es im Dachauer/Münchener Umland eventuell euch bekannte Lager oder haben wir eine Seite mit einer ähnlichen Auflistung bei uns im Forum?
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Falls du dunkle Farbe nehmen willst, bleibt wohl nur die naturbraune/-schwarze Wolle wie bei der Gewandung. Andererseits denke ich, dass ein naturfarbener Leinenbeutel, ggf. über die Schulter unterm Mantel getragen, nicht sonderlich auffallen sollte. Außerdem ist es ein netter Farbtupfer, wir wollen ja keine entmenschlichten Uniformträger sein (wobei man dem guten Bernhard von Clairvaux sowas unterstellen könnte... sagen wir diplomatisch: was wir darstellen wollen, wäre wohl kaum ein völlig entmenschlichter Uniformträger gewesen).
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Stimmt - Leinen schwarz färben würde ich auch nicht, denn soweit mir geläufig, machten das die "Schwarzfärber" und dieses Handwerk galt als besonders teuer und das passt nicht zum Armutsgelübte!
(Es gab wohl auch ein billigeres s.g. "Mönchsschwarz", aber ich habe noch keine genauen Daten/Belege darüber finden können! Hat da evtl. jemand Infos/Quellen?)
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Soweit mir bekannt ist, konnte man Leinen im MA nicht wirklich zufriedenstellend färben, schon gar nicht schwarz.
Eine Freundin von mir, die sehr viel Erfahrung im Färben hat, hat es auch nach vielen Versuchen mit zeitgenössischen Techniken nicht hinbekommen.
Leinen muss gebeizt werden, bevor man es färben kann. Durch die Beize werden aber die Leinenfasern angegriffen und brüchig, so daß man eher Fetzen kriegt als schwarzes Leinen. ;)
Wenn Schwarz/Braun, dann Wolle.
Aber ein naturfarbener Beutel hat noch keiner Templerdarstellung geschadet, finde ich.
Und zusammen mit dem Mantel getragen, fällt er wirklich so gut wie nicht auf (meiner hängt immer mehr so in Richtung Hinterteil und somit unter dem Mantel. Mein "Kofferraum" sozusagen ;D)
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Ich würde auch "Leinen Natur" empfehlen. solch eine Farbe sticht weniger heraus als du denkst, vor allem, wenn der Beutel irgendwann schon etwas älter ist.
Welche Größe hat bitte der Leinenbeutel Bruder Benedikt?
Die Maße muss ich daheim mal abnehmen, ich melde mich nochmal diesbezüglich. Er ist aber eher klein.
Wie hast Du bitte den Trageriemen befestigt? Angenäht von außen oder von innen?
Ich habe den Riemen außen angenäht. Dazu habe ich den Stoff des Riemens (Beutelstoff, zu einem Schlauch genäht) einfach mit einer viereckigen Naht an die Ränder des Beutels genäht. Ich schau mal, ob ich heute Fotos machen kann.
Kleine Off-Topic-Frage: Gibt es im Dachauer/Münchener Umland eventuell euch bekannte Lager oder haben wir eine Seite mit einer ähnlichen Auflistung bei uns im Forum?
Zum einen gibt es Michels Templerkarte: http://www.templer-guetersloh.de/links.htm (Was den FRdT angeht, also die für dich relevanten Häuser, ist die Karte nicht 100% aktuell).
Zum anderen gibt es in Bayern den "Freien Ritterorden der Templer" mit mehreren Häusern: http://www.freier-ritterorden-der-templer.de/ansprechpartner.htm.
Ich schick dir gleich noch eine Rekrutierungs-PN mit ein paar Details :D (Um das Thema hier nicht noch mehr zu verwässern.)
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Vielen Dank Brüder für die interessanten, neuen Informationen, gerade auch bezüglich des Schwarzmalens....äh -färbens ;)
Ein wirklich erstaunlich vielschichtiger Bereich und gar nicht so einfach und schnell abgehandelt, wie man eigentlich denkt.
Kofferraum gefällt mir übrigens sehr gut in dem Zusammenhang :D
Vielen Dank auch für die Links und die Mühe Bruder Benedikt. Ich hoffe das Nähen in Heimarbeit dann mal hinzubekommen. Bis auf Knöpfe sind Näharbeiten länger her bei mir ;) aber eigentlich ist es ja keine große Sache.
Pax vobiscum
Stefan von Dachau
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So, endlich die versprochenen Bilder.
Ich habe die Details in der Beschreibung erfasst: http://beni.hallinger.org/gallery2/v/history/equipment/stuff/camp/brotbeutel/
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Vielen Dank Bruder Benedikt. Sehr hilfreich.
Pax vobiscum
Stefan von Dachau
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Es gäbe dann auch noch die Möglichkeit Autoschlüssel, Handy und Geldbeutel in ein kleines Leinensäckchen zu tun, das man an seiner extra langen Verschlusskordel um den eigenen Hals hängt, so dass es kurz über Gürtelhöhe baumelt und das man dann im eigenen Halsausschnitt der Tunika (zwischen Tunika und Leinenhemd) in die "Gürtelfalte" hinab gleiten lässt. Wenn man die Kordel lange genug macht und das Säckchen nach recht oder links in die Hüftgegend schiebt, dann fällt es kaum auf, man hat sein Zeug immer greifbar bei sich und man hat keine sichtbaren Brüche oder freie Interpretationen in der Darstellung. Bei Franzsikanerkutten geht das natürlich einfacher, als bei den relativ engen Templertuniken, aber einen versuch fände ich es wert.
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Vielen Dank Bruder für die interessante Idee. Eine Möglichkeit, die absolut ausprobierenswert ist. Hab nur ein wenig Bedenken, dass man sich dann über einen längeren Zeitraum den Hals durch die Kordel aufreibt...
Aber definitiv ausprobierenswert.
Pax vobiscum
Stefan von Dachau
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Salve fratres et sorores,
warum... geht Ihr eigendlich grundsätzlich davon aus das, dass Armutsgelübte monastischer Ordensgemeinschaften derart einschränkende Auswirkungen auf die Handhabe von Altagsgegenständen hatte? Mal ein Beispiel: wenn ein Ordensbruder ein Buch in seiner Tasche zu transportieren hatte, was wohl gelegendlich der Fall gewesen sein dürfte, wird er wohl kaum einen feuchtigkeitsliebenden Stoffbeutel verwendet haben? Nein, der Bruder wird, entsprechend der Kostbarkeit seines Transportgutes, auch eine schützende Ledertasche mit sich geführt haben. Wenn nun alle Habseligkeiten eines monastischen Ordensbruders (Kleidung, Schere, Nadel,... auf einer Reise mitgeführt wurden, was für eine Art von Tasche wird er wohl verwendet haden? Betrachtet das Thema doch auch einmal unter dem Aspekt der Nützlichkeit und der Möglichkeit! Monastische Orden zählten zu den wohlhabensten Gemeinschaften ihrer Zeit, auch wenn der Einzelne ein Armutsgelübte abgelegt hatte. Warum sollte eine Gemeinschaft, die es sich leisten kann ihre Mitglieder mit entsprechendem "Äquiptment" zu versehen, dies nicht tun? Dies gilt meiner Ansicht nach nicht nur für die gemeinschaftliche, sondern auch für die persönliche Habe eines Ordensmitgliedes. Zumal diese auch vom Orden (zumindest im Templerorden) von diesem gestellt wurde. Vielleicht überinterpretieren wir das Armutsgelöbnis auch sehr stark?
Tanti saluti da
PEA
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Mal ein Beispiel: wenn ein Ordensbruder ein Buch in seiner Tasche zu transportieren hatte, was wohl gelegendlich der Fall gewesen sein dürfte, wird er wohl kaum einen feuchtigkeitsliebenden Stoffbeutel verwendet haben? Nein, der Bruder wird, entsprechend der Kostbarkeit seines Transportgutes, auch eine schützende Ledertasche mit sich geführt haben. Wenn nun alle Habseligkeiten eines monastischen Ordensbruders (Kleidung, Schere, Nadel,... auf einer Reise mitgeführt wurden, was für eine Art von Tasche wird er wohl verwendet haden? Betrachtet das Thema doch auch einmal unter dem Aspekt der Nützlichkeit und der Möglichkeit!
Das entspricht zum größten Teil dem was ich schon hier angesprochen hatte...
Die Brüder, die etwas zu verwahren haben/verwahren dürfen, werden die dafür nötigen Behältnisse schon gehabt haben - also der Drapier, Schuster, Schmied etc. nur war das sicher so unterschiedlich und dem Bedarf angepasst, das es gar nicht einzeln aufgeführt werden konnte!
Anders bei den "besonderen" Personen - die z.B. eine verschließbare Truhe haben dürfen! Da geht die Regel zwar drauf ein, aber auch nicht auf Größe und Form und Material, also wird es wohl im Ermessen des Vorgesetzten und im Rahmen der lokalen Möglichkeiten gelegen haben, wie diese dann aussahen.
Also würde ich sagen, das eine "Reisetasche" gar nicht dem Regelement unterlag, sondern es wurden "Taschen/Truhen/Säcke/Beutel etc. bei Bedarf vom Drapier ausgegeben und dann eben in Form und Größe je nach Zweck und dem was der Drapier überhaupt vorrätig hatte.....
Gegen eine persöhnliche Tasche als fester Bestandteil der Ausrüstung spricht, das diese nicht in der Regel erwähnt wird und das es auch keinen entsprechenden Bildbeleg gibt.
Also diverse Taschen, Beutel, Säcke, Packsäcke, Kisten, Truhen etc. wird der Orden für alle Eventualitäten und entsprechend dem Bedarf gehabt haben - aber wir haben keinen Beleg dafür, das etwas davon direkt und dauerhaft an JEDEN Bruder ausgegeben wurde. (Auf Ausnahmen, die dann aber wieder bestätigend wirken gehe ich noch ein!) Das ist zwar unter dem Gesichtspunkt der Nützlichkeit und Zweckmässigkeit nur ein kleiner Unterschied, aber erklärt eben warum es nicht bei den persöhnlichen Habseligkeiten aufgeführt wird.
Im Alltag machte das dann ja kaum einen Unterschied, zumal Personen, die aufgrund ihres "Jobs" immer ein bestimmtes "Transport-Gepäckstück" brauchten dies dann auch sicherlich dauerhaft bekommen haben.
Eine feste Regel schränkt auch ein und es schafft mehr Flexibilität wenn so etwas eben nicht fest geregelt ist, da man sich dann schneller neuen Erfordernissen anpassen konnte, ohne dafür jedes Mal ein Generalkapitel einberufen zu müssen, bei dem dann eine Regeländerung beschlossen wird. :D
Dazu kommt, das eben jede Komturei oder Burg Selbstversorger war - dementsprechend wurde das genommen was überhaupt verfügbar war und dem Verwendungszweck am besten entsprach.
Eine feste Regelung würde dann eine genormte länderübergreifende Ausrüstung erforderlich machen und das wäre in dem Fall unzweckmäßig. ;)
Es gibt ja Ausnahmen in der Regel, wo klar definiert ist was genommen werden soll/muß - also z.B. beim Transportbeutel für das Kettenzeug - das war zu wertvoll und aus irgendeinem Grund war es nötig hier klare Vorschriften zu machen ( evtl . damit man es nicht verliert, beschädigt oder was auch immer...).
Um also auf dein Beispiel mit den wertvollen Büchern einzugehen:
Die Ordensmitglieder, die überhaupt ein Buch haben durften, werden dafür dann eben auch das entsprechend sichere Transportbehältnis bekommen haben - evtl. gleich zusammen mit dem Buch!
Das dann aber für jeden möglichen Einzelfall/Beruf/Zweck - als fester Bestandteil in die Regel mit aufzunehmen hätte aus der Ordensregel, vom Umfange her, wohl eine "Bibel" gemacht und unnötig eingeschränkt, was die Flexibilität und vorhandenen Möglichkeiten angeht! :D
Generell geht die Ordensregel ja auch mehr auf Verbote und deren Ausnahmen ein - im Umkehrschluss ließ es dann auch alles, was nicht ausdrücklich verboten war, als Ausnahme zu - eben "im Ermessen des Meisters"! (letzter Art. der alten lateinischen Regel- der wurde zwar entfernt, weil es wohl zu sehr ausgenutzt wurde, aber vom Grundsatz her blieb es in einigen Bereichen dabei - solange es halt nicht direkt verboten war oder klar definierte Regeln gab!)
Für uns Darsteller ergibt sich daraus eben auch, das wir "Transportmöglichkeiten" an unseren Bedarf und den zu der Zeit üblichen Möglichkeiten anpassen können - also eben auch eine zeitgemäße Ledertasche (wie in dem Pilgerbeispielbild), für einem Kaplan dann , um darin sicher die Bibel und die anderen wertvollen Utensilien, zu transportieren.
Für den Schmied dann evtl. eine stabile Holzkiste, in der er auf Reisen alles zum Beschlagen der Pferde mitführen konnte und für den "Feldarzt" eben auch etwas Bedarfsgerechtes etc.
Gruß
Will
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Ein interessanter Einwand Pater Erik.
Es ist schwierig sich in die organisatorischen und allgemeinen, ausrüstungstechnischen Grundlagen hinein zu versetzen, ohne einen schriftlichen Beleg des Alltagslebens als Basis zu haben.
Meine persönliche Meinung (alles nur auf Vermutungen beruhend ;) ) schließt aber ein derartiges, ledernes Transportmittel eher aus.
Waren monastische Orden nicht gerade deshalb wohlhabende Gemeinschaften, weil man sich selbst nur das Notwendigste gönnte und zugestand?
Der Lederhandel und deren Produkte wurden doch wahrscheinlich aufgrund des italienischen, "moderneren" Einflusses (der Handel und die Produktion von Lederwaren waren ja wesentlich stärker dort) oder/und den Erfahrungen, die man aus den Kreuzzügen im kulturell erheblich weiter entwickeltem Morgenland mitgebracht hatte, eher als luxuriöse Artikel angesehen. Immerhin wurden ja auch den Leder-Sachen oft zusätzliche, hohe Steuern auferlegt, die den großen Stellenwert innerhalb der Gesellschaft damit beweisen. Das wäre dann so gänzlich gegen den Armutsgedanken der Bruderschaft.
Des Weiteren, um einmal den Gedanken des Buches aufzugreifen, konnten doch wahrscheinlich nur sehr wenige Menschen lesen und schreiben, weshalb Bücher sicherlich in den meisten Fällen nicht zu transportieren waren. Es werden eher die einfacheren Gegenstände gewesen sein, die ein Ordensmensch mit sich führte, wenn er denn überhaupt mal unterwegs war. Ich glaube daher das es die alltäglichen Dinge waren, die man dann eventuell dabei hatte. Und diese wären wohl in einem weicheren Behältnis besser aufgehoben gewesen. Ton-Becher, Nahrung, vielleicht eine Kalebasse mit Wasser, all das wäre in einer harten Ledertasche eher fehlplatziert und der Gefahr eines Bruchs oder des Verderbens ausgesetzt. Sicherlich gab es weiche Ledertaschen, aber die waren wegen ihrer aufwändigeren Herstellung dann auch gleich wieder teurer, noch höher im Ansehen und fallen damit dann wiederum durch das Raster des Armutsgelöbnisses. Ich glaube die meisten Habseligkeiten wurden deshalb in einem Stoffbeutel/Leinenbeutel transportiert. Außerdem wäre der Besitz eines solchen Gegenstandes, wenn er zu den persönlichen Habseligkeiten des Bruders tatsächlich zählen würde, klar in den Templer-Regeln definiert, so wie alle anderen einzelnen Gegenstände auch. Daher bleibt nur anzunehmen, dass eine solche Tasche (wenn überhaupt) lediglich noch als allgemeine Ausrüstung durch den Drapier möglich war. Und dann wahrscheinlich nur in großen Ausnahmefällen.
Ich fische natürlich mit meinen Gedanken im trüben Teich der Spekulationen. Trotzdem ist es sehr interessant, sich in das Alltagsleben hinein zu denken.
Nochmals Danke Pater Erik für den Einwurf.
Pax vobiscum
Stefan von Dachau
Mit dem werten Beitrag von Bruder William überschnitten. ;)
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weehrter bruder will,
es ist immer ein genuss deine beiträge zu lesen,sie zeugen von einem hohen sachwissen.du solltest ein buch schreiben
,du hast das zeug dafuer.in anerkennung dein bruder charles
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Danke Bruder Charles!
@Bruder Stefan
Mit dem Leder ist es wie mit den Stoffen - es gab billiges "hausgemachtes", von den örtlichen Handwerkern, und teures edles von (ausländischen) Spezialisten.
Archeologische Schuhfunde in Norddeutschland haben nach einer niedersächsischen Studie ergeben, das das Schuhwerk der einfachen Leute wohl so günstig war, das Schuhe schon mit geringen und leicht reparierbaren Mängeln einfach weggeworfen wurden. Demnach kann auch das einfache lokal hergestellte Leder nicht teuer gewesen sein.
Die Schuhe Adeliger werden dagegen sich ein Vermögen gekostet haben - genau wie heutzutage halt... ;D
Ich denke das wir das dann auch auf einfache und schlichte Ledertaschen - wie bei dem Pilger - übertragen können.
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weehrter bruder will,
es ist immer ein genuss deine beiträge zu lesen,sie zeugen von einem hohen sachwissen.du solltest ein buch schreiben
Dann mach ich den Korrekturleser. ;D
Ein kleiner Einwurf noch: Die ganze Bibel wird man im Hochmittelalter, wenn überhaupt als solche vorhanden, kaum in eine Kiste bekommen haben, geschweige denn eine, die ein einzelner Mann problemlos transportieren konnte. Denkt mal an das hauchzarte Papier, auf das heutige Taschenbibeln gedruckt werden (müssen).
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hmm stimmt - die wäre dann auch zu wertvoll gewesen um sie mit sich rumzuschleppen! ;D
Naja, dann eben das, was so ein Kaplan an Literatur hatte - was auch immer das war...... ;)
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Skusa me,
lieber William aber die Passage deines Beitrages habe ich wohl überlesen!
Schande über mich, wo deine Beiträge doch "Buch reif" sind (frotzel, frotzel)
Nun gut, aber in der Sache stimme ich deinem Beitrag zu, da er meiner Ansicht nach die These aufgreift, dass Gegenstände entsprechend ihrer Zweckmäßigkeit innerhalb einer Ordensgemeinschaft Verwendung fanden, auch wenn sie der einzelne, ob seines Armutsgelübtes, nicht besitzen sollte.
Beim Folgebeitrag von Stefan von Dachau stolperte ich jedoch über folgenden Kommentar "...um einmal den Gedanken des Buches aufzugreifen, konnten doch wahrscheinlich nur sehr wenige Menschen lesen und schreiben, weshalb Bücher sicherlich in den meisten Fällen nicht zu transportieren waren."
Diese Aussage hinkt insofern, als das natürlich in dieser Zeit "nur sehr wenige Menschen lesen und schreiben" konnten, aber... die wenigen die es konnten, waren größtenteils Angehörige der Ordensgemeinschaften (wenn auch nicht gezwungenermaßen der Templer)... oder des höheren Klerus. Beide verbreiteten den Glauben durch transkribierte Schriften von Klosterbesitz zu Klosterbesitz und von Bistum zu Bistum...Es findet also in dieser Zeit ein reger Austausch von Wissen, über genau dieses Medium statt, welcher erst zu einer Weiterentwicklung von Wissen und Technik im europäischen Raum und letztlich in die Renaissance mündet. Ich fürchte die Überlegung "...um einmal den Gedanken des Buches aufzugreifen..." greift zu kurz, um allgemein gültig zu sein. Ich räume jedoch ein.. lieber Bruder Stefan, dass Mitglieder des Templerordens, im speziellen dienende Brüder, sehr selten mit Büchern unterwegs gewesen sein dürften .
Aber wir sprachen zu Anfang auch von Mitgliedern von Ordensgemeinschaften allgemein und ich denke hier liegt der Hase im Pfeffer!! Wir sollten uns darüber im klaren sein, dass der Templerorden aufgrund seiner speziellen Zielsetzung ganz andere Zweckmäßigkeiten zur alltäglichen Handhabe benötigte als andere monastische Ordensgemeinschaften!
Tanti saluti da
PEA
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Pax vobiscum weehrte Brüder und Schwestern,
Pater Erik Ayn de Hauteville Ihr sprecht mir aus der Seele (!)
Gruß Aquilinus von Akkon
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Werter Pater Erik,
ich danke Euch für die wirklich interessanten Anmerkungen.
Wie ich bereits vorab schrieb, berufe ich meine persönliche Meinung nur auf Vermutungen und lasse mich dahingehend sehr gerne auf den richtigen Weg führen :) Allerdings war die ursprüngliche Frage eher auf das Tragen eines Beutels/Tasche eines dienenden Templerbruders bezogen. Verzeiht mir wenn ich zur Zeit noch öfter vergesse, dass dieses Forum nicht nur Templerbezogen ist und somit ich da viel genauer differenzieren muss, denn Ihr habt natürlich recht, dass die unterschiedlichen Ordensgemeinschaften auch unterschiedliche Aufgaben und Tätigkeiten hatten, die das Leben bestimmte. Mein Übersehen der anderen Ordensgemeinschaften ist nicht aus bösartiger Absicht heraus und soll wahrlich keinen Ordensbrüder, egal welcher Herkunft, herabstufen.
Vielen Dank auch Bruder William noch einmal und Bruder Cornelius.
Ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen, dass Eure Beiträge, verehrter Bruder William, wirklich ausserordentlich sind. Ebenso wie Eure Informationen, Pater Erik. Aber ich denke das sind sehr viele der Beiträge in diesem Forum. Fundiert und sehr gut artikuliert. Da kann man mit seinem (gefährlichen) Halbwissen nur sehr vorsichtig agieren ;)
Nichtsdestotrotz werde ich mich bemühen mich weiter zu beteiligen, auch wenn die Gefahr des Fettnapfs sehr groß ist...
Pax vobiscum
Stefan von Dachau
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Nichtsdestotrotz werde ich mich bemühen mich weiter zu beteiligen, auch wenn die Gefahr des Fettnapfs sehr groß ist...
Nun....solche "Fettnäpfe" gibt es immer und überall (siehe mein "Bibelfettnapf"^^), aber jede Diskussion regt an, immer wieder neu über ein Thema nachzudenken und gemeinsam ergeben sich - eben durch vielfältige Sichtweisen - oft neue Erkenntnisse oder alte werden bestätigt!
Es ist auch gut, immer wieder mal "altes Wissen" in Frage zu stellen, denn frühere Autoren haben meist nur "abgeschrieben" und selten hinterfragt, dadurch haben sich viele Halbwahrheiten so sehr etabliert, das wir sie häufig wiederspruchslos hinnehmen.
Es ist also immer wieder gut und für ein Forum wichtig, Themen neu zu hinterfragen.
Einmal um diese "Szenemärchen" zu enttarnen und zum Anderen um fest eingebrannte Bilder und Vorstellungen im eigenen Kopf wieder "aufzuweichen" und sich damit für Neues zu öffnen!
Stillstand ist Rückschritt - jede Diskussion schafft ein Stückchen mehr freies und unvoreingenommenes Denken!
Daher nur zu....trete in Fettnäpfe - mache ich auch manchmal ganz bewußt, um eben neue Aspekte "herauszukitzel"! ;)
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Pax vobiscum weehrte Brüder und Schwestern,
auch bei mir steht immer leicht die Angst im Vordergrund ( gerade bei dem Fachwissen hier im Forum ) in den "Napf" zu treten :-[
Aber wer ist schon frei von Fehlern...
Deshalb kann ich Euch, Bruder Stefan sehr gut verstehen !
Bruder Wiliam, wie Ihr schon schreibt,Es ist auch gut, immer wieder mal "altes Wissen" in Frage zu stellen, denn frühere Autoren haben meist nur "abgeschrieben" und selten hinterfragt, dadurch haben sich viele Halbwahrheiten so sehr etabliert, das wir sie häufig wiederspruchslos hinnehmen.
das finde ich gerade so gut hier, dass hinterfragt und diskutiert wird um neue "Sichtweisen" zu erlangen !!
Mit brüderlichen Grüßen
Aquilinus von Akkon