Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Heidensohn am 15. Dezember 2012, 14:33:44
-
Hallo zusammen,
In letzter Zeit habe ich mich ein wenig zur Kleidung der Zisterzienser umgetan und das Erfahrene mit meinen Forschungen zu den Franziskanern und Dominikanern verknüpft. Ich glaube, dass ein paar Thesen auch für das Verständnis der Ordenskleidung der Templer recht interessant sind. Und deshalb möchte ich sie hier mal zur Diskussion stellen. Ich formuliere mit Absicht sehr absolut, es blieben aber diskutierbare Thesen.
1) "Habit" ist kein ordensübergreifendes spezielles Kleidungsstück, sondern steht jeweils für die spezifischen Erkennungszeichen einer Gemeinschaft.
Ist der Habit die Kutte? Gehört die Bruche zum Habit? Was ist der Habit? Meine Antworten: Nicht immer. Nein, aber sie gehört zur Ordenskleidung. Und: Habit bezeichnet die Kennzeichen eines Religiosen, das was seinen Stand und seine Zugehörigkeit nach Außen erkennbar macht. Deshalb gehört die Tonsur für Geweihte zum Habit, nicht aber Bruche und Beinlinge, die jedoch nichtsdestotrotz getragen werden (nur halt nicht sichtbar/wichtig sind). Habit ist also nicht die Gesamtheit aller Kleidungsstücke, sondern nur die spezifische äußere Erscheinung. Das kann die "Kutte" sein, wenn damit wie bei den Zisterziensern die cuculla gemeint ist (siehe unten). Bei den Franziskanern/Minderbrüdern ist es aber schon das Zusammenspiel aus brauner "Kutte", Gürtelstrick (siehe unten) und Barfüßigkeit. Bei den Dominikanern die dunkle capa (wieder: siehe unten) und in eingeschränkter Weise auch das weiße Skapulier und die weiße tunica.
Bei den Ritterbrüdern der Templern ist der Habit also streng genommen nur der Rittermantel. Er definiert ihren Orden und Stand.
2) Vor 1300 gab es in der offiziellen Ordenskleidung keine separate Gugel.
In den letzten Jahren habe ich ein paar Bilder von Ordensbrüdern verschiedenster Orden betrachten können. Ich warte immer noch auf einen belastbaren Bildbeleg für eine "klassische" Gugelkapuze mit Kragen bei einem Religiosen vor 1300. Bei einem Franziskusbild, dass den Durchbruch hätte bedeuten können, ergab das Betrachten vor Ort, dass es nachträglich abgeändert worden war (wahrscheinlich im Kapuzenstreit zwischen Minoriten und Kapuzinern). Selbst die separaten Kapuzen, die nach 1300 langsam aber stetig in fast allen Orden aufkommen sind erstmal eine sehr eigentümliche Zwischenform und die marktbekannte Gugel kommt erst im 15. Jahrhundert auf. Selbst dann nur mit knapp an die Schultern reichendem Kragen und abgerundeten Hinterkopf (gar kein Zipfel). Eine als "Kapuze des Hl. Franziskus" bezeichnete Reliquie stellte sich als abgeschnittener Teil einer Franziskanerkutte heraus (man konnte Ärmelansatz und Gerenansätze auf alten Fotos noch erkennen). Bedenkt man wie spät die Gugel vom eher unschönen Wetterschutz der draußen Arbeitenden zu einem Teil der Mode wurde, dann macht das sogar Sinn.
Kein Beleg - Finger weg von separaten Gugeln vor 1300.
3) Der lat. Quellenbegriff cucullus/cuculla bezeichnet vor 1300 keine Kapuze, sondern ein Obergewand.
Als Benedikt von Nursia im spätantiken Mittelitalien seine Regel geschrieben hat, mag die cuculla noch ein Poncho-ähnlicher Kapuzenüberwurf gewesen sein, aber etwa ab dem 10. Jahrhundert bezeichnet der Begriff im Ordensumfeld ein weites Gewand mit Kapuze, das über der tunica getragen die erkennbare und typische Oberbekleidung eines Mönches war. Dabei war die Form keineswegs einheitlich. Es existierten zumindest zwei grundverschiedene Formen: Die Skapulierkukulle und die Talarkukulle (wie sie Zimmermann nennt und dazu noch die mMn im Hochmittelalter nicht nachweisbare "Kaselkukulle" angibt). Erstere wurde von den Cluniazensern in extensiver Form kultiviert, zweitere von der lothringischen Reform und den Zisterziensern genutzt. Durch die Vorreiterstellung der Zisterzienser wurde sie stilbildend und zu der Mönchskutte schlechthin.
4) Weiß wird überbewertet. Die Zisterzienser werden erst um 1130 erstmals als albus bezeichnet und vor dem 14. Jahrhundert gibt es keine entsprechende verbindlichen Anweisung.
Es hat mich erst verwirrt, dass auf sehr vielen Abbildungen der Hl. Bernhard v. Clairveaux mit braunen, ja schwarzen Kutten abgebildet wurde. Tatsächlich geben die frühen normativen Werke der Zisterzienser keinerlei Aussage zur Farbe der Kleidung, außer dass sie ungefärbt sein sollen. Erst Petrus Venerabilis schreibt in einem Brief an Bernhard vom weißen und schwarzen Orden, was aber hoch symbolisch aufgeladen ist und deshalb keine generelle Verwendung ableiten lässt. Höchstens eine Tendenz zu hellen ungefärbten Stoffen im Gegensatz zu den tiefschwarzen Kleidern der älteren benediktinischen Orden. Die Abgrenzung von den "schwarzen Mönchen" den Cluniazensern war schon durch die grundlegend andere Form der cuculla gegeben. Von älteren Reichsmönchen und der lothringischen Reform hob man sich dann durch die "schäbigeren" und regionsabhängigen Naturfarben ab. ST STEPHEN HARDING AND THE FIRST FOUR FOUNDATIONS. English thirteenth-century third quarter parchment MS Mm. 5. 31 f. 113r (detail) Pray. Unknown - Cambridge, University Library. (France Farbtafel Nr. 6) zeigt in einer einzigen Buchmalerei bei Zisterziensern ein weites Farbspektrum von fast schwarz über grau und braun zu weiß. Erst 1335 werden endgültig weiß und braun (für das Skapulier, heute schwarz) als Kleidungsfarben festgeschrieben - und es heißt dass auch da noch viele Brüder die braune cuculla trugen.
Wenn sich die Templer an dem Habit der Zisterzienser orientierten, dann bedeutet das also nicht, dass sie weiß getragen haben müssen.
5) Der lat. Quellenbegriff capa/cappa bezeichnet einen Kapuzenmantel, der ein nichtmönchisches Gegenstück zur oben genannten cuculla ist.
Bei den Dominikanern habe ich gemerkt, dass capa hier keineswegs eine "Gugel mit besonders breiten Kragen, wie ein Poncho" ist, sondern etwa knöchellanger, vor der Brust mit einer Naht geschlossener Mantel mit angenähter Kapuze. Als Grundform dieses Mantels scheint ein Halbkreis gedient zu haben. Durch die ursprünglich sehr weit herunter gehende Brustnaht (sie wurde im Lauf des Mittelalters immer kürzer und verschwand schließlich) und die Kapuze ist die capa ein geschlossener Mantel, was die Bezeichnung erklären könnte. Interessanterweise ist die capa das Kennzeichen der ich nenne es mal "nichtmonastischen Religiosen". Sie wurde von den Regularkanonikern (Prämonstratensern, Victorinern und eben auch Dominikanern) getragen, die explizit keine klassischen (benediktinischen) Mönche waren und von den Laienbrüdern/Konversen der Zisterzienser. Das IV. Lateranum 1215 hält die Weltpriester an die capa zu tragen.
Während die cuculla Mönchtum signalisiert, signalisiert die capa Religiosentum, wäre also nachvollziehbarer Weise die Mantelform für die Kapläne der Templer (in der "Dominikaner-Variante").
6) Der lat. Quellenbegriff tunica bezeichnet ein Hauptkleidungsstück und wird in allen Orden verwendet.
Wie auch immer man es übersetzt nennen will: tunica ist das wollene, Schlupfgewand mit engen langen Ärmeln ohne Kapuze. Wenn man alles über ihr auszieht, dann ist man immer noch anständig bekleidet. Deshalb wird bei den Franziskanern die weite braune Kutte tunica genannt, obwohl sie von der Form her an eine cuculla angelehnt ist (weite Ärmel + Kapuze): Am Anfang war sie das einzige Oberbekleidungsstück und zugleich oberste und unterste Wollschicht. Während die Augustiner-Eremiten praktisch zeitgleich dasselbe Kleidungsstück cuculla nannten, weil sie darunter eben noch eine tunica trugen.
Normalerweise ist die tunica bei Religiosen lang, die Ritterorden können hier aber aus praktischen Gründen eine Ausnahme sein.
7) Die Praxis einen Strick mit Knoten als Gürtel zu nutzen ist eine Eigenart der Minderbrüder/Franziskaner/Minoriten und ziemt sich nicht für andere Orden.
Finger weg von Gürtelstricken! Echt jetzt Leute. Ebenso wie barfuß gehen ist das im Mittelalter erst ein Zeichen für absolut übersteigerter (und damit entweder lächerliche oder verehrenswerte - bisweilen auch gefährliche) Religiosität und dann das Erkennungszeichen der Minderbrüder. Ordensregeln sind nicht nur dafür da Ausschläge in Richtung Verweltlichung zu vermeiden, sondern auch Ausschläge in Richtung gefährlich-ketzerischer Endzeitprediger-Mystik zu unterbinden. Kein Orden außer dem des durchgeknallten Kaufmannssohns aus Umbrien hat den Strick getragen (außer als Bußübung - aber dann immer unter der Kleidung) und der hatte während des ganzen Mittelalters Probleme mit Häresieverdacht. Wenn ein Templer einen Strick um die Hüften trägt, dann stellt er sich im hochmittelalterlichen Weltbild in die Ecke der an der Straßenkreuzung brabbelnden Endzeitfanatiker und der in Waldhütten hausenden Eremiten. Beide sind nicht per se schlecht und werden durchaus verehrt, aber warum tritt man dann einem Ritterorden bei. Natürlich kann man es irgendwie zusammengesponnen erklären, aber es war mit Sicherheit nicht üblich.
Die Knoten dienten, wie anhand von Franziskanerabbildungen sehr gut nachweisbar ist übrigens zuerst als Stopperknoten, während das andere Strickende eine Schlaufe war. Also nichts mit "zuknoten". Die heutigen Arten der franziskanischen Orden den Strick zu tragen, haben recht wenig mit der mittelalterlichen gemein.
8 ) Klassisch ausgebildete Lateiner mittelalterliche Ordensschriften übersetzen zu lassen, aus denen man sich Aussagen zu Spezialthemen wie Kleidung und Liturgie erhofft, geht so gut wie immer nach hinten los.
Man merkt es bei den verschiedenen Regelübersetzungen, über die hier in beachtenswerter Ausführlichkeit diskutiert wird: Ohne Kenntnis mittelalterlicher Kleidung (und selbst mit) übersetzt jeder anders. Vergleichbarkeit ist praktisch nicht gegeben. Viel hilfreicher ist es die Übersetzer zu bitten Worte, die Spezialbezeichnungen sind (Substantive und Adjektive, die Kleidung bezeichnen, Titel und Personenbezeichnungen), in der Quellensprache stehen zu lassen. Zum besseren Verständnis vielleicht noch in Klammern dahinter eine grobe Übersetzungsrichtung. Man kann dann ganz anders mit anderen Quellen vergleichen und diskutieren.
Alle Aussagen auf Basis von:
Zimmermann, Gerd: Ordensleben und Lebensstandard. Die Cura Corporis in den Ordensvorschriften des abendländischen Hochmittelalters. Berlin 1999 (unveränderter Nachdruck).
France, James: The Cistercians in Medieval Art. Sutton 1998.
Slawik, Sebastian: Neue Orden - neue Kleider? Der Habit der Franziskaner und Dominikaner im 13. und frühen 14. Jahrhundert. Bamberg 2012 (unveröffentlichte Masterarbeit).
Was meint ihr?
-
Schöne Zusammenfassung - deckt sich größtenteils mit unseren neueren Diskussionsergebnissen.
In dem Punkt klassische Übersetzungen von mittelalterlichem Latein kann ich unbedingt zustimmen und noch ergänzen, das es schon im Mittelalter sehr unterschiedliche Übersetzungen und auch Texte gab, die alleine deshalb von einander abwichen, weil die Kleriker immer noch ein "besseres" klassisches Latein sprachen und schrieben, während im eher weltlichen oder Laienbereich viele mittelalterliche frühfranzösische oder englische Begriffe "einlateinischt" wurden (also so wie heute immer wieder "eingedeutscht" wird!). Aber schon bei Textvergleichen zwischen französischen Mönchen und römisch klerikalen Texten (z.B. Papstbullen) finden sich deutliche Unterschiede.
Generell gab es keine Normierung in den Sprachen und Schriften und allein regional wurden Begriffe (auch in der Landessprache!) schon völlig unterschiedlich benutzt - das macht es nahezu unmöglich eine einheitlich gültige (Regel-)übersetzung anzufertigen.
Aber so wie wir uns in den letzten Diskussionen geeinigt haben, kommen wir schon recht nah dran - also konkret: das genannte Kleidungsstück immer im Konsens mit der jeweiligen Textpasage und dem erhofften/vermuteten Zweck zu suchen. (Auch das bietet natürlich noch viel Spielraum, aber macht es wahrscheinlicher)
Gruß
Will
-
1) "Habit" ist kein ordensübergreifendes spezielles Kleidungsstück, sondern steht jeweils für die spezifischen Erkennungszeichen einer Gemeinschaft.
Da kann ich einigermaßen zustimmen...Bei den Ritterbrüdern der Templern ist der Habit also streng genommen nur der Rittermantel. Er definiert ihren Orden und Stand.
...hier aber nicht. Die katalanische Templerregel hat zumindest einen Hinweis darauf, dass mit Habit im Orden mehrere Kleidungsstücke gemeint sind, auch wenn alle damit als "offiziell" gelten. Es sind der Mantel, die Capa und der Waffenrock (denn alles das soll man in Gefangenschaft nicht tragen, aber ich habe das Buch gerade nicht hier, um den Artikel zu nennen). Bei den bisherigen etwa 50 Artikeln, die ich in der großen Templerregel durchgearbeitet habe, um Originalbegriffe statt moderner Übersetzungen einzufügen, wird ohnehin so selten vom Habit gesprochen, dass eine Reduzierung auf den Mantel (der als "mant(e)au(x)" öfter auftaucht) zweifelhaft scheint. Falls es einen Grund gibt, seine Gleichsetzung mit Habit zu erwägen, dann wohl den, dass der Mantel als (vermutlicher) Teil des Hausgewandes wohl der typischste Habitvertreter war.
Der Hinweis auf die dunklen Zisterziensergewänder ist nützlich; da unterstützt ein wenig die Illustrationen der Templer im spanischen Schachbuch, die auch braune Kutten tragen (trotz weißer Mäntel).
-
Auch auf dem Steinsarg finden wir die dunklen Kutten unter den weißen Mänteln.
Ich vermute die Stellung des Mantels als Habit liegt in der Hervorhebung als Standeszeichen innerhalb des Ordens und in den Strafen begründet. Soweit ich mich erinnere, ist es nur verboten/unter Strafe gestellt den Mantel an einen Nagel zu hängen, in Wut auf den Boden zu werfen, ihn jemanden zu geben, dem er nicht zusteht oder ihn beim unerlaubten Verlassen des Hauses mitzunehmen etc. .
Solche harten Strafen finden wir im Umgang mit der Cappa und dem Waffenrock nicht. (Ausnahme: standesrechtliche Dinge!)
Daher würde ich in der Cappa und dem Waffenrock eher den "Ersatzhabit" in besonderen Situationen sehen - also eben im Kampf und auf Reisen - aber auch hier eben um den "guten" Mantel zu schonen!
Somit hat der Mantel schon einen besonderen Stellenwert unter der Ordenskleidung.
Wichtig ist, im Gegensatz zu reinen Mönchsorden, eben auch, das es für den Kampf ein spezielles "Ordensgewand" gibt - den Waffenrock, der zwar hier den Mantel ersetzt, da er auch das Kreuz zeigt, aber als "Arbeitskleidung" für den harten Kampfeinsatz eben nicht so pfleglich behandelt werden muss.
Ich persöhnlich tendiere zu der Auffassung, das alles was die Ordensinsignien trägt unter "Habit" fällt und der Mantel eben - als Repräsentationsgewand - dabei noch einen besonderen symbolischen Stellenwert hat.
Gruß
Will
-
Jep, wobei man sicherlich nochmal genau schauen muss, ob es Ordensinsignien in dem Sinne gibt und ob das auch alles zusammen passt. Sonst schafft man sich wieder so ein unscharf definiertes Wort. Ob die "Bekreuzung" der (Kleidungs-) Stücke deckungsgleich verläuft, müsste man mal überprüfen, aber da bin ich wie gesagt noch zu unfertig mit meiner Arbeit.
-
Danke für die interessanten Antworten.
Ich würde sagen, dass es zumindest im Lateinischen eine gewisse Normierung von Kleidungsbegriffen innerhalb der Ordenswelt gab, da bei der Niederlegung von Regeln, Konstitutionen und Kapitelbeschlüsse entsprechende Werke anderer Orden als Vorbilder/Vorlagen genutzt wurden. Sobald man aber nicht traditionell genutzte Kleidungsstücke und dazu noch weniger intellektuell dominierte Landessprachen einführt, beginnt eine gewisse Verwirrung ("jupel a girons"). Da gebe ich Wilhelm recht. Kennt ihr denn eine mittelalterliche Regel-/Konstitutionenschrift der Templer auf Latein, oder sind nur volkssprachige Varianten im Umlauf?
Der Hinweis auf den Dreisatz von Mantel, Capa und Waffenrock bringt mich um einiges weiter. Danke Cornelius. Da alle drei zusammen (oder auch nur zwei gleichzeitig) getragen aus meiner Sicht eher unwahrscheinlich wären, könnte es darauf hindeuten, dass tatsächlich nur jeweils ein Kleidungsstück "am Mann" als Kennzeichen der Ordenszugehörigkeit eines Templers genügte, oder? Der Habit wäre also auch nach dieser Quelle nicht an der Tunika/Kutte festgemacht.
Bei den bisherigen etwa 50 Artikeln, die ich in der großen Templerregel durchgearbeitet habe, um Originalbegriffe statt moderner Übersetzungen einzufügen, wird ohnehin so selten vom Habit gesprochen, dass eine Reduzierung auf den Mantel (der als "mant(e)au(x)" öfter auftaucht) zweifelhaft scheint.
Dass der Quellenbegriff habitus selten auftaucht, wenn Ordenskleidung beschrieben wird, sehe ich mal ganz frech als Bestätigung. ;)
-
Stimmt schon, man könnte es auch umgekehrt interpretieren: Da eh nur vom Mantel gesprochen wird, ist er wohl dem offiziell-konnotierten Habit gleichzusetzen. Das lässt sich meiner Meinung nach aber durch die anderen Einwände s.o. relativieren. Abschließender würde ich mich wie gesagt erst dann äußern, wenn ich das Ding durchgeackert habe.
Die ersten 72 Punkte der Templerregel gibt es auf lateinisch. Sie wurden 1129 auf der Synode von Troyes verfasst*, alles danach Fortgeschriebene ist altfranzösisch (fünf oder sechs erhaltene Handschriften). Die mit einer Handschrift bezeugte katalanische Regel fällt etwas aus der Reihe, da sie die durch Fortschreibung entstandenen Dopplungen aufhebt (bzw. zusammenfasst etc.) und einiges Material außer der Reihe anbringt, das ich persönlich für sehr lesenswert halte. Die letzte Edition, die alle Textzeugen berücksichtigt, ist allem Anschein nach Il Corpus Normativo Templare (http://tradizionetemplare.blogspot.de/2009/05/il-corpus-normativo-templare.html), wobei ich mangels Italienischkenntnissen noch nicht herausfinden konnte, in wie weit die katalansiche Regel eingepflegt ist, denn die lässt sich ja nicht ohne weiteres in den kritischen Apparat bringen. Einfach zu bekommen (http://www.ebay.it/itm/Il-Corpus-normativo-templare-Cavalieri-templari-statuto-/160854079662) ist sie leider auch nicht, ich hatte damals Glück. Und Amazon. Mit der arbeite ich gerade und obwohl mein Altfranzösisch auch gegen null geht, reicht es zumindest, die Originalbegriffe ausfindig zu machen.
* Hier habe ich mal ganz faul Wikipedia bemüht, weil ich solche Daten noch nicht fest im Kopf habe. Im englischen Artikel ist übrigens auch noch von weißen Waffenröcken für die Ritter die Rede (mit Verweis auf Barber), ohne dass es dafür, soweit ich mich entsinne, harte Belege gegeben hätte. Aber vielleicht kommen wir dem über die neue Habit-Definition näher.
-
Salve Seniore,
vielen Dank für diesen Beitrag und weitere dieser Art die hoffentlich noch folgen. Ich beschäftige mich auch schon ein oder zwei Tage mit dem Thema und teile deine Thesen bis auf einige, wie du sie selbst nennst "Absolutismen". Die frühen normativen Werke der Zisterzienser beinhalten, wie du selbst bemerkst, Zit.:" dass sie (die Kleidungen) ungefärbt sein sollen", daraus schießt du Zit.: "höchstens eine Tendenz zu hellen ungefärbten Stoffen...". Nun lässt sich aber, wie bereits mit Bennie (Benedikt von Söllenbach) besprochen (s. Profil bisherige Beiträge PEA), belegen, dass es bereits in der Antike "Weisszuchten" gab und dass ungefärbte und ungebleichte Wolle (s.Profil bisherige Beiträge PEA) wenn auch grau- oder gelbmeliert, durchaus verfügbar waren. Dies lässt mich zu dem Schluß kommen, dass die Kleidung der Zisterzienser, spätestens ab dem offen ausgetragenen Disput mit Cluny, den du selbst annmerktest, eine graumelierte Tunika unter gleichfarbiger Kukulle und Skapulier war. Anders interpretierbare Abbildungen sind sehr leicht erklärbar, durch entsprechende Darstellungen von Personen dieser Zeit, welche in den seltensten Fällen, Portäs mit entsrechender Darstellunsrealität sind!
Daneben wäre ich, sofern nicht zynisch gemeint... nicht ganz bereit den Herrn aus Umbien als Zit.:"durchgeknallten" zu beteichnen, abgesehen davon dass es Ihn meines geringen Wissens gut beschreibt, halte ich Ihn für die wichtigste Person der Christenheit dieser Zeit!! Skusa me.
Tanti saluti da
Pater Erik Ayn
-
Liebe Brüder,
ich fürchte wir laufen hier grade wieder Gefahr unser neuzeitliches "Normdenken" einzubringen!
Natürlich gibt es auch aus dem Mittelalter Belege, die eine gewisse Normierung einführen möchten und besonders im Spätmittelalter gab es lokal schon sehr konkrete Kleiderordnungen, aber zur Zeit des Templerordens waren diese Versuche noch sehr rudimentär und oft ein frommer Wunsch. Je mehr wir also versuchen eine aus heutiger Sicht "normale" Norm zu finden, desto weiter entfernen wir uns von der Realität des Hochmittelalters.
Wenn wir uns dazu einfach unsere Ordensregel anschauen:
Von der Bekleidung der Brüder.
17. Wir ordnen an, dass alle Gewänder der Brüder von einer Farbe seien, d.h. weiss oder schwarz oder
dunkelbraun...................
Mit Gewänder wird hier nicht der "Habit" - im Sinne von Mantel, Waffenrock oder Cappa gemeint sein, denn dort sind die Farben explizit für jeden Stand innerhalb des Ordens vorgegeben. Also kann es sich nur um die "sonstige" Kleidung handeln - daher wird man eben das verwendet haben, was grade (günstig oder als Spende - Armutsgelübte!) zu bekommen war.
Das wird in anderen "armen" Orden ähnlich gewesen sein - denn nur dann macht der Versuch eine Regelung einzuführen überhaupt Sinn! Bei einigen Orden hat die Umsetzung dieser Neuregelung noch Jahrhunderte gedauert.
Da aber bei den weltlichen Orden der Habit meist aus mehreren Kleidungsstücken bestand, kann man als wahrscheinlich ansehen, das diese speziellen Ordenstrachten am ehesten genormt wurden - aber eben auch nicht so, das heute der Beschluss gefasst wird und morgen dann per email ein Großauftrag an eine indische Schneiderei über 2000 Habite rausging! ;D
Auch das war dann nach dem Beschluss sicher noch ein Umsetzen über Jahre oder gar Jahrzehnte.
(Vermutlich wurde auch erst ausgetauscht, wenn der Drapier alle alten Kleidungsstücke - als Kleiderspende an die Armen, wegen zu großem Verschleiß - ausgemustert hatte!)
Jedes Kloster und jede Komturei war dann auch noch in eigener Regie für die Herstellung/Beschaffung verantwortlich - also gab es auch sehr regional eingefärbte Unterschiede in den Schnittmustern, der Materialqualität und eben auch in der Farbe.
Besonders in der Farbe, da das chemische Wollbleichen noch gar nicht bekannt war. Also werden Brüder eines Ordens, die sich auf einem Provinzialkapitel trafen schon sehr unterschiedlich gekleidet gewesen sein - erst recht wenn es dann noch länderübergreifende Treffen waren.
In unserer modernen Denkweise - in einer Welt in der alles genormt ist - fällt es uns oft schwer sich in eine Zeit zu versetzen in der eben noch fast nichts genormt war.
Wenn wir uns also immer wieder selber ermahnen, dies im Hinterkopf zu berücksichtigen, dann müssen wir eben manchmal einen gewissen Spielraum in der handwerklichen Umsetzung von Vorgaben und vor allem einen wesentlich längeren Zeitraum (ohne konkretes Ausführungsdatum) hinnehmen. Daraus ergeben sich dann zwangsläufig diverse regionale und zeitliche Abweichungen.
-
Ja, aber das hat doch jetzt keiner in Erwägung gezogen, oder...? :-\
-
Salutem fratres et sorores,
lieber Bruder William solltest Du dich auf meinen Beitrag beziehen, hast Du mich offensichtlich missverstanden. Es geht darin nicht um Normierung, sondern um normative Werke (Ordensregeln) und die Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit ihrer Umsetzung. Die cisterziensische Ordensregel (wenn Du sie so nennen willst) gibt vor, ungefärbte Wollstoffe zu verwenden. Da in der Zeit und bereits weit davor, hellhaarige Schafrassen gezüchtet wurden, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass diese auch zur Tuchherstellung verwendet wurden, oder nicht? Wenn nun dies so ist, wird wohl ein großer Teil der Klöster deren "Ordensregel" selbiges fordert, dieses auch umgesetzt haben... was zur Folge hätte, dass Zisterzienser im Hochmittelalter wohl überwiegend grau- oder gelbmelierte Kleidungen trugen, weil sie am wahrscheinlichsten und wohl auch am billigsten war. Wie deren Schnitte aussahen, dazu hatte ich mich gar nicht geäußert, schließe mich aber deinem Gedanken von fehlender Uniformität sofort an!!
Tanti saluti da
PEA
-
Beste Grüße zur Nacht.
Gestern ging die Fernleihebestellung für Il corpus normativo templare raus. Mal sehen, wie weit ich komme. Auf jeden Fall schon mal vielen Dank für die Erweiterung meiner Belegesammlung.
Zum Einwand von Pater Erik Ayn:
Ich gehe davon aus, dass naturweißer Wollstoff im Mittelalter durchgehend bekannt und genutzt war, auch bei den Zisterziensern. Die Ärmel der Tuniken, die unter den Kukullen/Capae verschiedenster Orden hervorschauen sind fast immer weiß. Die Menge an frühen Abbildungen, die bei France, James: The Cistercians in Medieval Art. Sutton 1998. zusammengetragen sind und Zisterzienser ebenso häufig in braunen, fast schwarzen, oder grauen, wie (natur-)weißen Kukullen zeigen, hat aber eine eigene Aussage. Gerade weil solche hochmittelalterlichen Buchmalereien keine Portraits sind, ist anzunehmen, dass sich die Künstler (in vielen Fällen wohl selbst Zisterzienser) an Beispielen ihres Umfeldes und - falls bekannt - allegorischen und polemischen Schriften orientiert haben. Wo, wenn nicht in Handschriften, die von Zisterziensern für Zisterziensern erstellt wurden und die über Zisterzienser gehen, sollte man einem Idealbild ihres Ordens entsprechend gekleidete Zisterzienser abgebildet sehen? Und deshalb folgere ich, dass "nicht gefärbt" und "nicht (tief)schwarz" vor Mitte des 13. Jahrhunderts ebenso gut naturbraun und naturgrau sein konnte, wie naturweiß.
Legt man das gerade in der Frühzeit des "Neuen Klosters" Citeaux sehr betonte Streben nach armer Einfachheit zu Grunde, dann könnte bei der Farbwahl auch etwas greifen, was ich für die Minderbrüder vermute: Je heller ein Wollstoff, desto besser geeignet ist er um mit strahlendem Ergebnis gefärbt zu werden und je dunkler, desto einfacher war er tiefschwarz zu färben. Ein nicht naturweißer und nicht naturschwarzer Stoff müsste also günstiger als die beiden Extreme gewesen sein.
Das "durchgeknallt" war zwar nicht zynisch und abwertend, aber doch wohlwollend spöttisch. Immerhin hat er wahrscheinlich bis zu dreimal aktiv das Martyrium gesucht. Und just nachdem er das erste Mal erfolgreich in die Heidenländer gekommen war, sich die Heiden dort aber weniger mörderisch gegenüber harmlos predigenden Kuttenträgern gezeigt haben als erhofft und er nach der Rückkehr feststellen musste, dass seine Bruderschaft ein ganz gut ohne ihn funktionierender Orden geworden war, da kriegt er Stigmata... Bonaventura bringt mich zum Lobgesang, Franziskus zum staunenden Kopfschütteln. Er war immens wichtig, gerade auch weil er mit lächelndem Eifer die Grenzen des Normalen immer wieder erfolgreich überschritten hat.
Zu Bruder Williams Beitrag:
Das sehe ich wie Pater Erik.
Außerdem (Achtung Thesen zur Geistesgeschichte ::)): Das Bestreben die Welt und das Göttliche auf Basis älterer Erkenntnisse/Schriften und eigenen logischen Denkens zu einem konsistenten System zusammenzufügen, sie zumindest in der Schrift zu "normieren", hat meiner Meinung nach mit dem Decretum Gratiani um 1140 und der damit an Schwung bekommenden Kanonistik einen ersten Höhepunkt. Das hat zwar noch nichts mit einer praktischen Herstellungsnorm von Gegenständen zu tun, aber darum ging es bisher auch nicht. Eine "geistige Norm" dagegen ist eine Art Meta-Ziel der ganzen Kirchenreform im 11. Jahrhundert gewesen und ermöglichte neben Zölibat und Investiturstreit überhaupt erst das Konzept "Orden" (im Sinne von "Templerorden", nicht im älteren Sinne von "Ordnung" oder "Stand"). Deswegen kann man im engen Bereich der normativen Kirchenschriften durchaus von einem starken Normstreben ausgehen (sie heißen nicht umsonst so :)). Andere Gemeinschaften haben übrigens zeitgleich "genormte" Kleidungsanweisungen, nur findet man diese nicht als Regel, sondern in den Gewohnheiten/Konstitutionen. Die Ritterorden sind da nur etwas attraktiver für die Forschung, als die verstreuten Gewohnheiten jedes einzelnen Chorherrenstifts oder Mönchsklosters.
Beim Thema "diverse regionale und zeitliche Abweichungen" in der Umsetzung werde ich nicht widersprechen. Aber Aussagen zur tatsächlichen materiellen Umsetzung sind - solange kein erhaltenes Original auftaucht - sowieso immer mit dieser und anderen Einschränkungen verbunden, dass ich mich damit während grundlegender theoretischer Vorüberlegungen schlicht nicht belaste.
+ pace e bene
Sebastian
-
Ok - mein vorsorglicher Einwand wurde von der Intention her wohl nicht verstanden! ;D
(@Cornelius - stimmt bisher noch nicht direkt, aber nach so vielen Jahren als Mod erkennt man bestimmte Entwicklungen schon im Vorfeld und deshalb sollte dieser Hinweis rechtzeitig kommen, bevor sich um irgendwelche konkreten Jahreszahlen "gestritten" wird! ;D)
........ dass ich mich damit während grundlegender theoretischer Vorüberlegungen schlicht nicht belaste.
Verzeiht mir, das ich auch immer gleich die aus der Theorie resultierende Umsetzung mit im Hinterkopf habe, aber hier lesen eben sehr viele mit, denen es genau um diese praktische Umsetzung - im Sinne von Reenactment - geht (Zitat: Das Forum für Ordensdarsteller).
Auch viele Neueinsteiger im Hobby holen sich hier im Forum erste Informationen und deshalb muss ich da auch immer drauf eingehen, zumal es sonst, aufgrund von Diskussionen schnell zu teuren Fehlkäufen kommt, bzw. "alte Hasen" im Hobby schnell das große "P" in die Augen bekommen, wenn sie befürchten sich schon wieder etwas Neues anschaffen zu müssen. ;D
Das betrifft alle Diskussionen hier im Forum, deshalb werdet ihr von mir dort immer wieder solche Hinweise finden, die sich eben auch direkt mit der Umsetzung, bzw. den Auswirkungen für einzelne Darsteller und unser Hobby insgesamt befassen - denn darum geht es den meisten die hier mitlesen ja letztlich! ;)
Also nicht wundern, wenn ich eben solche Hinweise auch schon in recht frühe und noch rein theoretische Grundlagendiskussionen mit einbringe. Ich versuche nur schon im Vorfeld zu erkennen wo daraus - für darstellerische Zwecke - Streithemen entstehen könnten! Bin also gedanklich immer schon ein paar Schritte weiter.......(wohl typisch Psychotherapeut! ;D ;D)
Ich bezog meinen Hinweis also nicht auf einen speziellen Beitrag und natürlich gibt es auch im HoMi die Bestrebungen zu einer Norm- insbesondere vom Klerus ausgehend!
Aber - und darauf wollte ich hinweisen und auch nicht als Kritik, sondern nur um es im "Hinterkopf" zu behalten - gab es eine wesentlich größere zeitliche Diskrepanz zwischen theoretischer Vorgabe und praktischer Umsetzung!
Es ist deshalb immer in ganz anderen Zeiträumen zu denken, als wir es heute gewohnt sind, wenn es um die Umsetzung von Kleiderordnungen/Moden/Verbesserungen im militärischen Bereich etc. geht.
Wenn heute eine moderne Armee die Einführung einer neuen Uniform beschließt, dann vergehen immer noch mehrere Jahre bis alle Truppenteile umgestellt sind - im Hochmittelalter müssen wir da von Zeiträumen ausgehen, die in Jahrzehnten rechnen.
Belegte Beispiele gibt es da insbesondere im militärischen Bereich - so finden wir z.B. zwischen 1150 und 1250 als regionalen Standard in einigen Ländern immer noch die Tropfenschilde, während in anderen Ländern längst die Dreieck-Reiterschilde etabliert sind. Das betrifft dann unter anderem auch Helmtypen.
Wenn wir also ein belegtes konkretes Datum haben, ab wann irgendetwas eingeführt werden sollte, müssen wir - im Gegensatz zu heute - von ganz anderen Zeiträumen bis zur tatsächlichen Umsetzung ausgehen! ;)
Also wenn es z.B. konkret heißt, das die Einführung eines Ausrüstungs- oder Kleidungsstückes ab 1241 beschlossen wurde, dann können wir in unserer Umsetzung und Interpretation nicht davon ausgehen, das bereits ab 1242 alle und überall dies bereits vollzogen hatten - vielmehr müssen wir hier von einem Zeitraum von wenigstens 20 - 50 Jahren ausgehen!
In einigen Fällen sogar noch deutlich mehr - so weigerten sich die Ritter, im deutschen Reich, erfolgreich ca. 100 Jahre diese "neue französische Mode" der Plattenhandschuhe einzuführen, während sie sonst überall bereits Standart waren! :D
Das sollten wir einfach immer bedenken, wenn wir von "Neuerungen" reden, die ab einem bestimmten Datum eingeführt wurden - das erklärt dann auch warum Bildbelege oft erst im SpäMi Dinge zeigen, die bereits im HoMi eingeführt wurden.
Ich hoffe, das ihr nun meine vorsorglichen Bemerkungen richtig zuordnen könnt! Es geht mir in diesen Hinweisen weniger um diejenigen die sich an der Diskussion beteiligen, sondern vielmehr um die Masse derjenigen die hier nur still mitlesen, um sich daraufhin eine Ausstattung zuzulegen! (Hmm evtl. waren frühere derartige Einwände von mir in Diskussionen schon schwer nachvollziehbar - hätte ich schon mal eher drauf hinweisen sollen - mea culpa!)
Gruß
Will
-
Hallo,
im großen und ganzen kam ich bei meinen Recherchen zu den gleichen Ergebnissen, zum Teil auch aufgrund der gleichen Quellen, die du benutzt hast (z.b. der gute Zimmermann).
Vielleicht noch ein paar Ergänzungen meinerseits:
1) "Habit" ist kein ordensübergreifendes spezielles Kleidungsstück, sondern steht jeweils für die spezifischen Erkennungszeichen einer Gemeinschaft.
Sehe ich genauso. Ergönzend noch: Bitte vergesst mir die Dienenden Brüder nicht. Auch für sie war der Mantel einer der "Habite" (schreibt man das so im Plural?). Daneben eben die bereits genannten: Capa und Waffenrock.
Es gab auch bei den Templern den verbreiteten "weißen kleinen Gürtel", der möglicherweise vielleicht auch zum Habit zu rechnen ist, auch wenn er als solcher nicht weiter in Erscheinung tritt.
2) Vor 1300 gab es in der offiziellen Ordenskleidung keine separate Gugel.
Super, das Ergänzt meine These. Ich hatte auch aufgrund anderer Gründe bereits ein Gugelverbot postuliert.
Auf der Synode von York (1195) wurde den geistlichen das Tragen der "kurzen Kappe" während des Gottesdienstes verboten; ich ging bisher davon aus, dass hier eine Art Gugel oder separate Kapuze gemeint ist. Nach Thursfields "Medieval Tailors Assistant" (S. 192) waren Gugeln um 1200 bereits bekannt, aber wenig verbreitet. Die Templerregel von Curzon (Edition des Textes der Regel in Französisch, um 1300 herum datiert) schreibt in Artikel 324 ein Verbot des "Chaperons" im Templerorden vor; das chaperon bezeichnet eine im Spätmittelalter gebräuchliche Tragweise der "Zipfelgugel". Vielleicht wurde der Artikel aber tatsächlich später nochmal überarbeitet, ohne dass es von den Editoren bemerkt wurde; oder es wurde anders übersetzt.
Die Tendenz ist jedoch eindeutig und zielen in die gleiche Richtung wie meine Theorie damals; wie gesagt, mit der Erweiterung "...und im Templerorden gab es sie niemals".
3) Der lat. Quellenbegriff cucullus/cuculla bezeichnet vor 1300 keine Kapuze, sondern ein Obergewand.
[...]
5) Der lat. Quellenbegriff capa/cappa bezeichnet einen Kapuzenmantel, der ein nichtmönchisches Gegenstück zur oben genannten cuculla ist.
Ja, das ehe ich genauso. Ich meinte aufgrund der Templerfresken von Perugia auch eine spezifische Form, nämlich diesen "Poncho" festmachen zu können. Dies stützte ich damals zusätzlich auch über Zimmermanns Beschreibung zu den Zisterziensern, die du kurz ansprichst.
Ich denke außerdem, dass die Begriffe "Capa" und "Kukulle" im Templerorden Synonym das gleiche Kleidungsstück meinen. Evtl. entspricht auch die "Garnache" der Templer einer Kukulle. So ganz lässt sich das nach wie vor nicht sagen.
4) Weiß wird überbewertet. Die Zisterzienser werden erst um 1130 erstmals als albus bezeichnet und vor dem 14. Jahrhundert gibt es keine entsprechende verbindlichen Anweisung.
Das ergibt sich aus der Templerregel klar anders, vgl. meine Vorredner. Ab der Synode von Troyes wurde die ursprüngliche Templerregel fixiert ("lateinsiche Regel") und diese spricht bereits von weißen Gewändern. "Weiß" ist natürlich nicht zwangsläufig der Farbton, den wir heute unter diesem Begriff erwarten, aber es gab auch damals durchaus ziemlich "weiße" Wolle, man sieht das oft bei Fundstücken.
Was früher oft auftauchte und sich in der "Szene" seit meinen Recherchen langsam aber kräftig wendet ist das weiße Hausgewand. Weiß war wahrscheinlich nur der Habit (also der Dreiklang aus Rittermantel, Capa und Waffenrock), nicht aber der Hausrock. Das liegt daran, dass früher die meisten Leute hier "Habit" und "Kutte" verwechselten, was ja wie die "Kuttenfarbe" selbst inzwischen widerlegt ist.
6) Der lat. Quellenbegriff tunica bezeichnet ein Hauptkleidungsstück und wird in allen Orden verwendet.
Das sehe ich genauso. Vor kurzer Zeit hat "Heinrich von Hohenfels" hier im Forum die These aufgestellt, dass die Tunika in der Templerregel sich als "Jupel a girons" manifestiert. Das ist immer noch in der Klärung, aber prinzipiell sprechen wir hier in jedem Falle von einem Hausgewand, das aussieht wie eine Kutte. Es ist ein knöchellanger brauner Rock, wohl meist mit angenähter Kapuze.
7) Die Praxis einen Strick mit Knoten als Gürtel zu nutzen ist eine Eigenart der Minderbrüder/Franziskaner/Minoriten und ziemt sich nicht für andere Orden.
Da habe ich nichts hinzuzufügen.
8 ) Klassisch ausgebildete Lateiner mittelalterliche Ordensschriften übersetzen zu lassen, aus denen man sich Aussagen zu Spezialthemen wie Kleidung und Liturgie erhofft, geht so gut wie immer nach hinten los.
In der Not frisst der Teufel Fliegen: es ist immer noch besser als den Text nicht heranzuziehen. Ich selbst kann kein Latein und hatte trotzdem schon Aha-Erlebnisse, die ich sonst nicht gehabt hätte. Man muss sich aber, da gebe ich dir vollkommen Recht, bewusst sein, dass das resultat nicht belastbar ist und allenfalls ein Indiz darstellt. Wir untermauern unsere Thesen hier aber in der Regeln anhand vieler Quellen, und dann ist der "morsche Brocken" eben nur ein kleiner Stein in der Mauer und trägt eben auch ein bisschen mit.
Danke dafür, dass du das ganze nochmal von einer anderen Seite beleuchtest und so klar hier darstellst. Es tut gut, dass die Thesen trotzdem halten und mit deinen übereinstimmen!
p.s.: Wenn dich meine Quellen näher interessieren, guck mal in meiner Leseprobe "Leben und Ausrüstung der Dienenden Brüder des Templerordens um 1190": http://beni.hallinger.org/history/bibliothek.php; letzten Seiten.
Ich habe vor ein paar Jahren meine Rechercheergebnisse ausführlich in einem Büchlein zusammengetragen.
-
@Heidensohn: Deiner These, dass das Kordelzingulum im Templerorden keine Verwendung fand stimme ich zu.
Ich halte es jedoch für arg vermessen, Franziskus von Assisi als "Durchgeknallt" zu bezeichnen.
-
"Durchgeknallt" ist sicherlich gewagt und ein wenig einfach betrachtet, aber in der Auslegung nicht ganz unangebracht oder ganz aus der Welt zu reden. Natürlich will ich niemanden damit persönlich zu nahe treten oder gar in seinem Glauben beleidigen. Faktisch gesehen ist jedoch die Auslegung unseres Bruders Heidensohn nicht völlig von der Hand zu weisen...
Mea culpa.
Pax
Stefan von Dachau
-
Ersetzen wir "Durchgeknallt" doch einfach mit:
" er war in seiner Zeit in Denken und Handeln etwas vom herkömmlichen Weg abgekommen"
oder ähnlichem und alle sind wieder gut ;D
-
Demnach währe ja fast jeder Freigeist "Durchgeknallt" so wie Mutter Theresa, Mahadma Ghandi, Albert Einstein, Charles Darvin und viele weitere........
Ich finde es nunmal nicht angebracht bei im grunde schön recherchierten Ausführungen sowas in dem Zusammenhang lesen zu müssen.
Ich bin da jetzt nicht besonders gekränkt oder verletzt drüber, halte es nur für falsch.
Hab euch trotzdem alle lieb ;-)
-
Durchgeknallt ist nur ein anders Wort für Verrückt ... und wenn ich das zerlege , nämlich ver rückt - ausserhalb der Norm oder ausser der normalen Spur zu laufen , ist es für mich schon keine verunglimpfung mehr sondern eher das Gegenteil.
Ich bin auch durchgeknallt ... und stolz darauf ;D
Und bitte keine Liebeserklärungen vor allen anderen ...denn was kommt als nächstes ?! :P
-
Stimme zu. Da es sowohl "positiv" (Gebrauch) gibt wie auch "negativ" (Missbrauch), ist für mich "durchgeknallt" mit einem "geistigen Hirnbruch" zu identifizieren, in der Weise, dass der Betreffende seinen Verstand "frei macht". Jeder Freigeistgewordene hat einen Hirnbruch zu verzeichnen. Das vormalige Gefängnis (Gefangenschaft durch Dogmen) wurde somit durchbrochen. Wer einen kranken Menschen als durchgeknallt bezeichnet, missbraucht sowohl diesen Begriff als auch seine Bedeutung.
-
Ich platziere hier mal eine Memo an mich selbst: http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0007/bsb00070697/images/index.html?seite=65&fip=193.174.98.30. Ohne zuviel zu verraten – weil ich mir noch mehr Belege zusammensuchen muss: Dank einige Gespräche mit dem SteuerBacchus würde ich inzwischen annehmen, dass die erste Kleidungs"lage" nach der Unterwäsche die cote war (in Übereinstimmung mit der weltlichen Kleidung, die ja auch zweigeteilt ist, ersichtlich am späteren surcot, sowie u. a. der obigen Abbildung und der des Temlersergeanten auf seinem Stuhl), zumindest an den Ärmeln sehr eng geschneidert, und darüber der wesentlich weitere jupel a giron getragen wurde, extra weit (deswegen die Keile) und eventuell – aber da müsste man sich die schachspielenden Templer nochmal vornehmen – mit Kapuze.
Werde mir jetzt immer einen Vormittag der Woche zum Weiterarbeiten an der Regel nehmen; bin letzten Sonntag schon wegen der Doppelbelegung von chausses/chaucer für Hosen, Schuhe und evtl. anziehen halb verrückt geworden. :P
PS: Habe gerade gesehen, dass unser Heidensohn schon in die gleiche Richtung argumentiert hat:
3) Der lat. Quellenbegriff cucullus/cuculla bezeichnet vor 1300 keine Kapuze, sondern ein Obergewand.
Als Benedikt von Nursia im spätantiken Mittelitalien seine Regel geschrieben hat, mag die cuculla noch ein Poncho-ähnlicher Kapuzenüberwurf gewesen sein, aber etwa ab dem 10. Jahrhundert bezeichnet der Begriff im Ordensumfeld ein weites Gewand mit Kapuze, das über der tunica getragen die erkennbare und typische Oberbekleidung eines Mönches war. Dabei war die Form keineswegs einheitlich. Es existierten zumindest zwei grundverschiedene Formen: Die Skapulierkukulle und die Talarkukulle [...] zweitere von der lothringischen Reform und den Zisterziensern genutzt. Durch die Vorreiterstellung der Zisterzienser wurde sie stilbildend und zu der Mönchskutte schlechthin.
4) Weiß wird überbewertet. Die Zisterzienser werden erst um 1130 erstmals als albus bezeichnet und vor dem 14. Jahrhundert gibt es keine entsprechende verbindlichen Anweisung.
[...] Erst 1335 werden endgültig weiß und braun (für das Skapulier, heute schwarz) als Kleidungsfarben festgeschrieben - und es heißt dass auch da noch viele Brüder die braune cuculla trugen.
Bin gerade im Itinerarium Symonis Semeonis ab Hybernia ad Terram Sanctam (in den 1320er Jahren war er dort unten, die einzige Handschrift des Berichtes sei zwischen 1335 und 1352 entstanden, so in der Einleitung S. 2 der Ed. M. Esposito, Dublin 1960) auf eine Passage (S. 100f.) gestoßen, wo die an Ärmeln und auch allgemein ser lange Kleidung von Beduinen mit den weißen cuculle der "Grauen Mönche" (d. h. der Zisterzienser, laut Übersetzung) verglichen werden.
-
Bisher interpretierte ich das ähnlich wie du schreibst, ging aber von "verdrehten" Begriffen aus, d.h. den jupel interpretierte ich als dt. Leibrock in der Funktion als Cotta. Es macht aber Sinn das anders zu interpretieren, wie auch schon Heinrich v. Hohenfels hier im Forum bereits angemerkt hat. Der Unterschied zu meiner bisherigen Auffassung wäre also doch im Ergebnis die Geren, die vorne und hinten an der "Kutte" wären, und wahlweise mit/ohne Kapuze ausgestattet war?
-
Der SteuerBacchus hat mich darauf hingewiesen, dass die Geren vorn und hinten ein Indiz dafür sein könnten, dass man trotz schmuckloser Stoffe doch eine halbwegs aristokratische Stofffülle angestrebt hat – oder es sollte lediglich die Weite dieser Überbekleidung (jupel --> Joppe (https://de.wiktionary.org/wiki/Joppe)) betont werden. Auf jeden Fall legen Heidensohns Anmerkungen und die o. a. Abbildungen nahe, dass (auch) im monatischen Bereich über der Unterwäsche eine cote getragen wurde (enge Ärmel, aber wie lang?) und über dieser ein Übergewand, bei uns der der jupel a girons. Ob hier eine Kapuze dran war, ist schwer zu sagen, da die Regel meines Wissens nichts dazu andeutet und die einzige Abbildung (http://www.dequinceyfamily.co.uk/USERIMAGES/kt-chess_libro_de_ajedrez_1283%20(Small).jpg) auch noch eine der Kapuzen in anderer Farbe zeigt, weswegen es auch eine Gugel (chaperon in der Regel) sein könnte – eigentlich verboten, aber Schach spielen sie ja auch.
-
Bei den Schachtemplern sieht man meiner Meinung nach nicht die cote, sondern den Jupel, trotz enger Ärmel.
Den Farbunterschied würde ich - ohne näheres Wissen - eher auf Ausbleichen o.ä. Verfärbungen (oder gar auch auf Farbsymbolik) zurückführen, als auf eine Absicht des Malers, Kleidungsrealität abzubilden.
Dass sie Schach spielen ist kein Argument, das Bild stammt nämlich aus dem "Buch der Spiele" und dort sieh man so ziemlich alle Personen irgendwelche Spiele spielen; das ist kein Beleg für einen Regelverstoß (in meinen Augen zumindest).
Schau dir auch mal das Bild aus dem Libro d' Argeles an (s.u.), dort sieht man in meiner Interpretation die Cote (oder doch nur das Hemd?) und den darüberliegenden weit geschnittenen Jupel (ohne Kapuze - lediglich zeichnerisch weggelassen oder tatsächlich auch ohne vorgekommen). Dass es eher die Cote ist und nicht das Leibhemd würde ich der Farbe zuschreiben.
Links daneben sitzt erwähnenswerterweise übrigens ein Mönchischer Schreiber in Kukulle (beim Templer handelt es sich angeblich um einen Bruder Hauskomtur).
Es wäre auch nochmal interessant, in den Zimmermann ("Ordensleben") zu schauen, welche Bekleidungsstücke in anderen Orden üblich waren. Ich meine, dass ich dazu in meinem Buch ausführlich geschrieben habe (eigenes Kapitel "Bekleidungsreihenfolge").
(http://forum.templernetzwerk.de/index.php?action=dlattach;topic=3700.0;attach=643)
-
Bei den Schachtemplern sieht man meiner Meinung nach nicht die cote, sondern den Jupel, trotz enger Ärmel.
Sehe ich auch so; ich würde denken, dass die Ärmel der cote auf jeden Fall enganliegend sind und die des jupels zumindest so weit, dass sie drüber passen.
Mit den kapuzentragenden Schachtemplern wäre ich trotzdem vorsichtig; erkennt man denn auf dem Steinsarg (von dem wir unbedingt bessere Bilder brauchen), ob da Kapuzen dran sind? Vielleicht gab es auch beide Varianten, aber ich sehe da ohne einen Zweitbeleg immer noch zu viele Optionen, warum da Kapuzen dazugemalt worden sein könnten.Schau dir auch mal das Bild aus dem Libro d' Argeles an (s.u.), dort sieht man in meiner Interpretation die Cote (oder doch nur das Hemd?) und den darüberliegenden weit geschnittenen Jupel (ohne Kapuze - lediglich zeichnerisch weggelassen oder tatsächlich auch ohne vorgekommen). Dass es eher die Cote ist und nicht das Leibhemd würde ich der Farbe zuschreiben.
So sehe ich das auch; dass daneben ein Mönch mit Kapuze dargestellt wird, zeigt zudem, dass es nicht am Unvermögen des Zeichners gelegen haben muss. Sein jupel hat übrigens auch schön viel Saumweite, wie man unten sieht.
PS: Wenn uns die Quellen ja oft genug verwirren; zumindest bestätigen die Abbildungen die Regelparagraphen 324 und 386, aus denen klar wird, dass eine Bundhaube nur in Verbindung mit der Wollmütze getragen werden darf. Körner hat nebenbei in Nummer 324 eine militärische Bedeutung reininterpretiert, die dort nichts zu suchen hat.
-
So, nachdem ich jetzt schon erwähnt wurde, möchte ich zu diesem Thema auch noch Stellung beziehen.
Zunächst möchte ich betonen, dass mein Kernkompetenzgebiet in dieser Frage der Deutsche Orden ist und ich mich daher immer zunächst auf den beziehen werde. Ich könnte mir aber vorstellen, das das auch Templer weiterbringen könnte, da der OT ja, wie drücke ich das jetzt positiv aus, nicht dafür bekannt war das Rad neu zu erfinden ;)
Ich war gerade daran die Feder zu schärfen und meine Ordner aufzuschlagen um Heidensohns Punkt 2 zu widerlegen, aber es stellt sich raus, das alles was ich aufbringen kann auch nach 1300 zu sein scheint. Zumindest kann ich aber bei der Gelegenheit gleich auf die Gugelfrage eingehen. Es ist für mich offenkundig, dass es beim OT Kapuzen gab (zumindest nach 1300 :3) und die separat von der Oberbekleidung getragen wurden, also nicht angenäht waren. Zumindest gilt dies für die Laien.
1. Berufe ich mich auf Bildbelege, die kniende Brüder zeigen ,entweder zum Gebet, als Stifterfiguren, oder zum Lehen empfangen. Auf ihrer Schulter liegt eine abgesetzte Kapuze die oft auch eine andere Farbe hat als die Oberbekleidung. Weiterhin gibt es diese eine Abbildung die einen Ordensbruder zeigt, der seine Kapuze auf dem Kopf als Hut trägt.
2. Die späteren Gesetze der Ordensregel. Bereits mit Einführung der Halbbrüder wird explizit ausgeführt, dass die Kapuzen nicht angenäht werden sollen, damit man sie bei Bedarf abnehmen kann. Später wird hinzugefügt, dass die Laien des Ordens nur Kapuzen tragen im Krankheitsfall oder von St. Michael bis St. Walpurga. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein kranker Ordensbruder sich erstmal eine Kapuze an seine Kleidung nähen lässt, sondern dass er einfach reinschlupft.
Ich bin dadurch also möglicherweise etwas voreingenommen, aber ich hoffe es wird damit klar, warum ich bei den Schachtemplern eine lose Kapuze sehe. Der Farbunteschied in einem Fall unterstreicht diese Sichtweise zusätzlich.
Zur Oberbekleidung: Ja, den Begriff "jupel" (lat. "iupellum", danke dafür -.-) finde ich schwierig. Ich dachte da auch zuerst an eine Jacke, und das kann man wohl ziemlich sicher ausschließen :D
Klarer wird es dann wenn von roc und surcot die Rede ist, weil die Funktionen hier eindeutig sind. Die Verknüpfung surcot=jupel fand bei mir durch Ausschlussverfahren statt, da zumindest in der OT Regel sowohl tunica als auch roc nicht das oben liegende Kleidungsstück sein können. Hier sind wir aber schon bei der Frage der Benennung, Da ist der mittelalterliche Mensch, wie Heidensohn im 1. Post schon gezeigt hat, nicht immer ganz konsequent und macht sich offenbar einen Spaß daraus uns zu verwirren. So wie ich das sehe, komme ich aber bei Form und Funktion der Kleidungsstücke auf das gleiche Ergebnis wie Benni bei den Templern. Ein gutes Zeichen!
Was ich jetzt gern noch diskutieren würde: Wenn ich den eingangs aufgestellen 8 Punkten noch einen hinzufügen dürfte, wäre es aus meiner Sicht:
9) Geistliche Oberbekleidung hat keine mittleren Geren.
Alle mir bekannten erhaltenen Kleidungsstücke von Geistlichen haben ausschließlich seitliche Geren. Und ich erinnere mich an einen Gesetzestext, der mittlere Geren als "weltlich" beschreibt, den sollte ich vielleicht mal raussuchen. Ich habe den Gedanken sogar weiter gesponnen und würde mich inzwischen auch gegen mittlere Reitschlitze bei Waffenröcken aussprechen(zumindest bei nur überknielangen, ärmellosen), da die ja mittelere Geren erfordern und zudem noch das Gemächt bzw. die Unterwäsche entblößen könnten.
Heidensohn, wenn ich mich recht erinnere dürftest du ja mit deinem rekonstruierten Franziskushabit auch gezeigt haben, das man keine mittleren Geren braucht um Stoffülle zu erzeugen.
Es würde mich also brennend interessieren, wie ihr auf Geren vorne und hinten kommt, oder ob jemand diese These sonst irgendwie widerlegen kann.
-
Moin allerseits! Habe vorhin ein eigenes Dokument aufgesetzt, um die Ausrüstungshinweise der Regel gesammelt aufzulisten, da passt das Thema ganz gut.
Zum jupel*: Laut Art. 138 (die übliche Zählung, also die von Curzon, Körner und Upton-Ward) bekommen die Brüder u. a. einen jupel a girons devant et derriere, also einen jupel mit Geren (oder Falten, Einsätzen (http://www.anglo-norman.net/dict/AND-201-C044A795-7F77EEFC-3FF3A6BC-93B66D36&session=SNWK19198T1473589438) usw.) vorn und hinten. Die Positionierung ist so klar wie sonst Weniges in der Regel (es sei denn, man will hier noch am Begriff giron kritteln, aber das halte ich für vergleichsweise sicher). Wir hatten ja schon mal überlegt, ob gerade das Fehlen von Front- und Rückgeren im geistlichen Umfeld (auf die Belege bin ich gespannt!) ein Grund für die explizite Formulierung sein könnte. Die Regel suggeriert, dass offen getragene (Art. 493) und übermäßig lange (Art. 22) Kleidung eitel und deswegen untersagt sei, aber in der größeren Saumweite jetzt ein Ventil für's Prunkbedürfnis zu sehen kommt mir gerade immer weniger überzeugend vor... körperbetonte Kleidung spielt zu der Zeit ja auch keine so große Rolle, als dass man hier eine Methode zum Verhindern desselben sehen könnte. Viel mehr sagt die Regel zu diesem jupel leider nicht; nur dass (Art. 314) man das Teil oder wenigstens die cote** zur Frühmesse tragen soll; in Art. 425 und 558 wird er jupel de vestir genannt (also jupel zum Anziehen, Kleidungs-jupel etc.).
Kannst du schnell mal die typischen Ausrüstungsliste-Artikelnummern der DO-Statuten raussuchen? Ich habe nur die Ausgabe von Max Perlbach hier, aber da sich das mühsam lesen lässt, würde ich lieber gezielt vergleichen, ob es echte Textparallelen gibt, die uns weiterhelfen könnten.
Zum Thema Kapuze für Kranke: Die Templerregel gestattet in Art. 314, den Mantel zur Frühmesse und bei Krankheit über dem Kopf zu tragen. Das Verbot von chaparons (Art. 324) wurde ja weiter oben erwähnt; wie nennt man die Gugel beim DO?
*Nebenbei definiert das von mir genutzte Anglo-Norman Dictionary "jupel" als:
close-fitting tunic or doublet, worn under the hauberk: Isabelle de Vernoune [...] amova ses biens al Chastell' de Cardoille et a la ville pur sauvement garder pur les enemyes d'Escoce come autres gent fesoient, c'est asavoir deux sakes de leynes prise de .xx. mars et une coupe d'argent prise de .xl. s. et une jupell' prise de .c. s. et une seal a pallefré pur chivaler prise de .ij. mars View TextNorthern Pet 116
Beim "jupon" sogar:
close-fitting tunic or doublet, worn under the hauberk : E ad faciendum unum jupoun de taffata blu […] unum jupoun de stuff […] unum jupoun de zatayn blu poudré en garteriis blu Wardrobe Expenses Ed III Expenses 34; taillours […] ount [...] taillez robes, jopons et autres garnementz Blk Bk Ston i 98.22; et la lez taillerez trestout en manteulx, taberdes longez, purpointz (var. longs jupons) , surcotez (sic!), cotes, hopelondez, chaperons ové longez cornettez et corsetez View TextMan lang ANTS 6.5 (var.)
**UW übersetzt hier "coat of mail", nur ein Beispiel der mitunter drastischen Schusselfehler in den beiden Übersetzungen.
PS: Habe gerade gesehen, dass der OT (Art. 11, bei Perlbach S. 38) "an mantelen, an cappen, an wapenroeken eyn swart cru°ce" vorschreibt; es sind also die gleichen Habitteile (lies: Uniform) wie bei den Templern, und hier wird auch kein Unterschied bei den Kreuzen gemacht (bei den Templern werden die Kreuze nur auf den Waffenröcken der Sergeanten erwähnt, was schon einige Diskussionen ausgelöst hat). Hier lohnt ein (vorsichtiger) Abgleich also.
-
Zwei Punkte fallen mir beim Lesen eurer Ausführungen auf.
Kapuzen: vielleicht wollte sich der DO hier aber auch explizit von den Templern mit diesem Unterschied abgrenzen? Immerhin verbietet die Templerregel ja das chaperon, also die Huttrageweise der Gugel/Losen Kapuze! Spannend ist jetzt auch, das der Artikel recht spät der templerzeit entstand - zufall, oder templerseitiges pendant zur DO-Erlaubnis?
Hier fällt mir auch spontan der disput zwischen den Orden im 12. Jhd ein! Und der Mantelstreit!
Und der punkt 9, keine mittelgeren bei geistlichen:
Allgemein bekanntes wurde nicht erwähnt. Vielleicht ist die bewusste Abweichung von dieser praxis genau der lang gesuchte Grund für diese Anweisung im Templerorden? Das erscheint plausibel, immerhin wurde die Regel ja nicht ohne klerikale Aufsicht erstellt (Abt Bernhard sei erwähnt! )
Beide Punkte passen für mich perfekt ins Bild! Immerhin betonte Bernhard in seiner Lobrede ja auch, dass die templer eine Mischung zwischen weltlich und geistlich seien - das käme auch mit den mittigen Geren zum Ausdruck, zumal diese am Hausgewand ja gut sichtbar waren.
Ps, bei den Waffenröcken (den nach dem brief) würde ich erstmal nicht so weit gehen und Reitschlitze anschließen. Die weltlichen Bilder sind da doch zu eindeutig.
-
Zu den Ausrüstungsparagraphen: Die Regel 11 hast du ja selbst schon gefunden. Da werden die Kleider nur aufgelistet und in Gewohnheit 34 ist auch noch etwas dazu. Ansonsten ist das was ich anspreche einzeln in den Gesetzen der späteren Hochmeister verbaut, man muss also entweder von da an durcharbeiten oder man nimmt das Wortverzeichnis am Ende. Das es da, wie in der Regel, noch direkte Parallelen zu den Templern gibt ist also eher unwahrscheinlich, was aber nicht heißen muss, dass es bei den Templern nicht genauso war.
wie nennt man die Gugel beim DO?
In den Capitelbeschlüssen von 1289 VI.9. (natürlich aus Perlbach S.137) taucht der begriff "beffen" auf. Übersetzt wird er u.A. hier (http://www.koeblergerhard.de/wikiling_1/mhds?lemma_op=contains&lemma=&german_translation_op=contains&german_translation=&english_translation_op=contains&english_translation=&&page=121) mit "Kapuze" oder "Kragen". Den Inhalt hab ich ja oben schon paraphrasiert.
Gleich darauf in den Gesetzen Burchards von Schwanden, sogar gleich dem erste, taucht der Begriff wieder auf. Diesmal geht es um das Schaprun der Halbbrüder, das eine abnehmbare, nicht angenähte "beffe" hat.
Damit ist das ganze für mich einigermaßen klar.
Ach ja und Heidensohn, falls du noch mitliest: Das könnte man schon als Beleg für eine Gugel/Kapuze vor 1300 sehen :P (wenn auch wahrscheinlich ohne Kragen, dafür mit derselben Funktion.)
PS: Habe gerade gesehen, dass der OT (Art. 11, bei Perlbach S. 38) "an mantelen, an cappen, an wapenroeken eyn swart cru°ce" vorschreibt; es sind also die gleichen Habitteile (lies: Uniform) wie bei den Templern, und hier wird auch kein Unterschied bei den Kreuzen gemacht (bei den Templern werden die Kreuze nur auf den Waffenröcken der Sergeanten erwähnt, was schon einige Diskussionen ausgelöst hat). Hier lohnt ein (vorsichtiger) Abgleich also.
Dafür stehen da auch so Sachen wie: "Kein brûder sal haben rocke mit czweien crûcen, âne wôpenrocke unde âne kursit." GWi III 1. Ich bin mir bis heute nicht sicher, was mir dieser Satz sagen soll xD
Zur Gerenfrage:
Musste jetzt ein bisschen suchen. Versteckt war es jetzt schließlich in einer Fußnote bei Perlbach S.151., bei den Gesetzen Dietrichs von Altenburg. Und zwar wurde offenbar in 2 der Handschriften der Ordensregel folgende Bestimmung beigefügt: (man bedenke: Wir sind jetzt mitten im 14. Jahrhundert, nicht erschrecken ;))
"knoufe an den ermelen, colnier (=Kragen) an den rocken, selbende an den mentelen und an den sorchoten, spangen an den gurtelen, hutsnure geverwet, beslozzene rocke unde sorchote mit geren vorne, barchantes rocke unde gên in den rocken ungegurtet, saynes hosen, dise dinc verbiete wir unde biten die brûdere, daz sî ir cleidere, sorchot, rocke, mentele, kappen, hersenier (der einzige Hinweis auf eine Bundhaube beim OT übrigens, ich kenne da KEINE Abbildung) unde andere cleidere snîden nâch der alden forme geistlîche unde gezimelîche."
Maßregelungen zur Kleidung, insbesondere als Präventivmaßnahme gegen die Modereformen des 14. Jahrhunderts sind in den Gesetzen häufig und tauchen bei vielen Hochmeistern auf. Dabei scheint man aber immer wieder auf den selben Dingen rumzureiten und die "alten Formen" zu betonen, keine Knöpfe an den Ärmeln, keine engen und kurzen Röcke etc. Es geht also da offenbar nicht darum neue Kleidung und neue Formen einzuführen sondern die alte mit aller Gewalt beizubehalten. Von daher bin ich ursprünglich aus diesem Text heraus auch zu dem Schluss gekommen, dass es sich bei diesen Dingen, inklusive der Geren vorne, um etwas handelt, das sich für einen Ordensmann nicht gebührt. Allerdings, was ich noch dazu sagen muss, diese Regel war, im Gegensatz zur Templerregel, von vornherein wesentlich knapper ausgeführt und hat nie ausführlich erklärt warum dieses oder jenes erlaubt oder verboten ist. Es wundert also nicht, dass man auch hier keinen Exkurs über die moralischen Hintergründe der Bestimmung erhält, sondern nur gesagt bekommt was Sache ist und nicht warum das so ist.
Insgesamt wundert mich immer noch was jetzt die Geren vorne und hinten bei der Templerjupel sollen. Es macht etwas mehr Sinn, dass mittlere Geren in der Regel extra erwäht sind, aber nochmal die eingangs gestellte Frage: Wozu sollen die wirklich gut sein?
Und kurz zum Schlitz am Waffenrock: Bin davon auch nicht hundertprozentig überzeugt, kenne aber 2 Abbildungen (wobei 1 nur ne Münze ist) von eindeutig seitlich geschlitzen Waffenröcken aus dem 14. Jahrhundert und es passt ansonsten auch zu einem Verbot zu vorderen Geren an Röcken, deswegen wollte ich es nicht unerwähnt lassen.
Kapuzen: vielleicht wollte sich der DO hier aber auch explizit von den Templern mit diesem Unterschied abgrenzen? Immerhin verbietet die Templerregel ja das chaperon, also die Huttrageweise der Gugel/Losen Kapuze! Spannend ist jetzt auch, das der Artikel recht spät der templerzeit entstand - zufall, oder templerseitiges pendant zur DO-Erlaubnis?
Hier fällt mir auch spontan der disput zwischen den Orden im 12. Jhd ein! Und der Mantelstreit!
Beim Mantelstreit ging es ja gerade darum, dass der OT den Templern in ihrem Habit zu ähnlich war, nicht andersrum. Ich kann mich der These nicht so ganz anschließen, denn einerseits hatte ich nie den Eindruck, dass man sich von dem Templern abgrenzen wollen würde, wie gesagt, eher das Gegenteil scheint der Fall gewesen zu sein. Ich würde mich da eher Heidensohns ursprünglicher Aussage anschließen, dass es mehr eine zeitliche Frage ist. Denn auch wenn es beim OT vor 1189 kein explizites Verbot gibt, gibt es auch keinen Hinweis für eine Verwendung vor dem Kapitel von 1289.
Die Entscheidung scheint auch eher pragmatischer Natur zu sein. Kapuzen für Kranke, Pfaffen (mit Tonsur!) und im Winter klingt ganz danach als würde man einfach seinen Kopf warmhalten wollen. Da passt für mich dann alles gut zusammen, zur Jahrhundertwende. Der Orden zieht nach Norden um (alle Ritterorden machen das ja notgedrungen mehr oder weniger), es wird kälter, da das Klimaoptimum des Hochmittelalters zu Ende geht. Auch im weltlichen Bereich hat es ja im 14. Jahrhundert viel mehr Hüte als im 13. Könnte mir folglich auch vorstellen, dass auch die Templer im 14. Jahrhundert der ordensübergreifenden "Mode" gefolgnt sind und Kapuzen hatten, belegen kann ich es aber nicht.
-
Ich wärme mal kurz dieses Thema auf, um einen Bildfund festzuhalten, der mir gerade untergekommen ist. Es handelt sich um eine Darstellung der Verhaftung der Templer, zumindest dem Bildinhalt und dem umstehenden Text zufolge (den ich zwar nicht im Ganzen lesen kann, aber die Templer und König Philipp der Schöne kommen vor). Enthalten in KBR MS 5 (wenn ich das richtig lese), fol. 334v: https://opac.kbr.be/Library/doc/SYRACUSE/18364520. Und natürlich macht es uns die Darstellung der zwei roten Kreuze auf den Mänteln nicht gerade einfacher. Womöglich müssen wir die als Verdeutlichung der Miniaturenmaler interpretieren. Der Rest passt zu dem, was wir an Bild-. und Textquellen haben; Bundhaube und Wollhut sind ja belegt, genauso wie die einfarbigen jupels.
-
Ui, da hat der mit dem Ausmalen Beauftragte aber geschlampt....
Nur mal so geraten: Vielleich that das mit den zwei Kreuzen auch Symbolcharakter in Richtung "Martyrium" - in welchem Kontext wurde das Werk denn hergestellt, und auf wann ist es datiert?
-
Wenn ich den Katalogeintrag richtig deute, dann ist die HS um 1325–30 entstanden, also nahe dran, zudem vermutlich in Paris. Daher erwarte ich keine wirkliche Rehabilitierung (wenn, dann hebt es als Geschichtswerk eher den König lobend hervor) und denke, wie schon gesagt, dass die redundanten Kreuze primär der Verdeutlichung dienten – vielleicht auch, weil sie bei den hinten stehenden Brüdern immer halb verdeckt gewesen wären.
-
Wieso sind die Mäntel dunkel? Es könnten dienende Brüder sein aber hätte man in so einem Buch nicht eher Ordensritter
dargestellt?
-
Sergeanten gab es in größerer Zahl, wenn ich das richtig im Kopf habe. Von daher kann – abgesehen von einem Fehler – durchaus die Absicht dahinter stecken, das darzustellen was man wohl am ehesten gesehen bzw. sich am ehesten darunter vorgestellt hat. Templer mit dunklen Mänteln eben.