Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Johannes vom Gollenstein am 18. September 2012, 09:22:46
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Mir spukt schon länger eine Frage im Kopf herum:
Trugen der Kaplan bzw. derjenige Bruder, der die Horen vortrug, spezielle Messgewänder?
Oder einfach die "normal" Ordenstracht?
Gibt es darüber irgend welche Erkenntnisse?
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Beni hat an anderer Stelle -auf eine etwas andere Frage von mir - mal dies hier geschrieben:
Zitat von Beni:
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Nur kurz als Einwurf, da ich denke, dass es da keiner Diskussion bedarf; die Ordensregel regelt das alles schon ziemlich im Detail:
(Zitat Christian
Ebenfalls wäre interessant für uns, wo der Kaplan in der Komturei im Rang steht und z.B. auch wo er am Tisch sitzt und wo er bei Märschen zu laufen hat ;-) )
Nur aus dem Kopf raus (sollte man nochmal nachschlagen):
- Im Rang kommt gleich nach dem Meister; hat aber keine besondere Befehlsgewalt, das ist eher so eine Ehrenstellung
- Er sitzt beim Essen stets direkt neben dem Meister (§188)
- Äußerlich unterscheidet er sich nur durch die Handschuhe vom Dienenden Bruder (§325, §434 und noch paar andere). Gemeint ist das prinzipielle Aussehen. Bei Messen etc. kann ichs nicht sagen, nehme aber an, dass da die damals übliche Praxis vorgeherrscht hat (liturgische Kleidungsstücke wie Stola meine ich damit, etc)
- Beim Marsch ists nicht definiert, ich nehme aber stark an, dass er beim Meister reitet.
In der Komturei gab es oft keinen Kaplan; anstelle von "Meister" kann aber oben auch "Komtur" stehen, der ja eingeschränkt direkter Stellvertreter des Meisters ist.
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Da sind ein paar Stellen in den Regeln/Statuen angegeben. Da kannst Du auch mal schauen.
Unser Kaplan trägt "sehr wohl" besondere Messgewänder, aber ausser ihm ist sich da bei uns keiner so sicher ;-)
Unser Kaplan hat (derzeit) auch (noch) eine "weisse" Darstellung, was wir auch noch nicht so 100% logisch finden - den zumindest mit weissem Mantel wäre das meines Wissens ein Bischoff o.ä.?!
So richtig Antwort geben kann ich Dir leider nicht!
Nach meinem Gespür, wäre eine Kaplansdarstellung wohl umso "stimmiger", umso einfacher sie ist!? Demut, Brüder, Demut! *Smoky* ;)
Auch meine ich mich zu erinnern, dass es in den obigen Stellen heisst, der Meister "kann" den Kaplan neben sich sitzen lassen...
...bin aber selber noch nicht zum Nachschauen gekommen.
Vielleicht weiss jemand mehr?
Wir haben bei uns der geistlichen Seite einen hohen Stellenwert in der Darstellung eingeräumt und möchten das natürlich auch "richtig" machen. Aber wirklich sicher sind wir usn derzeit leider eben nicht.
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Guutes Stichwort - denn das soll ja auch Thema beim diesjährigen Provinzialkapitel werden!! ;D
Da der Orden keine eigenen Kleriker hatte und auch nicht ausbilden durfte, meine ich das alle Kleriker sozusagen "abkommandiert" waren!
Das würde bedeuten, das sie entweder direkt Rom unterstanden - denn der Orden war ja sonst von allen kirchlichen und weltlichen Unterstellungen befreit - oder aber, das ihnen Brüder anderer Orden zugeteilt wurden! Bzw. sie einfach den nächsten Dorfpfarrer zu ihren Messen einbanden, wenn eine Komturei zu klein war für einen eigenen Geistlichen!
Wenn dieser Kleriker nun aber nicht aus Rom kam, soodern von einem anderen Mönchsorden, stellt sich die Frage was er trug/tragen durfte und ob er überhaupt berechtigt war den Habit der Templer zu tragen?? Denn dann hätte er ja ganz offiziell dem Orden beitreten müssen! (Gab es da evtl. auch eine/mehrere Optionen???Templer durften ja z.B. auch in einen reinen Mönchsorden wechseln.....evtl. dann auch anders herum?? Ich meine mich erinnern zu können, das es da mal so einen Fall gab....???)
FALLS es auch eine vergleichbare Option, wie bei den Gastrittern oder Brüdern auf Zeit gab, dann wird in dem Fall die Kleidung ja durch die Ordensregel vorgegeben - aber dann gäbe es eben auch Kapläne, die zwar bei den Templern ihren "Dienst" versahen, aber ihr eigentliches Ordensgewand beibehielten!
In DEM Falle wäre es dann denkbar, das z.B. ein Zisterzienser seinen Zisterzienserhabit (weiß!) trug und evtl. dann den Ordensmantel - allerdings, da es eben unter dem "normalen" Klerus keine Ritter gab (bzw. diese ihre Titel/Namen etc. ablegten) - eben der schwarze Mantel!
(Nur zur Erinnerung: den weißen Mantel durften nur Ritter tragen - und Ritter in ihrer Funktion als solches - gab es eben nur bei den Ritterorden und die durften wiederum KEINE Beichten oder Sacramente/Abendmahl etc. durchführen!) Daher kann man zumindest eindeutig sagen, das der Kaplan KEINEN weißen Mantel tragen durfte!
Alles sehr wenig eindeutig belegbar, da es - soweit ich weiß - keine klaren Aussagen dazu gibt! Man muß dazu die templerregel "quer" lesen und verschiedene Artikel in Verbindung setzen!
Unter den Prozessakten gibt es ja den Anklagepunkt, das auch normale Templerbrüder Beichten/Abendmahl/Sterbesacramente etc. durchgeführt haben sollen - das war eben nur dem Klerus (mit Priesterweihen) erlaubt - von daher vermute ich, das es eben nur ein "Abkommandieren" der Kleriker an den Orden war - evtl. eben auf Zeit, aber dann tritt trotzdem nicht die Regelung der "Brüder auf Zeit" in Kraft, da jemand der bereits die Gelübte abgelegt hat, diese im Templerorden nicht noch einmal ablegen darf!
Danach wird ja auch in der Aufnahmezeremonie gefragt, wenn ich mich nicht irre...." gehörst du bereits einem Orden an" oder so ähnlich (kann grad nicht nachlesen)
Also wenn ein "zweites" Gelübte ja nicht möglich ist, dann dürften die Kapläne eigentlich streng genommen gar keine Templer sein und somit auch nicht den Ordenshabit tragen..... sehr verwirrend..... auch spricht dafür, das ein Kaplan keine Ämter im Templerorden innehaben durfte!
In dem Fall würde er natürlich alle liturgischen Gewänder tragen dürfen, die er sonst auch trägt - also ein römischer Kleriker dann das was als Messgewand in Rom, zu der Zeit, getragen wurde und ein Bruder eines reinen Mönchsordens eben das was ihm nach seiner Ordensregel (z.b. dann Benediktinerregel etc.) erlaubt war zu tragen!
Dieses "Abkommandiert sein" würde dann eben auch den Platz an der Tafel, neben dem Komtur, erklären, da er ja dann als "Gast" dort wäre!
In den reinen Mönchsorden, war/ist es ja den Ordensbrüdern erlaubt, auch die Priesterweihen zu erhalten, das war aber den Templern (Ritterorden allgemein!) nicht erlaubt(Zumindest habe ich es bisher so rausgelesen (*1) - korrigiert mich wenn es nicht stimmt! ;) ) , da ihr Status generell im Klerus, der Zeit, sehr umstritten war - viele Kleriker sahen in ihnen nur eine Laienbruderschaft!
Das zumindest der Papst das anders gesehen hat, zeigt ja das Schreiben von 1318 (??) in dem er alle ehemaligen Templer, die in ein weltliches Leben geflohen waren, daran erinnert, das ihr Gelübte immer noch verbindlich ist und sie sich deshalb unverzüglich einem anderen Orden anschließen sollen!
(*1 Anmerkung: wäre es ihnen generell erlaubt gewesen die Priesterweihen zu empfangen, dann hätte es Ritter, Sergeanten, ja sogar einen Großmeister geben können mit den Weihen und demnach wäre der Anklagepunkt blödsinnig gewesen, da nicht nachweisbar ob derjenige nun berechtigt war oder nicht!)
Gruß
Will
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So nun bin ich am Privatrechner und kann nachlesen!
356. Auch sei ............ In diesem Falle sollen der Bruder Kaplan, sowie die andern Priester
und die Hilfsgeistlichen jene Vigilien für sie beten. ...............
Also dieser Art. klingt für mich sehr nach mehreren möglichen Optionen! (also ähnlich, wie wir es auch bei den anderen Brüdern haben - Bruder auf Zeit/ Gastritter etc.)
Hier wird klar zwischen einem Bruder und anderen Priesern unterschieden!
387. Auch der Bruder Kaplan soll, falls er anwesend ist, sein gebet verrichten, welches er will, ehe das
Kapitel, d. h. der Vortrag beginnt. Dann sollen sie sich setzen.
Vergesst aber nicht, dass man sorgfältig acht geben muss, dass kein Mensch, der nicht Tempelbruder
ist, es hören kann, wenn sie ihr Kapitel abhalten.
Auch dieser Art. bestätigt, das es Kaplane gab, die dem Orden angehörten und solche die nur "abkommandiert" waren oder freiwillig dort helfen wollten - die letztere durften nicht am Kapitel teilnehmen!
Hier wird es nun ganz deutlich!
434. Wenn er jedoch Priester wäre oder die heiligen Weihen empfangen hätte, d.h. wenn er Diakon
oder Subdiakon wäre, würde er nicht in Fesseln gelegt werden, noch würde man ihm Schande antun,
sondern man würde ihm nur das Kleid nehmen und ihn hernach dem Patriarchen oder dem Bischof
übergeben. Einem solchen Bruder dürfen sie nicht erlauben, im Ritterkleide zu verbleiben ; denn unsre
Regel verbietet, dass ein Bruder einen weißen Mantel trägt, wenn er nicht Ritter ist. Niemals aber ist es
Brauch gewesen, dass ein Bruder Kaplan einen weißen Mantel im Templerorden trug, außer wenn er
zur Verwaltung eines Bistums oder Erzbistums berufen wurde.
Wenn jedoch der Fall eintritt, dass ein Bruder Kaplan zum Bischof oder Erzbischof einer Kirche erwählt
wird, kann er einen weißen Mantel tragen. Ehe er ihn aber trägt, soll er in aller Demut und Ergebenheit
sowohl den Meister als auch den Konvent bitten, ihm das Kleid eines Bruder Ritters zu gewähren. Diese
sollen es ihm höflich und bereitwillig zuerkennen, der Würde zu liebe, zu welcher er gelangt ist, und
darum, weil es für den Orden eine große Ehre ist.
Somit definitiv KEIN Ritterhabit - MANTEL - für den normalen Kaplan!
449. Den Bruder Kaplan muss man bei der Aufnahme ganz ebenso fragen, wie es von dem Bruder Ritter
oder dem dienenden Bruder angegeben ist, abgesehen davon, dass man ihn nicht fragt, ob er jemandes
Knecht oder Sklave ist. Denn da er Priester ist, muss er frei sein; auch nicht, ob er eine Braut oder
eine Frau hat. Ebenso soll derjenige, den man zum Bruder Kaplan machen will, auf Befragen die Wahrheit
sagen, wie der, den man zum Bruder Ritter oder dienenden Bruder machen will. Wenn er aber löge
und würde später überwiesen, dass er gelogen hat, könnte man mit ihm ebenso verfahren wie oben von
einem andern Bruder angegeben ist. Nur darf man ihn nicht in Fesseln legen, noch ihm sonst einen
Schimpf antun, sondern man würde ihm das Kleid nehmen und es dem Patriarchen oder dem Bischof
zurückgeben.
637. ....... Und wenn ein Kaplan einen schlechten
Lebenswandel führen oder Zwist unter die Brüder oder Zwist und Ärgernis in den Orden bringen sollte,
kann man sich seiner leichter entledigen und braucht nicht erst so lange zu beraten wie bei einem andern
Bruder. Denn so hat es der Papst befohlen, als er uns Brüder Kapläne gab. Wenn er in seiner Bekleidung
büßt, soll er am Tische des Turkopolen ohne Tischtuch essen.
Dies zeigt zum einen, das er ursprünglich abkommandiert wurde - vom Papst!
Aber man nimmt ihm das "Kleid" - also den Habit - und gibt es ZURÜCK!! Also war er zwar Ordensmitglied, aber das hier angesprochene Gewand, ist nicht Ordenseigentum!
525. Auch ist man der Ansicht, dass irgendein weltlicher Priester, welcher dem Orden aus Gefälligkeit
dient, die Disziplin an einem Bruder vollstrecken kann, wenn kein Bruder Kaplan zur Stelle ist
Hier eben nochmal der Hinweis, das es auch Priester in der Funktion als Kaplan gibt, die nicht dem Orden angehören - und dann nach Art. 387 eben auch nicht am Kapitel teilnehmen dürfen!
Wenn es sich dabei nur um eine Ausnahme (Dorfpfarrer) - handeln würde, dann hätte man es gewiss nicht so oft in die Regel aufgenommen - zumal das ja auch logisch wäre, das irgendein fremder Kleriker nicht am Kapitel teilnehmen darf!
Hier noch was zur Stellung in der Ordenshirarchie und der Unterstellung des Kaplans:
542. ........... Denn wisset, dass der Bruder Kaplan große Macht hat von unserm Vater, dem Papst, die Brüder jedes Mal nach der Beschaffenheit
und der Größe des Vergehens zu absolvieren. ......
Das würde ich schon so auslegen, das der Bruder Kaplan - als Priester - dem Papst untersteht und nur in Ordensangelegenheiten dem Meister!
Daher der bevorzugte Platz an der Tafel - denn der Komtur darf zwar, in Abwesenheit eines Kaplans, die Beichte annehmen und ggf. die Strafe verhängen, aber eben keine Absolution erteilen!
Dafür braucht er dann den Kaplan - und das macht ihn so wichtig, denn was war den gläubigen Menschen im MA schon wichtiger als eine Absolution? ;)
Was nun aber noch fehlt ist die Frage, ob dem Kaplan spezielle Messgewänder erlaubt waren!
Da sollten wir einfach mal bei den reinen Mönchsorden schaun, denn letztlich - wie man oben sieht - untersteht der Kaplan in der Ausübung seines Priesteramtes dem Papst!
Damit fällt diese Regelung unter das normale Kirchenrecht - Unterrubrik: Ordensrecht!
Gruß
William
ps. gehört nicht zu dem Thema, aber ist eigentlich eine Anekdote:
563. Es geschah, dass ein Bruder Kaplan auf einer Seereise von Tripolis aus plötzlich erkrankte und
starb, bevor er nach Beirut kam. Als nun der Komtur erfuhr, dass er im Hafen sei, ließ er ihn holen und
bestatten. Der Komtur nahm ein altes Kleid und bekleidete ihn damit, dann öffnete er die Mantelsäcke
des Bruders Kaplan und nahm ein Kleid anstelle von jenem heraus. Hierauf schickte er die ganze Bekleidung
mit Ausnahme eines Schwertes an den Meister. Später sagte man dem Bruder, er sei dazu
nicht befugt gewesen. Da er ein ehrlicher Mann war, bat er vor dem Meister um Verzeihung, Und weil
er mit den Ordensgebräuchen wenig bekannt war und es in gutem Glauben getan hatte, auch kein Nachteil
daraus entstanden war, bat der meister die anwesenden Brüder, sie möchten die Sache auf sich nehmen,
ehe dieselbe weiterginge. Denn wenn sie dieselbe hätten weiterführen wollen, dann hätte der Bruder
aus dem Orden gestoßen werden müssen. Wenn nämlich ein Bruder Kaplan in den Gebietsteilen
diesseits des Meeres stirbt, müssen seine Bücher, seine Kleider und alle seine Schmucksachen in den besitz
des Meisters kommen, die Kleider, die er trägt, das Bettzeug und die Waffen ausgenommen; letztere
müssen an ihre richtige Stelle gelangen. Stirbt er aber in den Gebietsteilen jenseits des Meeres, dann
sollen sie an seinen vorgesetzten Komtur abgeliefert werden. Und wenn ein Bruder etwas von den oben
genannten Dingen nehmen sollte, so würde man es ihm als Diebstahl anrechnen
DIE WAFFEN!!!!!!
ALL SEINE SCHMUCKSACHEN!!!!!!
Das bedeutet, das der Bruder Kaplan auch gekämpft hat und Eigentum (Bücher + Schmuck!) haben durfte! :o ;D ;D
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Zusammenfassend würde ich sagen:
Es gab Brüder Kaplane - die dem Orden direkt angehörten!
Aber eben vom Papst abgestellt wurden und in Ausübung ihres religiösen Dienstes nach wie vor dem Papst unterstanden!
Wenn sie aus dem Orden "flogen" mussten sie den Habit ablegen und wurden zurückgeschickt!
Dazu noch freiwillige oder abgestellte Kleriker, die nicht dem Orden angehörten und daher nicht am Kapitel teilnehmen durften!
Der Kaplan im Orden trägt das Ordensgewand, einschließlich Habit - jedoch nicht den ritterlichen Habit!
Die anderen werden NICHT Kaplan, sondern einfach Priester und Hilspriester, genannt und tragen dann sicherlich ein normales Priestergewand!
Wenn es sich dabei um abgestellte Priester anderer (Mönchs-) Orden handelt tragen diese wohl dementsprechend ihren eigenen Habit!
Der Kaplan hatte deshalb eine so wichtige Stellung inne, da er - im Kapitel - die Absolution erteilen durfte!
Damit war er zwangsläufig die "rechte Hand" des Komturs - als "Stellvertreter" des Papstes quasi! ;)
Da der Kaplan - als Ordensangehöriger, wie auch als nicht dem Orden zugehöriger Priester - dem Papst unterstand, wird die spezielle Priesterkleidung, für die Messen = liturgischen Gewänder, auch nicht in der Templerregel behandelt, sondern unterliegt dem allgemeinen Kirchenrecht!
Auch sein "Besitz" unterliegt nicht der Templerregel - sonst dürfte er ja keinen Schmuck und keine eigenen Bücher haben!
Somit ist er als Ordensangehöriger in einer Ausnahmesituation, die durch die Regel unterstrichen wird - daher so ausführlich!
563. ........müssen seine Bücher, seine Kleider und alle seine Schmucksachen in den Besitz
des Meisters kommen, die Kleider, die er trägt, das Bettzeug und die Waffen ausgenommen; letztere
müssen an ihre richtige Stelle gelangen
Merkwürdig das hier "Kleider" zweimal aufgeführt wird - oder?
Wenn man hier aber das fettgeschriebene "er" betont und berücksichtigt, das seine sonstigen Kleider an den Meister gehen, dann wäre es durchaus möglich, das damit nicht die Kleidung gemeint ist, die er zum Zeitpunkt seines Todes getragen hat, sonder eben die Kleider die NUR ER trägt und eben nicht Ordenseigentum sind und daher "an die richtigen Stellen" (Kirche!) gelangen sollen!
Das würde erklären warum der Bruder ihn "umgezogen" hat - weil er die feinen Messgewänder eben nicht mit bestatten wollte! Nur hat er sie halt nicht an die richtige Stelle weitergeleitet! ;D
Das passt dann auch hierzu:
449. .........sondern man würde ihm das Kleid nehmen und es dem Patriarchen oder dem Bischof
zurückgeben.
Damit ist ja eigentlich ganz sicher belegt, das es sich dabei nicht um Ordenseigentum/Ordensgewandung handelt!
Zusammen mit 563 ergibt es dann ein klareres Bild und es ist dann eben ziemlich sicher ein liturgisches Gewand, das an den Patriarchen oder Bischof geht und es sind die Ordensgewänder, die an den Meister gehen! :)
Folgt man der Argumentation, dann hatte er auch besonderes Bettzeug und Waffen, die nicht Ordesneigentum waren!
Macht aber auch Sinn, wenn wir uns die Bewaffnung von Geistlichen ansehen - diese durften kein Blut vergiessen und hatten daher einen Streitkolben statt dem ritterlichen Schwert!
Nur was es mit dem Bettzeug auf sich hat ist schwer nachvollziehbar - etwas feinstes Leinen, statt der groben Wolldecke?? Oder mit dem aufgestickten Papstbild?? :D ;D ;D
Mein Fazit: es gab liturgische Gewänder, aber diese waren dem Kaplan nur zur Verfügung gestellt und sie blieben Eigentum der Kirche!
baba
William
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Ich bin beeindruckt!
Danke sehr, Bruder William, für diese höchst interessante Ausführung!!!
(Wenn dieses Thema tatsächlich beim Kapitel auf der Tagesordnung steht, ärgert es mich doppelt, dass wir nicht kommen können...)
Somit dürfte ein "gewöhnlicher" Templerbruder, der ggf. die Horen abgehalten hat, wenn kein Kaplan (o. vergleichbare) da waren, seinen normalen Ordenshabit getragen haben. Sehe ich das richtig?
Um noch eine Frage zu ergänzen, die du selber auch angesprochen hast:
Wir haben einen befreundeten Franziskanermönch, der gerne als "Gast- oder Austauschmönch" ("Hellas! Ich bin Dimitri, Austauschmönch aus Griechenland...") bei uns aufgenommen werden möchte.
Augenscheinlich gab es diese Praxis tatsächlich.
Was ziehen wir diesem nun an???
Darf er den dunklen Templermantel tragen (der weiße scheidet ja von vornherein aus)?
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Gern geschehen! War ja auch Eigennutz, denn ich mußte mich ja selber auch auf das Thema vorbereiten! ;)
Was ziehen wir diesem nun an???
Darf er den dunklen Templermantel tragen (der weiße scheidet ja von vornherein aus)?
Du hast es selber schon beantwortet: einen Franziskanerhabit! ;D
Es sei denn er wechselt komplett zum Orden und wird Kaplan! Dann den Habit des Sergeanten!
btw. noch könnt ihr euch ja zum Kapitel anmelden! ;)
Somit dürfte ein "gewöhnlicher" Templerbruder, der ggf. die Horen abgehalten hat, wenn kein Kaplan (o. vergleichbare) da waren, seinen normalen Ordenshabit getragen haben. Sehe ich das richtig?
Die Horen ja - also alles wozu man eben kein Priester sein muss!
Das wäre ja sonst auch sogar heute noch, auf den Märkten etc., ein Verstoss gegen das Kirchenrecht!
...und dann natürlich in seinem normalen Ordensgewand - also ohne irgendeine Art liturgischer Gewänder!
EDIT: Der letzte Satz hat mich etwas nachdenklich gemacht!
Wenn bei uns nun jemand einen Kaplan darstellt und dies auch auf öffentlichen Märkten, dann würde ich dringend von dem Einsatz echter liturgischer Gewänder abraten, da sonst eben, für Uneingeweihte, der Eindruck entstehen könnte, das es sich um einen echten Priester handelt!!
Auch wenn von der Durchführung her keine Verstöße vorliegen - also eben nur die Horen abgehalten werden - könnte die spezielle Priesterkleidung schon wie eine "Amtsanmaßung" gesehen werden, denn der "Touri vulgaris" erkennt an der Andacht NICHT, ob es sich nun um einen echten Gottesdienst handelt oder nicht!
Auf internen Veranstaltungen ist das sicher kein Problem, denn wir kenne uns ja!
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Äh, Mißverständnis! Der Franzi hat mit der Kaplan-Geschichte nix zu tun, das ist unabhängig davon!
Den Sergeanten-Mantel kriegt er in dem Fall auch nicht?
***
Dein letzter Satz macht tatsächlich nachdenklich!
Man sollte mit diesen klerikalen Dingen sehr vorsichtig sein, sehr schnell hat man hier Grenzen überschritten, sei es in der Andacht oder der Gewandung!
Es gibt beispielsweise Floskeln, die nur ein Priester nutzen darf, kein Laie (leider konnte ich noch nicht herausfinden, worum es sich im Einzelnen handelt...).
Ganz tabu sind natürlich sämtliche Sakramente!!!
Beiche mit Absolution, Eucharistie und diese Dinge haben unbedingt zu unterbleiben!
Darf eigentlich ein Laie eine Beichte entgegen nehmen, wenn er keine Absolution erteilt???
"btw. noch könnt ihr euch ja zum Kapitel anmelden! Zwinkernd"
Du bohrst in meinen Wunden... Grrrr....
Kleine Anekdote am Rande:
Wir waren mal im Templerornat in Spanien in einer Kirche (während eines MA-Marktes).
Einige Kirchen-Touris hielten uns offenbar für sehr echt! Gesagt haben sie nix, aber sehr respektvoll und andächtig geguckt. ;D
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Den Sergeanten-Mantel kriegt er in dem Fall auch nicht?
In der Regel wird sehr deutlich mehrfach zwischen ordensangehörigen Kaplanen und Priestern /Hilspriestern unterschieden.
Also als Franziskaner beim Orden - kein Problem! Könnte dann ein abgestellter "Hilfspriester" sein! Aber dann in seiner "Uniform"
Ein Kaplan (als Ordensangehöriger!) , dann eben in der entsprechenden "Templeruniform" - aber eben mit Sergeantenmatel! Nix bunt gemischt!
So würde ich es auslegen!!! Evtl. gibt es ja noch andere Auslegungen! ;)
Gruß
Will
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Habe grad noch einen Tipp ( ;D )bekommen:
347. Die Brüder aber sollen den Armen die Füße waschen, sie mit den Handtüchern trocknen und alsdann
deren Füße in Demut küssen. Es sei dabei bemerkt, daß der Almosenpfleger darauf achten muß,
daß die Armen, welche gewaschen werden sollen, keine ekelerregenden Krankheiten an den Füßen oder
Beinen haben; denn es könnte einem Bruder übel werden. Während der Ausübung dieses Liebesdienstessollen
der Priester und der hilfsgeistliche den Chorrock anhaben, das Kreuz tragen und die an jenem
Tage im Orden gebräuchlichen Gebete sprechen. Hernach soll der Hauskomtur, falls kein Vorgesetzter
von ihm anwesend ist, den Armen, die gewaschen worden sind, jedem zwei Brote, ein Paar neue Schuhe
und zwei Denare geben. Dies soll alles am grünen Donnerstage vor sich gehen, ehe die Brüder essen.
348. Am grünen Donnerstage soll man kurz vor der Komplete mit einem hölzernen Brett ein Zeichen
geben, woraufhin die Brüder sich im Palast versammeln sollen, wie sie es tun würden, wenn die Glocke
läutete. Auch der Priester und der Hilfsgeistliche sollen sich in den Palast begeben und das Kreuz tragen.
Alsdann soll ein Priester oder Diakon im Palast das Evangelium verlesen, welches sie gewöhnlich
an diesem Tage verlesen, und zwar ohne Überschrift. Beim lesen kann der Betreffende, wenn er will,
sich setzen, jedoch muß er in priestlicher Kleidung sein. Wenn er ein Stück gelesen hat, kann er sich
ausruhn. Jetzt sollen die Dienenden den Brüdern den Wein bringen und die Brüder können, wenn sie
wollen, trinken. Wenn sie getrunken haben, soll der Vorlesende den übrigen Teil des Evangeliums noch
verlesen. Wenn sodann das Evangelium zu Ende gelesen ist, sollen die Brüder, der Priester und der
Hilfsgeistliche in die Kapelle74 gehen. Hier sollen die Priester die Altäre waschen und dieselben dann mit
Wein und Wasser besprengen. Sodann ist es im Orden Brauch, daß alle Brüder die Altäre verehren und
küssen. Jeder Bruder soll dabei ein wenig von jedem mit Wasser vermischten Weine, der über den Altären
ausgegossen ist, einschlürfen und trinken. Hernach, wenn alle anwesenden Brüder dies getan haben,
soll die Komplete gesungen werden. Wenn dies geschehen ist, sollen die Brüder sich so verhalten, wie
es oben angedeutet ist.
Hier ist zwar nur von den Priestern und Hilfsgeistlichen die Rede, aber immerhin geht daraus klar hervor, das es:
1. ....neben den Kaplanen auch noch andere Priester und Hilfspriester gab, die in Artikel 356 ja deutlich von den BRÜDERN Kaplanen unterschieden werden! Das spricht gegen die Möglichkeit, das in dem Art. 356 nur die zufällig anwesenden oder in der Nähe lebenden Priester (Gemeindepfarrer o.Ä.) gemeint sein könnten! Es wird anfangs vielmehr sogar in der Einzahl gesprochen - so als ob es sogar üblich wäre, das es zumindest einen Priester und einen Hilfspriester gab! ???
2. ....das zumindest diese Priester liturgische Gewänder trugen! Wenn dann aber nach dem Tod eines Kaplans ein Teil der Kleidung an den Orden (Komtur) geschickt und eine anderer Teil an die Kirche (Patriarch/Bischof) geschickt werden soll, dann ist es - meiner Meinung nach - nur logisch, das es sich eben bei letzteren NICHT um die normale Ordensgewandung handelt, denn die wäre ja Ordenseigentum und ginge somit an den Drapier zurück!
(Randidee: War/ist es evtl. sogar üblich, das ein frisch ordinierter Priester sein erstes Priestergewand von dem durchführenden Bischof bekommt - als Zeichen seiner neuen Würde??? Das würde dann eben alle betreffen, die zum Priesteramt berufen wurden - folglich auch die Kaplane, denn die Priesterweihe wurde ja nicht im Templerorden durchgeführt, sondern wohl immer von einem Kleriker der Kirche!)
Ich wurde auch noch darauf aufmerksam gemacht, das es missverstanden werden könnte, was ich zum Thema "Kirchenrecht" geschrieben habe!
Ich meinte damit NICHT, das der Kaplan allgemein dem Kirchenrecht untersteht, sondern NUR was eine evtl. liturgische Gewandung angeht!
(Alles andere regelt für ihn als "Bruder" natürlich die Ordensregel des Tempels und auch die Ausnahmen von der normalen Regel sind vorgegeben - wie z.B. Handschuhe und Besitz von Büchern und Schmuck - wobei hier wohl auch liturgischer Schmuck gemeint ist!)
Natürlich wird auch der "normale" priesterliche Dienst im Kirchenrecht geregelt und die Artikel, die sich mit der Durchführung im Orden befassen, umreissen nur die Ausnahmen/Besonderheit die im Tempelorden eingeführt wurden. Mir ging es jedoch erstmal um die Frage, was das Ordensrecht im Kirchenrecht dazu sagt! ;)
Wir sollten mal unter Kirchenrecht/Orden nachlesen, was zur damaligen Zeit, für Mönchsorden üblich/vorgeschrieben war!
Ebenso wäre es sicher interessant einmal in den Regeln der anderen Ritterorden nachzuschauen, ob es da Parallelen gibt, bzw. sogar genauere Hinweise!
Danke an Bruder Markus für die Hinweise! ;) ;D ;D
OFF TOPIC: Was mir nebenbei noch auffällt - es steht in beiden Artikeln: das sie dabei "das Kreuz tragen" sollen - das hatte ich früher irgendwie überlesen, oder als z.B. ein Holzkreuz etc. in der Hand tragen interpretiert. ABER wie trägt man ein Kreuz, wenn man jemandem die Füße wäscht??? Also meint "tragen" hier wohl eher soviel wie "anhaben/umhaben" und nicht "in der Hand tragen"!
Welches Kreuz ist damit aber dann gemeint?
Der "Schmuck" der den Priestern/Kaplanen zugestanden wird? Müsste es betont werden, das ein Priester ein Kreuz um den Hals oder am Gürtel trägt???
Oder ist hier gar das Ordenskreuz auf der Kleidung gemeint? ??? ???
Also so nach dem Motto "es ist kein Kaplan verfügbar, aber da der Orden hier den Armen etwas Gutes tut, soll auch jeder sehen, das es eben vom Templerorden kommt und nicht von der Kirche"!!??
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SEHR spannend!
Für mich liest sich das nun tatsächlich so, als hätte es doch spezielle Meßgewänder gegeben.
Irgendwie kann ich mir auch nicht vorstellen, dass man in einer Zeit, die derart viel Wert auf Prunk im Zusammenhang mit klerikalen Dingen gelegt hat, in einer Heiligen Messe auf einen speziellen Ornat verzichtet hätte. Zumindest bei dem Priestern.
Das erwähnte Chorhemd erinnert mich an den Johanniter von Königreich der Himmel (ja, ja, ich weiß...).
Er trägt beim Tod von Ibelin sen. ein einfaches weißes Übergewand über seiner Tunika, ähnlich wie heute die Messdiener.
Sowas könnte ich mir tatsächlich auch gut vorstellen, wenn einer der Templerbrüder und nicht ein Kaplan oder Priester die Andacht hält.
Als Zeichen der Reinheit o.ä.
Das unten erwähnte Kreuz würde ich vielleicht am ehesten als Umhängekreuz deuten (wie sie auch heute noch die Äbte tragen). In der Hand macht aus praktischen Gründen wenig Sinn, und am Gürtel? Na, ich weiß nicht... Hätte man wohl eher nicht gemacht...
Ein Blick auf die anderen Ritterorden wäre hier vielleicht wirklich interessant!
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Zitat: Das erwähnte Chorhemd erinnert mich an den Johanniter von Königreich der Himmel (ja, ja, ich weiß...).
Er trägt beim Tod von Ibelin sen. ein einfaches weißes Übergewand über seiner Tunika, ähnlich wie heute die Messdiener.
Zitat ende:
Ja, ein solches einfaches weisses Übergewand auch Albe genannt, trugen im grunde nur ganz einfache feldkapläne in den ritterorden nur zu den kleinen gottesdiensten, bei den horen wurde nur der haushabit und die cukulle getragen, so war es auch bei anderen ordensgemeinschaften richtige reguläre priester trugen eine etwas aufwendigere glockencasel und je nach hochamt und hohen feiertagen trugen regulärkleriker prunkvollere liturgische glockencaseln mit der entsprechenden stola.
Die Albe wurde erst später im spätmittelalter verfeinert und seit dem 19. jhd in der form getragen, so wie heute auch, auch die caseln haben sich im laufe der jahrhunderte verändert, ab dem 19. jhd. kam auch die mode der bass-casel auf und im 20. jhd wurde die glockencasel mehr von der einfachen prunkcasel abgelöst, obwohl noch alte priester auf die alte glockencasel nicht unbedingt verzichten wollten.
Auch ich trage nur bei den horen den habit und die cukulle, nur bei den ritter und schwertweihen, investituren oder ordensaufnahmen trage ich liturgische gewandung.
Nur darf man den Lazarusorden nicht mit dem Templerorden vergleichen, da der Lazarusorden kein reiner Ritterorden ist, sondern ein monastisch geführter Hospitalorden, nebenher versuche ich auch noch meine 2. Darstellung als Benediktinerabt des Klosters Werden zu vollenden.
@Bruder Christian, euer kaplan trägt schon die richtige gewandung, nur sollte er darauf achten, das er diese nicht zu den horen trägt, sondern bei den Andachten und anderen höheren Feierlichkeiten, dann ist das wieder stimmig.
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Bruder Heribert,
hast du zufällig ein paar Bildchen parat - evtl. sogar mittelalterliche - damit man sich ein Bild von den, von dir genannten, liturgischen Gewändern machen kann?
Wenn du dich grade auch mit einer Benediktinerausstattung beschäftigst: gibt es da in der Regel Stellen, die hier zum Theman passen?
Gruß
Will
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Bruder William,
leider besitze ich aus kostengründen diese genannten liturgischen Gewänder nicht, aber auf meiner Webseite gibt es Fotos von meinen liturgischen Gewandungen während der liturgischen Ausübungen.
aber hier noch ein aktuelles Video mit Knappen/Ritterweihe und mittelalterlicher Hochzeit in meiner derzeitig aktuellen lithurgischen Gewandung als regulärkleriker
http://www.youtube.com/watch?v=hYIHL3od3PY
Ferner hatte ich noch vergessen zu erwähnen, das die liturgischen gewänder von den jeweiligen diözesen verliehen wurden und nicht den einzelnen monastischen orden gehörten, denn die jeweiligen priester wurden von den diözesanbischöfen oder den titularbischöfen geweiht und auch entsprechend eingesetzt, somit waren auch einzelne Äbte gleichzeitig auch bischöfe die wiederum einer erzdiözese unterstellt waren, siehe auch Kurköln, Kurmainz und Kurtrier.
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@Heribert
Ich denke, William meinte eher historische Abbildungen! ;)
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bin doch noch auf meinem pc fündig geworden, habe noch aus dem 13. jhd eine prunkglockencasel der würzburger bischöfe gefunden im hintergrund sind noch 2 prunkalben zu sehen, dieses foto stammt aus dem fürstenbau der festung Marienberg zu würzburg aus dem jahre 2007
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SEHR beeindruckend, das Teil!
Danke, Heribert, für's Zeigen (und den Einsatz deines Lebens beim Knipsen! ;))
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Ferner hatte ich noch vergessen zu erwähnen, das die liturgischen gewänder von den jeweiligen diözesen verliehen wurden und nicht den einzelnen monastischen orden gehörten, denn die jeweiligen priester wurden von den diözesanbischöfen oder den titularbischöfen geweiht und auch entsprechend eingesetzt,.....
Ok - das fettgeschriebene ist genau der springende Punkt!
Eine solche Aussage belegt, würde meine Interpretation der Templerregel bestätigen!
Das wäre dann eben die Erklärung, warum ein Teil der Kleidung eines verstorbenen Kaplans an den Komtur und ein Teil an den Bischof zu gehen hat - und damit eben die Bestätigung für liturgische Gewänder im Orden!
Da du das so selbstverständlich sagst, hast du doch sicher Belege!
Genau die brauchen wir - bitte mal hier reinsetzen, damit wir das Theman abschließen können!
Danke!
Gruß
William
ps. zu den Bildern:
mir ging es in erster Linie darum zu den von dir genannten liturgischen Gewändern ein Bild - möglichst natürlich ein historisches Bild zu bekommen, damit man sich unter den Namen was vorstellen kann!
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leider muss ich euch entsprechend enttäuschen, denn schriftliche belege habe ich leider nicht, sondern nur mündliche bestätigungen durch einzelne Äbte und Prioren aus den umliegenden Klöstern und Abteien von Remscheid sowie dem Ruhrbistum Essen und dem Diözesanmuseum des Kölner Domes durch persönliche recherche vor ort.
- ehemaliger Prior des Zisterzienserkloster in Bochum Stiepel, Pater Christian Feuerstein, aktuell Novizenmeister
Mutterkloster Heiligkreuz bei Wien
- ehemaliger Subprior Zisterzienserkloster in Bochum Stiepel, Pater Maximilian Heim, aktuell amtierender Abt des
Mutterkloster Heiligkreuz bei Wien
- Abt des Franziskanerkloster in Velbert-Neviges, Vater Heribert Ahrens
- Essener Domschatzkammer Dr. Birgitta Falk
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Nochmal meine Meinung zu der Frage:
Somit dürfte ein "gewöhnlicher" Templerbruder, der ggf. die Horen abgehalten hat, wenn kein Kaplan (o. vergleichbare) da waren, seinen normalen Ordenshabit getragen haben.
Die Ordensregel besagt, dass anstelle der Horen eine bestimmte Anzahl Paternoster gebetet werden sollte, wenn kein Geislticher zugegen war (insbesondere auf Feldzügen war das wohl der Fall, wenn man der Regel glaubt).
Ich glaube nicht, dass ein "normaler Bruder" eine Hore abgehalten hat, so wie das in der Templerszene üblich ist.
Zu Williams Ausführungen:
Finde ich gut und plausibel. Ich bin nur nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Lass es mich nochmal in meinen Worten wiedergeben und zusammenfassen:
- Es gab Kapläne, die Ordensbrüder waren. Diese trugen Handschuhe und den Habit eines Dienenden Bruders (außer er war Bischof etc. in diesem Falle konnte er weiß tragen).
- Es gab Kapläne, die keine Ordensbrüder waren. Für diese gelten die Ordensbestimmungen nicht, sie sind jedoch anderen Ordensregeln unterworfen, sofern sie Gelübde abgelegt haben. - Es gab demnach auch "Ordenslose" normale Priester.
- Alle trugen die üblichen liturgischen Gewänder zu den jeweiligen Zeremonien, wie es in der Kirche damals üblich war.
- Diese Gewänder waren in keinem Fall Ordenseigentum, sondern gehörten der jeweiligen Kirche, der der Kaplan zugeordnet war.
Abweichend davon denke ich dass der "Hilfsgeistliche" ein ganz normaler Messdiener ist.
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Zu Williams Ausführungen:
Finde ich gut und plausibel. Ich bin nur nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Lass es mich nochmal in meinen Worten wiedergeben und zusammenfassen:
- Es gab Kapläne, die Ordensbrüder waren. Diese trugen Handschuhe und den Habit eines Dienenden Bruders (außer er war Bischof etc. in diesem Falle konnte er weiß tragen).
- Es gab Kapläne, die keine Ordensbrüder waren. Für diese gelten die Ordensbestimmungen nicht, sie sind jedoch anderen Ordensregeln unterworfen, sofern sie Gelübde abgelegt haben. - Es gab demnach auch "Ordenslose" normale Priester.
- Alle trugen die üblichen liturgischen Gewänder zu den jeweiligen Zeremonien, wie es in der Kirche damals üblich war.
- Diese Gewänder waren in keinem Fall Ordenseigentum, sondern gehörten der jeweiligen Kirche, der der Kaplan zugeordnet war.
Abweichend davon denke ich dass der "Hilfsgeistliche" ein ganz normaler Messdiener ist.
Jup, so würde ich es auch sehen!
Nur um es noch etwas "pingeliger" zu machen:
1. die Priester/Mönche, die nicht dem Orden angehörten werden dann auch nicht Kaplan genannt!
356. Auch sei ............ In diesem Falle sollen der Bruder Kaplan, sowie die andern Priester und die Hilfsgeistlichen jene Vigilien für sie beten. ...............
2. solange sie beim Orden Dienst tun, haben sie sich natürlich auch an die Ordensregel/Unterstellungsverhältnisse zu halten (Tagesablauf etc.), aber es sind eben nur "abgestellte" Kleriker und deshalb dürfen sie am Kapitel nicht teilnehmen! (Also ähnlich wie "Gastritter" ohne zeitlich befristetes Gelübte/dauerhaftes Gelübte!)
Bedeutet für unsere Darstellung:
Wir haben Kaplane in Ordenstracht (als Templer!), aber auch die Möglichkeit (darstellerisch) "normale" Priesterdarsteller und Darsteller von reinen Mönchsorden mit einzubinden!
ps. Meine persöhnliche Empfehlung an die Darsteller: da sich die liturgischen Gewänder kaum/wenig von den heute üblichen unterscheiden, würde ich bei öffentlichen Veranstaltungen, mit Darstellung einer Hore etc. auf diese verzichten!
Es ist sonst für den Zuschauer nicht klar ersichtlich, ob es sich um einen dargestellten Gottesdienst, oder um einen echten - mit echtem Priester - handelt!
Das könnte vielfältige Probleme geben - vor allem wenn es so angelegt ist, das es den gläubigen Zuschauern möglich wäre daran teilzunehmen!
Auch wenn ich davon ausgehe, das unsere Darsteller genau wissen, was sie machen dürfen und was nicht, so ist dieses Wissen von dem "touri vulgaris" nicht zu erwarten! ;)
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@William
Deine Ausführungen zu "Persönliche Empfehlung an die Darsteller" gefällt mir sehr gut!
Ich denke, so könnte man das als "allgemeingültig" übernehmen.
Man sollte Mißverständnisse in diese Richtung nicht unterschätzen, es kann da sehr schnell großen Ärger geben!
Auch mit den zuständigen echten Priestern!
@Beni
Wenn ich jetzt deine Ausführungen richtig interpretiere, wäre es falsch, wenn man im Lager ohne einen Geistlichen (die wir dann ja genaugenommen alle nicht haben) eine "normale" Hore zelebriert?
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@Beni
Wenn ich jetzt deine Ausführungen richtig interpretiere, wäre es falsch, wenn man im Lager ohne einen Geistlichen (die wir dann ja genaugenommen alle nicht haben) eine "normale" Hore zelebriert?
Auch wenn du Beni fragst, geb ich mal mein Statement dazu ab ;D :
Mit "Geistlichen" meinst du jetzt einen Darsteller oder? Für die Darstellung einer Hore braucht man keinen echten Kleriker - das wäre eben auch einem Darsteller erlaubt!
Wenn man es streng nach der Templerregel nimmt - JA - ohne Kaplan- Priester- Mönch (-darsteller) keine Horen!
(Wobei es doch einige Komtureien mit Kaplandarsteller gibt! Einen echten Priester hat wohl keiner...dabei - oder?)
Aber als Teil der Darstellung, würde ich es schon als wichtig empfinden, den Zuschauern eben auch diesen Teil des Ordenslebens darzustellen. Das geht leider zu häufig unter und die Templer waren eben auch Mönche!
Also wenn eine kleinere Komturei nun keinen Kaplan hat und auch auf dem Markt keinen Mönchs- oder Priesterdarsteller auftreiben kann, dann würde ich es so machen, das evtl. ein Sergeant, der sich dazu berufen fühlt - mal eben in eine Zweitrolle schlüpft! Ist ja das gleiche Gewand - nur dann noch Handschuhe dazu und es passt!
(Oder eben auch ein Ritterbruder, der eine dunkle Kutte hat und den Mantel weglässt! )
Wir können da ja darstellerisch recht flexibel sein - wir sind ja eben kein echter Orden, in dem jeder seine festen Aufgaben hat! Also warum nicht nur für den Zweck noch eine Zweitdarstellung haben?
Alternativ und Regelkonform wäre dann auch noch, statt der Hore, ein gemeinsames stilles Gebet - das wurde sicher auch im "Felde" so gehandhabt, das diejenigen, die nicht grade zum Wachdienst etc. eingeteilt waren, dann gemeinsam gebetet haben.
Das geht dann auch ohne Kaplan und auch ein kleiner "Feldaltar" wäre wohl denkbar.
Der Vorteil wäre dabei, das es auch von den Touris nicht falsch verstanden werden kann.. ;)
Nach der Ordensregel ist es eben nur definitiv falsch, wenn z.B. ein Ritter/Komtur in WEISS die Hore abhält!
Aber selbst da würde ich sagen, das da darstellerisch der Zweck die Mittel heiligt! (Wobei eben auch die Ritterkutte braun oder schwarz sein dürfte, was dann das Abhalten der Hore historisch korrekter machen würde!
Also um es deutlich zu machen: wenn z.B. Bruder Randolf als Ritter/Komtur (mit brauner Kutte!) die Hore hält, müßte er nur den weißen Mantel weglassen, dafür HAndschuhe anziehen und wäre für die Dauer der Hore eben Kaplan!
Dann wäre auch dem historischen Anspruch genüge getan!) ;)
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hier möchte ich kurz einwerfen, das es jedem letztlich gestattet ist eine Hore oder gar Andacht abzuhalten, aber es muss darauf geachtet werden, das hierbei das Abendmahl in beiden Konfessionen nicht erteilt wird, es ist erlaubt eine Gemeinschaftsspeisung (Brotteilung) durchzuführen, aber ohne dem Segenssakrament.
Dies hab ich bereits auch in zusammenarbeit mit mehreren ev. und kath. Priestern auf den Märkten vollzogen, Feldaltare hatten wir auch aufgebaut.
Was den Ordensmantel, bei uns Cukulle genannt, angeht, so wird bei uns vorgeschrieben, das dieser immer zu den Horen und Andachten getragen werden musste, auch derjenige, der die Hore oder Andacht durchgeführt hatte.
Dies gilt auch heute noch zum Besuch des Gottesdienstes das tragen des Ordensmantels (Cukulle).
Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." (Mt 18,20)
Und nach dem GG haben wir die freie Wahl der Religionsausübung
Es mag zwar sein, das ihr Templer in dieser hinsicht euch etwas schwerer tut, weil euer Orden real nicht mehr existiert, aber für mich als bekennender Lazarener in einer realen Lazarusbruderschaft habe es vielleicht etwas einfacher und übe dies auch entsprechend durch, da ich auch meine Investitur bereits hinter mir habe, aber mein letztes Gelübte noch nicht abgelegt habe und dennoch meine Religiösität im realen Leben sowie auch in der Mittelalterszene auslebe.
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Es mag zwar sein, das ihr Templer in dieser hinsicht euch etwas schwerer tut, weil euer Orden real nicht mehr existiert,
Unser Problem ist etwas anders geartet... ;D
Nach der Templerregel darf eben NUR ein Kaplan oder Priester die Horen abhalten - kein "normaler" Bruder!
Wie Beni schon geschrieben hatte, müssen in Abwesenheit eines Klerikers eben, je nach Hore, eine unterschiedliche Zahl Pater noster und Ave Maria gebetet werden....
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Wie Beni schon geschrieben hatte, müssen in Abwesenheit eines Klerikers eben, je nach Hore, eine unterschiedliche Zahl Pater noster und Ave Maria gebetet werden....
Genau; ich hab das in meinem Büchlein ausführlicher begründet und im Fakten-Faltblatt kurz zusammengefasst.
Der Habit (Mantel, Capa) ist natürlich bei solchen Zeremonien zu tragen.
Es gab übrigens wohl auch Fälle, an denen die "Paternoster"-Horen angeordnet wurden, obwohl ein Kaplan anwesend war (zumindest liest sich die Ordensregel so).
Ob die Brüder das gemeinschaftlich taten, oder jeder für sich, ist nicht näher definiert; ich nehme an, dass man eben zu den "Stunden" mit den Brüdern um einen herum zusammen gebetet hat; man sich aber wohl eher nicht extra dafür noch wo versammelt hat.
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Sehr interessant, das Ganze! Vielleicht könnte man die hier erarbeiteten Fakten (im Kapitel soll es ja auch zur Sprache kommen) anschließend in geraffter Form und übersichtlich zusammenfassen?
Was mir zu dem Thema die ganze Zeit noch im Kopf herum spuckt:
Wie weit kann man in der Darstellung gehen, wenn es um die Geistlichkeit geht? Wo zieht man Grenzen?
Mönche laufen zuhauf herum. allein bei den ganzen Ordensrittern (wobei manch einer sicher gar nix davon weiß, dass er eigentlich ein Mönch ist...).
Als nächstes hätten wir dann ja wahrscheinlich den Pater/Kaplan, der ja auch schon Prieserweihen empfangen hat.
Was kommt danach? Priester?
Dann geht es ja schon weiter mit Bischöfen etc.
Was denkt ihr, ist für einen Laien noch vertretbar als Darstellung? Wo liegen ethische (kann man das so sagen?) Grenzen?
Was darf/kann man darstellen, was "geht zu weit"?
Ich zerre das jetzt mal auf die hypothetische Ebene, genaugenommen ist jede klerikale Darstellung schon irgendwie fragwürdig und könnte einen strenggläubigen Christen in Rage bringen...
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..unabhängig von den rechtlichen Aspekten, die ich leider gar nicht so genau kenne, würde ich sagen, das alles was mit einem echten Geistlichen verwechselt werden könnte, ein NO-GO ist!
Wobei man natürlich zwischen den Veranstaltungen unterscheiden muß!
Intern ist sicherlich viel mehr möglich - aber sobald die Öffentlichkeit dazu kommt, sollte man schon auf religiöse, moralische und ethische Ansichten Rücksicht nehmen.
Kaplan/Priester ist dann grenzwertig, wenn der Zuschauer nicht mehr eindeutig erkennen kann, das es nur eine Darstellung ist!
Die Darstellung eines Bischofs wirkt fast immer wie Satire!
Aber das ist natürlich immer eine subjektive Einschätzung aus dem Blickwinkel des Betrachters! :o
Einen Atheisten wird es weniger stören, ein Kommunist wird es entweder lustig finden oder empören, einem streng gläubigen Christen könnte es stören - oder er findet es sogar besonders gut, das auch dieser Aspekt berücksichtigt wird. :-\
Letztlich ist jede Reaktion möglich............und hängt natürlich auch von der Qualität der Darstellung ab - ist sie schlecht, wirkt es wie Satire und kommt bei einem Gläubigen sicher nicht gut an - bei einem Kirchengegner dagegen sehr gut! ;D
Wir können da kaum verallgemeinern - aber im Grundsatz ist eben weniger manchmal mehr! (meine Meinung!) ;)
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..unabhängig von den rechtlichen Aspekten, die ich leider gar nicht so genau kenne, würde ich sagen, das alles was mit einem echten Geistlichen verwechselt werden könnte, ein NO-GO ist!
Wobei man natürlich zwischen den Veranstaltungen unterscheiden muß!
Intern ist sicherlich viel mehr möglich - aber sobald die Öffentlichkeit dazu kommt, sollte man schon auf religiöse, moralische und ethische Ansichten Rücksicht nehmen.
Wir haben auch schon im Bereich WKII mit geistlicher Darstellung gearbeitet. Wir hatten eine Darstellung als Militärpfarrer der deutschen Gebirgsjäger und eine möchtegern Darstellung als amerikanischer Militärpfarrer der Fallschirmjäger. Der Gebirgsjägerpfarrer war atheist und hat eine sehr überzeugende Darstellung geliefert. Zitat eines anderen Darstellers: Wenn unser Pfarrer so predigen würde währen wir öfter in der Kirche ! Er hat sich an die Regeln für die katholische Militärseelsorge gehalten und auch enge Verbindungen zum katholischen und evangelischen Militärbischof der Bundeswehr. Also eine fundierte und glaubwürdige Darstellung in allen Berreichen. Das Zuschauerfeedback viel ebenfalls sehr gut aus.
Über den amerikanischen Militärpfarrer decken wir lieber den Mantel des schweigens.......
Also kann man sehr wohl eine fundierte und glaubwürdige Darstellung eines geistlichen leisten wenn der Respekt vor der/ den Religionen passt.
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Um direkt einmal einige Eckdate zu klären:
- JEDER darf eine Andacht abhalten und das WOrt Gottes verkünden.
- Eucharistie, Beichte, Krankensalbung, Taufe, Eheschließung etc. sind geweihten Geistlichen vorbehalten -= Ausser in Notfällen=-
- Rechtlich kann einem keiner was EGAL was man da tut. Sollte sich aber jemand hinstellen und verkünden: "Ich bin Bischof so und so und erteile hier die Eucharistie und vergebe euch
alle sünden" kann dieser schon angeklagt werden. Vortäuschung falscher Tatsachen, Amtsanmaßung, etc.
Natürlich ist es mir auch bewusst, dass das tragen des weißen Mantels bei den Andachten nicht korrekt ist, aber eine weitaus geringere darstellerische Verfehlung als die meisten anderen.
Grundsätzlich währe es darstellungstechnisch falscher, GAR KEINE geistlichkeit zu zeigen (Ich weiß, es sollte niemand gezwungen werden es geht eher um das Prinzip) als die falsche Kleidung zu tragen.
Aber solange sich Ordensdarsteller noch mit "Pax Vobiscum" grüßen und "Non nobis" von Patrick Doyle aus dem Jahr 1989 singen, kann das mit dem Gewand für den geislichen nich s schlimm sein ;-)
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....... Noch als Nachtrag: .... Stellt man sich als Ordensdarsteller hin und hält die Gebetskette in der hand wobei man "betend" aussieht ist das doch auch schonmal was ;-)
Mein Vortrag auf dem Templertreffen zum Thema "Rosenkranz und Paternosterkette" geht genau auf dieses Thema.
Ich hatte auch vor, eine "Ersatzandacht" durchzuführen, in der genau dieses vorgehen, ohne Kaplan einmal durchgespielt wird.
Deswegen finde ich das toll, das gerade jetzt dieses Thema aufkommt :-)
Der Beitrag davor ist übrigens generell mit einem zwinkernden Auge geschrieben und soll keinesfalls negativ gemeint sein auch wenn es an einigen Stellen etwas bissig formuliert ist :-)
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Der Beitrag davor ist übrigens generell mit einem zwinkernden Auge geschrieben und soll keinesfalls negativ gemeint sein auch wenn es an einigen Stellen etwas bissig formuliert ist :-)
Hehe - na das fordert ja geradezu heraus.... ;)
Aber im Ernst - grade bei dir, in brauner Kutte, spricht doch gar nichts dagegen mal eben fix die Cappa aus- und evtl. Handschuhe anzuziehen und ...schwupps klappts auch mit dem "A" ;D ;D ;D
Klar müssen wir nicht alles zu verbissen sehen, aber wo es mit geringem Aufwand möglich ist, wollen wir doch eigentlich auch möglichst korrekt sein - oder?
Sonst könnten wir uns ja die ganzen Diskussionen ersparen.........außerdem wäre es doch Megaschade, wenn du deine tollen Horen nicht mehr als Kaplan abhälst! 8)
Gruß
Will
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Um direkt einmal einige Eckdate zu klären:
- JEDER darf eine Andacht abhalten und das WOrt Gottes verkünden.
- Eucharistie, Beichte, Krankensalbung, Taufe, Eheschließung etc. sind geweihten Geistlichen vorbehalten -= Ausser in Notfällen=-
- Rechtlich kann einem keiner was EGAL was man da tut. Sollte sich aber jemand hinstellen und verkünden: "Ich bin Bischof so und so und erteile hier die Eucharistie und vergebe euch
alle sünden" kann dieser schon angeklagt werden. Vortäuschung falscher Tatsachen, Amtsanmaßung, etc.
Natürlich ist es mir auch bewusst, dass das tragen des weißen Mantels bei den Andachten nicht korrekt ist, aber eine weitaus geringere darstellerische Verfehlung als die meisten anderen.
Grundsätzlich währe es darstellungstechnisch falscher, GAR KEINE geistlichkeit zu zeigen (Ich weiß, es sollte niemand gezwungen werden es geht eher um das Prinzip) als die falsche Kleidung zu tragen.
Aber solange sich Ordensdarsteller noch mit "Pax Vobiscum" grüßen und "Non nobis" von Patrick Doyle aus dem Jahr 1989 singen, kann das mit dem Gewand für den geislichen nich s schlimm sein ;-)
Hierbei muss ich Bruder Randolf rechtgeben, denn Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." (Mt 18,20)
Wenn solche Andachten ernstgemeint sind und diese auch mit Würde und Respekt durchgeführt werden, so bin ich immer und zu jederzeit bereit auch gewisse Hilfestellungen zu geben. Andererseits darf man aber auch nicht vergessen das die Religiösität im Mittelalter das gesamte Leben der Menschen sehr stark geprägt hat, nur leider nach der Säkularisierung im Jahare 1802/03 stark aufgebrochen ist und durch das Naziregime verblasst wurde und heute im normalen menschlichen Gewissen immer mehr verschwindet.
Bruder Ranolf und ich haben erst begonnen diese Art der religiösen Darstellung wieder salonfähig zu machen, da wir beide die christlichen Werte zu schätzen wissen und versuchen diese auch mit dem möglichten Respekt wieder zu beleben und das hat nichts mit Zwangsmissionierung oder Pflichtveranstaltung zu tun, jeder der daran teilnehmen möchte, darf das auch gerne tun und wer es nicht mag, kann dem gerne fernbleiben.
Ich muss ja auch nicht bei den Gaucklern sein und denen zuschauen oder den Musikern und trotzdem behandel ich diese mit dem entsprechenden Respekt.
Und in meinem RL lebe ich meine Religiösität auch aus und lasse diese auch in meine Darstellung miteinfließen, bei entsprechenden Fragen und Kommentaren der Besucher kann ich jederzeit wahrheitsgemäß Antworten ohne mich der Amtsanmaßung schuldig zu machen, auch wenn ich in meiner 2. Darstellung den wahren Heribert I. (Reichsabt und Reichsbischof von Werden) darstelle, als Reichsbischof mache ich nur repräsentative Darstellung ohne religiösen Aspekt, die religiöse Darstellung mache ich dann nur als Abt des Klosters Werden oder als Priestermönch des Lazarusordens in allen 10 Stufen der Demut.
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außerdem wäre es doch Megaschade, wenn du deine tollen Horen nicht mehr als Kaplan abhälst! 8)
Bruder William, du beschämst mich !! :-[
Natürlich ist es ein geringer Aufwand .....nur Handschuhe bekomme ich so schnell wohl nicht mehr ;-)
Ich schaue mal, ob ich die Horen dieses Jahr nicht noch etwas besser hinbekomme. Habe ja einige Unterstützung durch meinen Pfarrer, der von dieser sache auch
total begeistert ist. Wenn alles gut klappt, kommt mein lieber Herr Pfarre nächstes Jahr auch mal zu einem Markt und wird dort einen Gottesdienst abhalten, Das währe ntürlich ein Traum :-)
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..und das mit dem non nobis ..als gregorianischer Choral üben wir ja dann auf dem TT! ;)
Freu mich schon! ;D
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Wenn alles gut klappt, kommt mein lieber Herr Pfarre[r] nächstes Jahr auch mal zu einem Markt und wird dort einen Gottesdienst abhalten, Das währe n[a]türlich ein Traum :-)
Wenn er's als gute Darstellung macht, dann ja, aber einen sakramental "wirkungsmächtigen" bzw. überhaupt ernst gemeinten Gottesdienst würde ich tunlichst aus der Darstellung und vor allem aus dem Markttreiben heraushalten.
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Warum einen echten Gottesdienst aus dem Marktgeschehen raushalten?
In DO-Mengede gibt es jedes Jahr einen echten (wenn auch evangelischen) Gottesdienst, der sehr gut besucht und ernstgenommen wird.
Auf dem Kaiserstraßenfest, ebenfalls in DO, haben sie eine ökomenische Sonntagsmesse, mit gleichem Ergebnis.
Und am vergangenen WE in Huckarde haben die Gewandeten einem katholischen Gottesdienst beigewohnt. Volle Kirche, tolle Atmosphäre, da hat alles gepasst bis auf's Leimen!
Warum also nicht, vorausgesetzt, es wird nicht zur Face degradiert!
@Randolf
Gut gesagt! Gar keine Geistlichkeit zeigen ist sicherlich schlimmer, als die falschen Klamotten zu tragen!
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Wenn er's als gute Darstellung macht, dann ja, aber einen sakramental "wirkungsmächtigen" bzw. überhaupt ernst gemeinten Gottesdienst würde ich tunlichst aus der Darstellung und vor allem aus dem Markttreiben heraushalten.
Aha, ....... Weil?
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Nun ja, weil ich entweder damit zeige, dass ich die Darstellung einer (fiktiven) historischen Figur zusätzlich durch eine gegenwärtig bedeutungsschwere Handlung aufladen muss (die Darstellung also ein Stück weit ins Esoterische mitnehme) oder umgekehrt, wie Johannes schon andeutete, eine solche gegenwärtig bedeutsame Handlung durch die Integration historischer Darstellung verfälsche oder gar zur Farce degradiere. Wenn ich denke, dass das kein Problem ist, halte ich meine Darstellung wohl nicht mehr nur für eine Darstellung, sondern sozusagen für eine Selbstdarstellung, in der ich primär mich selbst zum Ausdruck bringe. Und in den meisten Fällen nimmt man wohl als man selbst an Gottesdiensten teil und nicht als jemand anderes.
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OT
Modhinweis:
Wir driften hier langsam in einen Bereich ab, in dem es nicht mehr um das Thema geht, sondern um Gründe, Hintergründe und persöhnliche Auslegung/Auslebung des Hobbys!
Wir haben zwar alle das Hobby "Templer" oder Ordensritter, aber jeder aus seinem ganz persöhnlichen Grund und daher auch mit seiner eigenen privaten Form der Auslebung!
Ähnlich wie bei der Frage des Glaubens oder der Geschmäcker, gibt es da kein "richtig" oder "falsch" - nur ein "für mich passend" oder "nicht passend"!
Wie ich schon geschrieben habe, ist die Einbindung der Religion immer eine subjektive Sache, die je nach Blickwinkel des Betrachters positiv oder negativ gesehen werden kann - das betrifft eben auch die Darsteller!
Jeder setzt andere Schwerpunkte und natürlich bringt auch jeder seine sonstigen Interessen mit in das Hobby ein!
Klar ist, das zur Darstellung eines Mönchsritters auch die religiösen Aspekte gehören - wie weit man dort gehen mag, hängt natürlich auch von der eigenen Religiösität ab, aber es ist immer eine individuelle persöhnliche Entscheidung jedes Einzelnen, bzw. der Darstellergruppe!
Es gibt da eben keine allgemeingültigen Ergebnisse und könnte daher, hier an dieser Stelle, in einem unschönen persöhnlichen Meinungsaustausch enden.
Daher denke ich, das diese Diskussionsrichtung besser beendet werden sollte!
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back to Topic
@ Bruder Johannes:
Die historische korrekte Zusammenfassung zu dem Thema haben wir doch schon
Zu Williams Ausführungen:
Finde ich gut und plausibel. Ich bin nur nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Lass es mich nochmal in meinen Worten wiedergeben und zusammenfassen:
- Es gab Kapläne, die Ordensbrüder waren. Diese trugen Handschuhe und den Habit eines Dienenden Bruders (außer er war Bischof etc. in diesem Falle konnte er weiß tragen).
- Es gab Kapläne, die keine Ordensbrüder waren. Für diese gelten die Ordensbestimmungen nicht, sie sind jedoch anderen Ordensregeln unterworfen, sofern sie Gelübde abgelegt haben. - Es gab demnach auch "Ordenslose" normale Priester.
- Alle trugen die üblichen liturgischen Gewänder zu den jeweiligen Zeremonien, wie es in der Kirche damals üblich war.
- Diese Gewänder waren in keinem Fall Ordenseigentum, sondern gehörten der jeweiligen Kirche, der der Kaplan zugeordnet war.
Abweichend davon denke ich dass der "Hilfsgeistliche" ein ganz normaler Messdiener ist.
Jup, so würde ich es auch sehen!
Nur um es noch etwas "pingeliger" zu machen:
1. die Priester/Mönche, die nicht dem Orden angehörten werden dann auch nicht Kaplan genannt!
356. Auch sei ............ In diesem Falle sollen der Bruder Kaplan, sowie die andern Priester und die Hilfsgeistlichen jene Vigilien für sie beten. ...............
2. solange sie beim Orden Dienst tun, haben sie sich natürlich auch an die Ordensregel/Unterstellungsverhältnisse zu halten (Tagesablauf etc.), aber es sind eben nur "abgestellte" Kleriker und deshalb dürfen sie am Kapitel nicht teilnehmen! (Also ähnlich wie "Gastritter" ohne zeitlich befristetes Gelübte/dauerhaftes Gelübte!)
Die Ordensregel ist da in den strittigen Punkten recht deutlich (ungewöhnlich deutlich! ;)) und mit den Ergänzungen von Bruder Heribert, auch logisch!
Beim Provinzialkapitel wird es also bestenfalls eine "Abschwächung" zugunsten eines leichteren Einstiegs oder Umstiegs geben!
Der gemeinschaftlich erarbeitete "Ausstattungsleitfaden" dort hat keinen Anspruch auf absolute historische Korrektheit, sondern soll vielmehr den Einstieg in das Hobby erleichtern, aber dabei eben schon in die richtige Richtung lenken. (Fehlkäufe vermeiden helfen und eine fortschreitende Verbesserung bei Neuanschaffungen ermöglichen)
Gruß
Will
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Hast natürlich Recht. Sorry, hab ich irgendwie verpeilt... ;)
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Zitat von Bruder Heribert:
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@Bruder Christian, euer Kaplan trägt schon die richtige Gewandung, nur sollte er darauf achten, das er diese nicht zu den Horen trägt, sondern bei den Andachten und anderen höheren Feierlichkeiten, dann ist das wieder stimmig.
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@ Bruder Heribert: Vielen Dank für diesen Hinweis. Werden wir weiter geben. (mit Ergänzung der dunklen Kutte)
@ Alle: Ich danke sehr für die Ausarbeitung hier, total interessant! Wir werden auf dem Provinzialkapitel auf jeden Fall viel weniger Mühe mit dem oft heiklen und auch -was die Kenntnisse darüber angeht- sicher "Nischen"-Thema haben. Gute Vorarbeit - so wie William es sich wohl gedacht hatte ;D
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;D
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Liebe Mitbrüder und Mitschwestern in Christo, ich danke euch für euer entgegengebrachtes Vertrauen, nur leider bin ich kein Templer und somit auch keine Berechtigung im Provinzialkapitel dabei zusein, gebe aber gerne weiterhin Hilfeleistungen im klerikalen Bereichen.