Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Elerus de Westerbeke am 11. Dezember 2011, 12:41:48
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Pax liebe Brüder,
meinem Haushabbit mangelt es an einer Kapuze. Auf dem Provinzialkapitel habe gesehen, dass sich der Stoff der Kapuze vorne leicht überlappt. Kann mir jemand mit dem Schnitt für die Kapuze dienen?
Euch allen einen schönen dritten Advent.
LG
Elerus
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Ich denke einen hundertprozentigen "Schnitt" wird dir keiner liefern können, da es zur Ordenszeit keinerlei Norm gab.
Ich habe die leichte Überlappung vorne nur gewählt, weil damit die Kapuze deutlich besser auf dem Kopf hält - auch bei Wind.
Aber ob das nun "A" ist....????
Hier ein Bild aus dem Zisterziensermuseum Walkenried, mit einer zeitgemäßen Zisterzienserkutte. Dieses Bild hatte ich meiner Schneiderin damals als Vorlage gegeben - nur die Ärmel nicht ganz so weit!
Auf dem zweiten Bild sieht es sogar eher danach aus. das die Kapuze vorne am Hals wie ein weiter "Rollkragen" noch hochgezogen ist - sonst würde sie nicht so starke Falten werfen.
Aber was davon nun "richtig" oder "falsch" ist, läßt sich schwer sagen - evtl gab es beide (oder noch viel mehr Varianten) gleichzeitig!
Gruß
William
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Ich habe das auch des besseren Witterungsschutzes wegen gemacht, dadurch entsteht, wie William schon schrieb, ein angenehmer Kragen.
Es geht eigentlich ganz einfach:
- Vorraussetzung: wenn das Halsloch fertig ist
- Man nehme ein Maßband und messe den Umfang des Halsloches
- Auf diese Zahl schlägt man nun noch einen kleinen Puffer auf
- Darauf rechnet man dann die Breite der gewünschten Überlappung auf. Das Ergebnis ist die Breite der Kapuze.
- Dann ermittelt man noch die gewünschte höhe der Kapuze
- Ausschneiden des Stoffs
- Die Mitte der Kapuzenbreite ermitteln und abstecken
- Die Mitte des Halsloches ermitteln und absteckehn
- Mittelmarkierungen aufeinander legen und Kapuze feststecken, anschließend annähen
Da die Breite breiter als das Halsloch ist, überlappt das automatisch vorne. Näht man die eine Seitenhälfte komplett fertig, kann man die andere Seite einfach so dazu nähen, als wäre die erste Seite gar nicht da (also genau so, wie man die erste Seite angenäht hat).
Fertig ist die Überlappung.
Das liest sich hier jetzt übrigens komplizierter, als es ist.
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Der Mantel hatte eine Kapuze?
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Original von Cornelius
Der Mantel hatte eine Kapuze?
Bruder Elerus spricht vom "Haushabit" - ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen, das er damit die "Hauskutte" meint und nicht den Mantel. *smoky*
Beim Habit = Mantel natürlich keine Kapuze!
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Ich habe bei mir als Alternative zur Überlappung einen längeren Halsteil an die Kapuze gemacht, sprich, sie hat eine Art "Rollkragen". Auch schön war am Hals, wenn sie mal runtergeschlagen ist!
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Ja, ich meine die Hauskutte.
Nicht den Mantel (außer vielleicht den Hausmorgenmantel). *tdance*
Vielen Dank für die Hilfe.
LG
Elerus
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...und ich bin immer noch davon überzeugt, dass das im "libro" separate Kapuzen, sprich Gugeln sind.
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libro?
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@Heinrich
Meinst du den Libro de los Juegos? Das Bild mit den Schach spielenden Templern?
Wenn ja, was bringt dich auf den Gedanken, das könnten Gugeln sein?
Oder meinst du ein anderes Bild?
@Elerus
Ein Buch über Spiele ("Das Buch der Spiele") mit einem sehr schönen Templerbild:
http://www.templerlexikon.uni-hamburg.de/Frameset_H_dt.htm
Das Bild oben links in der Ecke
(Wenn es das ist, was Heinrich gemeint hat)
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Mal ganz von den Kaputzen abgesehen bringt mich das Bild der schachspielenden Brüder auf eine ganz andere Frage: Bisher kombinierte man den weißen Mantel doch immer mit einem weißen Habit. Könnte mal als Ritterbruder auch unter dem weißen Mantel einen dunklen Habit getragen haben? Sieht auf dem Bild fast so aus, als hätte die Herren einfache dunkle Kutten an (mit Kaputze), und tragen das Zeichen ihrer Ritterschaft (den weißen Mantel) darüber.
Oder war diese Kombination eher unüblich? Wenn nicht, wann wrde sie getragen? Doch sicherlich eher in der heimischen Komthurei und nicht im Heiligen Land (schon wg. der Wärme, nehme ich mal an). Vielleicht kann mir ja jemand dazu Auskunft geben. Schon mal Danke im Voraus.
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Mara der Mantel ist der Habit.
Wie Du schon sagst, ist das Tragen der "Hausgewandung" unter dem Mantel nicht für die "Öffentlichkeit", sondern in der Komthurei gedacht. Wie Du bestimmt weißt, gab es da ja genauere Vorschriften, was das Tragen der Kleidung anging.
Der Beni ist für dieses Thema ein besonders kompetenter Ansprechpartner. *smoky*
Weihnachtliche Grüße
Jorge
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Meines Wissens gibt es nur ein einziges Bild, welches Templer mit weißer Kutte darstellt (wobei allerdings nicht 100%ig sicher ist, ob es sich überhaupt um Templer handelt).
Abbildungen mit braunen Tuniken gibt es häufiger, sowohl von Ritterbrüdern wie auch von Sergeanten.
Ich denke, man kann davon ausgehen, dass die Tunika eher dunkel (braun oder schwarz) war und der darüber getragene Mantel den Unterschied zwischen Dienenden und Rittern machte.
Aber, wie Jorge so schön sagt, Beni kann dazu sicher mehr sagen.
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@ Jorge
Ich muss dich leider verbessern: der Mantel ist NICHT der Habbit.
Der Habit ist die Kutte wenn du so willst......
Bitte die vorherigen Posts genau lesen !
@Mara
Die Farben wurden sehr wohl kombiniert. Bei Templers als auch beim DO kann ausser dem weissen Habit auch ein brauner .....beim DO ein schwarzer Habit getragen werden!
Zu den Horen wurde über den Haushabit der Mantel geworfen und so die Andacht zelebriert. Wäre wohl zu mühsam gewesen sich jedesmal "in Schale" zu werfen *smoky*
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Original von Lancelot von Burg Schleynitz
@ Jorge
Ich muss dich leider verbessern: der Mantel ist NICHT der Habbit.
Der Habit ist die Kutte wenn du so willst......
Bitte die vorherigen Posts genau lesen !
@Mara
Die Farben wurden sehr wohl kombiniert. Bei Templers als auch beim DO kann ausser dem weissen Habit auch ein brauner .....beim DO ein schwarzer Habit getragen werden!
Zu den Horen wurde über den Haushabit der Mantel geworfen und so die Andacht zelebriert. Wäre wohl zu mühsam gewesen sich jedesmal "in Schale" zu werfen *smoky*
@Lance, da muss ich widersprechen, nach allem, was ich bisher gelesen habe, umfasst der Begriff "Habit" (=Ordenskleid") bei den Ritterorden allein den (halb-)Kreismantel bzw. seinen Ersatzgewändern (Capa).
Der "Habit" bei monastischen Orden übrigens oft auch nicht die "Kutte" sondern vielfach die Kukulle, es gibt da aber viele Variationen.
Das bedeutet zusammengefasst:
- Ritterbruder/Templer: ALLEIN der weiße Habit (d.h. weißer Mantel, oder eine solche Capa)
- Dienender oder Kaplan/Templer: ALLEIN der schwarze Habit (d.h. schwarzer bzw. dunkelbrauner Mantel, oder eine solche Capa)
Welche Farbe darunter getragen wurde, ist sekundär, sicher vom Haus abhängig, musste aber einfarbig und ungefärbt sein, d.h. wir haben hier alles von Weiß über Brauntöne ins Graue und dann auch Schwarze; eben alles, was man direkt vom Schaf geliefert bekommt.
Von Abbildungen kennen wir für die Templer jedoch nur (dunkel)braun und selten weiß, wobei die "Kutte" normal wohl dunkel gefärbt war, auch bei den Rittern.
Es ist nicht abschließend geklärt (aber stark anzunehmen), ob für die Dienenden weiß generell verboten war. Falls, ist nicht geklärt, ob das auch die Unterbekleidung (Bruche, Leibhemd) betrifft.
Da müsste man nochmal genau den Curzon wälzen.
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Genau mit "libro" meinte ich das "Libro de los Juegos", das Schachbuch von König Alfons X. von Kastilien (für manche war er ja auch der König von Deutschland)
William hat das Bild ja oben schon gepostet.
Kurz zu den weissen Gewändern der Dienenden.
Da ist die Regel eindeutig. In dem Absatz, in dem den Dienenden Brüdern der weisse Mantel verboten wird steht auch weisse Gewände (robes bei Curzon).
Würde hier aber die Oberbekleidung sehen, da sie ja nicht im Leibhemd und Bruche rumgelaufen sind (Frühmesse mal abgesehen).
Ich habe mir das Bild nochmal genau angesehen und da sieht man, dass die braune Kapuze schwarz umrandet ist.
Würde also sagen, dass diese Kapuze auch braun gemalt wurde.
Unter dem Aspekt, dass jedes Kleidungsstück von einer Farbe sein soll, dürfte es also ein eigenständiges Kleidungsstück sein.
Den Punkt mit dem "Gugelverbot" hatten wir ja schonmal (zumindes Benni und ich). Ich halte es für eine Fehlinterpretation und keine Gugel auf dem Kopf bedeutet für mich keine "Gugel auf dem Kopf" und kein Gugelverbot.
Wenn ich meine neue "Hauskutte" fertig genäht habe, mache ich mal ein Bild mit meiner Gugel nach der Kreuzfahrerbibel. Die "Kutte" (meine Interpretation des Jupel) wird allerdings braun.
(Den schönen dunkelbraunen Stoff von Naturtuche nehme ich für eine Garnache).
Gruß Heiko
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Heinrich, da bin ich schon gespannt auf die Bilder, vielleicht geben sie uns Aufschluss.
Falls es sich im Libro um eine separate Kapuze handelt, würde ich aber nicht annehmen, dass es eine Gugel ist, sondern tatsächlich nur eine Kapuze (das gabs auch, quasi eine Gugel mit Minirand). Einen breiten Gugelrand sieht man nirgends.
Danke auch für die Aufklärung mit den Gewändern der Dienenden; ich hatte das nicht mehr im Kopf. Ich glaube, so stehts aber auch in meinem Büchlein.
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@Heinrich
Sehr interessant!
Für deine Theorie würde auch das Bild des Dienenden sprechen, das unter meinerm Link gleich neben den Schachspielern zu finden ist (ich hab jetzt die Quelle nicht im Kopf...).
An seiner Tunika ist keine Kapuze erkennbar.
Was sind das für Leute im Hintergrund? Auch Templer? Die haben jedenfalls eindeutig Kapuzen an der Tunika (dafür wieder keinen Mantel...).
Verzwickt!
Auf deine Bilder bin ich auch sehr gespannt!
@Benedikt
Gibt es Abbildungen einer solchen Kapuze? Davon habe ich noch nie gehört! Klingt spannend!
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Original von Heinrich von Hohenfels
Den Punkt mit dem "Gugelverbot" hatten wir ja schonmal (zumindes Benni und ich). Ich halte es für eine Fehlinterpretation und keine Gugel auf dem Kopf bedeutet für mich keine "Gugel auf dem Kopf" und kein Gugelverbot.
Zwei Anmerkungen dazu:
1. Wir dürfen hier nicht die Zeiten und damit die gängigen Bezeichnungen und Trageweisen durcheinander werfen!
Die spätere Gugel, die auch zusammengekrempelt als eine Art Hut getragen wurde, könnte hier mit dem Verbot gemeint sein, da sie üblicherweise einen sehr lang auslaufenden "Zipfel" hatte.
Dieser Zipfel machte letzlich aus der älteren Form - der Cappa - erst die Gugel. Da der Zipfel nur eine dekorative Funktion hat, durch die dann die andere Trageweise erst ermöglicht wurde , gehe ich bei dem Verbot von dieser Art Gugel aus!
Denn das wäre genauso unnützer Zierrat, wie die Schnabelschuhe und Zierschleifen etc.!
Also die "Kurze" Cappa - oder lange Gugel - damit meine ich den Stoffanteil der über die Schultern reicht und daraus ein Schlechtwettergewand machte - als frühere Form der Gugel, wäre für den Orden erlaubt!
2. So ungern ich es zugebe, aber wenn man sich die Bildbelege anschaut, sieht man tatsächlich selten eine Kapuze!
Aber in einem anderen Thread hatte ich ein Bild einer Johanniterversammlung reingesetz, in der alle Ordensangehörigen die selbe Kleidung tragen- dennoch hat der Maler nur die Hauptfigur und einen der hinteren Brüder rechts mit Kapuze, bzw. deren Ansatz gezeichnet.
Leider sind die Bilder aus "unserer" Zeit eher "sprechende" Bilder - also Lektüre für Analphabeten, daher können wir nicht zu 100% sagen, das eine nicht sichtbare Kapuze auch automatisch bedeutet, das es keine gab!
Schließlich wollten die Brüder als Orden und als Mönche anerkannt werden und wenn wir dann parallel bei den Mönchsorden schauen, finden wir wieder die Kapuze!
Aber wie wäre es damit:
Wir sind uns ja mittlerweile - glaube ich/hoffe ich - einig, das es wohl zwei "Kutten gab! *smoky*
Die eine als "outdoorgewand" oder Arbeitskutte - auch Reitkutte genannt (früher die Kampfkutte) und die Hauskutte.
Ferner wurde zu der Arbeitskutte wohl die Cappa getragen!
Wenn wir also Bilder sehen, die Brüder auf Reisen zeigen, könnte es sich doch um eben diese Outdoorkutte handeln - d.h. keine Kapuze - und wenn wir Brüder "indoor" sehen, dann tragen sie evtl. die Hauskutte mit Kapuze!
Das würde vieles erklären und wäre mit den Bildbelegen in Einklang zu bringen.
Gruß
William
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"Outdoor-Kutte" ist gut!
Gab's die auch schon von Jack Wolfkin? *jokely*
Die Ausführung mit "Indoor" - "Outdoor" klingt schon recht schlüssig. Beni sieht die Outdoor-Variante ja auch eher als eine Art Cotta, was mit deiner Idee weitgehend konform geht.
Ich denke, in Anbetracht anderer Orden, kann man davon ausgehen, dass die Hauskutte eine Kapuze hatte. Sie war zeremoniell wichtig, warum sollte man die daher nicht gleich anschneidern? In diesem Fall erscheint mir eine separate Gugel nicht schlüssig.
Wie ist das eigentlich bei den anderen Orden, hatten die separate Gugeln? Sieht manchmal so aus.
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Nur kurz:
Johannes, du meintest den "Capbreu d' Argeles" und die Kuttenträger im Hintergrund sind normale Mönche als Schreiber.
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@Johannes:
Auf meinem Profilbild in WKW trage ich übrigens über der schwarzen Cotta eine braune Gugel bzw. für die, die unter einer Gugel die ugel mit Schulterteil sehen, eine braune separate Kapuze.
Müsste mal testen, wie es aussieht, wenn man den kurzen Kragen noch unter die Cotta macht.
Mein Jupel ist aber auch fast fertig. Da dann beides braun ist, denke ich, sieht man das auf distanz eher nicht, dass die Kapuze separat ist. Werde es ja sehen.
@William: Nochmal zu den "Kutten", wenn wir die Kampfkutte mitzählen sind es nicht nur zwei sondern drei "Kutten". Cotta, Jupel und eben Waffenrock bzw. eben Waffenkutte vor 1240.
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Wenn aber die Kapuze separat gewesen wäre, hätte sie doch als solche in der Ordensregel Erwähnung gefunden, oder? Man könnte aber allerhöchstens annehmen, dass die "Capa" diese Kapuze ist, was aber wegen anderer Zusammenhänge definitiv keinen Sinn ergibt.
[edit] Übrigens waren solche Formen der Kapuze bei anderen Orden explizit verboten, ich schreibe dazu im Büchlein die Quelle, ich glaube, das stand im Zimmermann (Ordensleben...)
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Ja aber nur weil irgend ein Mönchsorden so ein Kapuzen-/Gugelverbot hat, denke ich nicht, dass wir das Parallelen ziehen können.
Und das Verbot in dem einen Artikel, dass man ein "hood"/"chaperon" nicht auf dem Kopf tragen darf, setzt ja vorraus, dass man sowas hat.
Ich denke halt, wenn hier ein Besitzverbot gemeint ist, warum steht da nicht "dürfen nicht haben"? Es steht da aber "nicht auf dem Kopf tragen"!
Aber das hatten wir ja alles schon.
Mal jetzt Spekulativ, was wenn im 12. Jahrhundert noch eine Kapuze an der "Hauskutte" war und somit die Nennung einer separaten Kapuze nicht nötig war und sich das im laufe der Zeit änderte. Was ja die Inventarlisten von 1307 belegen würden, da sich da ja Kapuzen in den Komtureien finden.
Also Kapuze an der "Kutte" möglich, aber nicht zwingend.
Daher eben bei manchen Bildern Templer mit Kaupze und bei anderen keine.
Und das Bild aus dem "Libro de los Juegos" habe ich mir auch nochmal angesehen. Also ich würde es als schwarze Kutte mit brauner Kapuze sehen.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:KnightsTemplarPlayingChess1283.jpg
Wenn sich da im Bild die Farbe verändert hätte, dann doch auch am Hintergrund. Und der ist überall blau. Auch geht der schwarze Rand vom Mantel in den schwarzen Rand der Kapuze über.
Natürlich könnte schwarz und braun auch als eine Farbe zählen. Wer weiss.
Gruß Heiko
P.S.: Achja "Jupel" fertig genäht. Da ich Wallnussschalen gefärbten Stoff genommen habe (ich weis, etwas "GROMI") habe ich das fertige Kleidungsstück nochmal eingelegt um zu sehen, ob es noch etwas dunkler wird.
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Ich wollte nicht extra einen Thread aufmachen, daher packe ich meine Frage mal hierher. Thematisch passt es zumindest.
Weiß jemand, ob es einen Fund zur Kutte des Hl. Franziskus gibt?
Wenn ja, gibt es Bilder davon?
Ich meine, mal irgendwo sowas gelesen zu haben, kann aber nichts dazu finden...
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http://floridafriar.weebly.com/1/post/2011/7/franciscan-fabric-of-faith-rediscovering-sayal-wool-part-i.html
Anscheinend wurde nur die Tunika aus Cortona per Radio-Carbon-Analyse auf das 12.–13. Jhd. datiert. Schnittmuster habe ich auf Anhieb nicht gefunden. Es sieht aber so aus, als könnten dir auch die Grönlandfunde anteilig aushelfen; dieses Buch hier fand ich bisher grandios (und dabei habe ich bisher kaum reingeschaut): http://www.amazon.de/Medieval-Garments-Reconstructed-Clothing-Patterns/dp/8779342981
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Danke für die Links! SEHR genial!!!!
Ich hab inzwischen das Schnittmuster (mit vielen anderen) wiedergefunden:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/bockhome.html
Hast du mal ein paar weitere Infos zu dem Buch? Was findet sich da so grob?
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Wenn du dieses Schnittmuster (http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/francis.htm) meinst, wäre ich vorsichtig, denn es sieht so aus, als wäre es nicht das aus Cortona. Aber da müsste ich mich selbst erst noch einlesen.
In "Medieval Garments Reconstructed" werden einige der Herjolfnes-Funde (siehe auch "Woven into the Earth") rekonstruiert, vom Fadenspinnen übers Weben bis zum Zuschneiden und Nähen. Schnittmuster gibt es da auch (das Buch ist über A4 groß) und allein optisch ähneln da einige Stücke dieser italienischen Tunika. Bisher habe ich es aber leider nur durchgeblättert, mehr kommt später...hoffentlich. Eine mir bekannte Archäologin hat es auch empfohlen, wenngleich die Aufarbeitung der Funde bei "Woven into the Earth" natürlich präziser ist.
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Genau das meinte ich!
Nicht das gleiche? Danke für den Hinweis!
Das von dir beschriebene Buch scheint echt interessant zu sein. Schade, dass es solche Sachen oft nur in Englisch gibt, da bin ich nicht gerade gut drin...
Vielleicht greife ich es mir trotzdem. ;)
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"Woven into the Earth" kann ich sehr empfehlen.
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Jetzt da der Thread eh schon ausgegraben ist, möchte ich die Gelegenheit gleich nutzen, unverforen neue Informationen mit einzubringen.
Und zwar indem ich Bildquellen aus dem Deutschen Orden mit einwerfe! :o
Dies erscheint mir sinnvoll, da ja die OT von der Templerregel ausgeht, bzw identisch ist.
Einmal den Tannhäuser aus der Manesse:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Codex_Manesse_Tannh%C3%A4user.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Codex_Manesse_Tannh%C3%A4user.jpg)
und einmal einen Ordensbruder, der wohl wegen des geschlossenen Mantels als Priesterbruder bezeichnet wird. Den Statuten Werner von Orselns glaube ich aber zu entnehmen, dass es sich auch um einen Graumäntler handeln könnte.
(Hier wird bestimmt, dass der geschlossene Mantel der Priesterbrüder bis zum Knöchel zu gehen hat, der Reynmantel (=Cappa) dagegen eine Spanne über der Erde enden soll.) Der Mantel/Reynmantel endet offenbar ein Stück über der Tunika.
http://www.kommende-einsiedel.de/files/geschichte/wsc_scaled_images/abbildung_priesterbruder_120x268.jpg (http://www.kommende-einsiedel.de/files/geschichte/wsc_scaled_images/abbildung_priesterbruder_120x268.jpg)
aus:http://www.kommende-einsiedel.de/de/deutscher_orden_angehoerige.html (http://www.kommende-einsiedel.de/de/deutscher_orden_angehoerige.html)
Beide tragen Kopfbedeckungen, die ich als aufgerollte "Gugeln" interpretieren würde.
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Hallo, danke für die Bilder! Gibt es zu dem Capa-Bild noch eine Datierung und Quellenangabe?
Die Ordensregeln sind übrigens nicht 1:1 identisch.
Ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind:
- Beim Tannhäuser ist das Kreuz auf der rechten Mantelseite, das widerspricht bei der Übertragung auf die Templer, den diese tragen das Kreuz gemäß ihrer Regel links.
- Die Kopfbedeckung, mindestens beim Capa-Bild scheint mir ebenfalls eine aufgewickelte Gugel zu sein (="Chaperon"), und diese ist den Templern gemäß ihrer Regel verboten (ich interpretiere den Artikel übrigens aufgrund diverser Gründe noch "schärfer" im Sinne von "generelles Gugelverbot").
- Die "Capa" könnte unter Umständen auch eine Garnache sein. Beide Begriffe überschneiden sich aber thematisch. Ich nehme das an, weil keine Kapuze ersichtlich ist, die ja bezeichnend für die Capa wäre. Die Regularien für die Priesterbrüder im DO kenne ich aber nicht, d.h. es könnte auch ein "Spezialmantel" sein. Priesterbrüder im Templerorden trugen sehr wahrscheinlich aber alle "normale Halbkreismäntel" die vorne offen waren.
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Gibt es zu dem Capa-Bild noch eine Datierung und Quellenangabe?
Da müsste man mal bei den Brüdern von der Kommende Einsiedel nachfragen, ich kann dazu leider nichts sagen.
- Beim Tannhäuser ist das Kreuz auf der rechten Mantelseite, das widerspricht bei der Übertragung auf die Templer, den diese tragen das Kreuz gemäß ihrer Regel links.
Das ist auch beim OT so, ich denke mal das es hier auf der rechten Seite ist, um von der Handgeste nicht verdeckt zu werden. Ähnlich wie in den Manuskripten oft Schilde "angepasst werden", damit sie vom Betrachter gut zu erkennen sind.
- Die Kopfbedeckung, mindestens beim Capa-Bild scheint mir ebenfalls eine aufgewickelte Gugel zu sein (="Chaperon"), und diese ist den Templern gemäß ihrer Regel verboten (ich interpretiere den Artikel übrigens aufgrund diverser Gründe noch "schärfer" im Sinne von "generelles Gugelverbot").
Davon ist mir in der OT Regel nichts bekannt, könntest du die Templerregel für mich zitieren, damit ich einen Vergleich habe?
- Die "Capa" könnte unter Umständen auch eine Garnache sein. Beide Begriffe überschneiden sich aber thematisch. Ich nehme das an, weil keine Kapuze ersichtlich ist, die ja bezeichnend für die Capa wäre. Die Regularien für die Priesterbrüder im DO kenne ich aber nicht, d.h. es könnte auch ein "Spezialmantel" sein. Priesterbrüder im Templerorden trugen sehr wahrscheinlich aber alle "normale Halbkreismäntel" die vorne offen waren.
Müsste eine Garnache nicht auch Ärmel haben?
Für mich sieht das wie ein an den Seiten offener Überwurf aus, der eben laut Werner von Orseln zu kurz für einen geschlossenen Mantel wäre.
Leider konnte ich die Kleidung der Priesterbrüder beim OT für mich selbst auch noch nicht vollständig klären. Dieter Salch schreibt in "Vestis Alba et Crux Nigra", dass die Priesterbrüder einen entweder grauen oder weißen Mantel (da bin ich mir ja schon unsicher) gehabt hätten, der wohl zumindest zeitweise vorne geschlossen waren. Die meint Werner von Orseln wahrscheinlich wenn er von "geschlossenen Mänteln" spricht.
Die Monographie befasst sich übrigens sehr ausführlich und detailliert mit dem Mantelstreit zwischen Templern und Deutschrittern.
Hier wird die Form des Mantels der Ritterorden damit erklärt, dass der Mantel vorne offen sein müsse, damit die Ritter ihr Schwert ziehen können. Für die Priesterbrüder sei das aber nicht erforderlich.
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Die Ordensbrüder hätten wohl kaum einen jupeau d'armer für's Gefecht, wenn sie dazu noch einen Mantel tragen müssten. Ich bin leider für meine Ordensregelforschung gerade zu sehr mit anderer Arbeit eingedeckt, aber mein letzter Eindruck war, dass der Mantel, der Waffenrock und evtl. diese Capa mehr oder minder gleichwertig als offizielle Kleidungsstücke nebeneinander stehen, eben nur mit verschiedenen Einsatzgebieten.
Dass das Kreuz links sein muss, ist doch Interpretation, oder? Ich dachte, die Position sei gar nicht oder nur mit "Brust" oder "Herz" ("pectore" im Papstbrief aus den 1240ern, oder?) angegeben. Das berührt natürlich nicht Bacchus' Hinweis auf das eventuelle Umstellen aus Gründen der Illustration.
Schön sieht man beim Tannhäuser aber die dunkle Tunika darunter. Yay.
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Schön sieht man beim Tannhäuser aber die dunkle Tunika darunter. Yay.
Wobei mir die Farbe der Tunika wiederrum ebenfalls Kopfzerbrechen bereitet. Da ich meine, dass für meine Sarjantendarstellung eine weiße Tunika unpassend wäre, ich eine braune im OT Kontext noch nie gesehen habe, und ich für schwarz als ungefärbten Wollstoff keine Bezugsquelle wüsste, wäre für mich grau die logischste Farbe gewesen. Jetzt habe ich aber kürzlich irgendwo gelesen, dass grau im geistlichen Kontext die Farbe der Büßer ist.
Manchmal macht man sich das Leben echt selber schwer ;D
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Zum Gugelverbot gibts hier schon einen ausführlichen thread: http://forum.templernetzwerk.de/index.php?topic=3074.0 inkl belege.
Das Kreuz auf der linken Seite wird meiner Erinnerung nach in den frz. Regeln bestimmt, nicht erst im Papstbfief. Verwechsslst du den Brief gerade mit der Waffenrockfrage? Ich meine (ziemlich sicher) es war Eugen III. 1147, der das kreuzbam Mantel verlieh, und bestimmte es "a sinistra" also links.
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Irgendwie hatte ich die Formulierung auch noch in Erinnerung, aber dachte, ich hätte das mit meinen Fechtbuchtexten verwechselt. Hm... ok, dann nehme ich alles zurück. Die Zeichnung würde ich aber auch – ohne eingehendere Recherche – eher entspannt betrachten. Es zählt wohl mehr das Kreuz selbst als seine genaue Position.
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Schnittmuster der Kutte des heiligen Franziskus, Sacra Convento, Assisi, siehe "Kleidung im Mittelalter - Materialien, Konstruktion, Nähtechnik - Ein Handbuch" von Katrin Kania, Seite 282 ff.
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Schön sieht man beim Tannhäuser aber die dunkle Tunika darunter. Yay.
Wobei mir die Farbe der Tunika wiederrum ebenfalls Kopfzerbrechen bereitet. Da ich meine, dass für meine Sarjantendarstellung eine weiße Tunika unpassend wäre, ich eine braune im OT Kontext noch nie gesehen habe, und ich für schwarz als ungefärbten Wollstoff keine Bezugsquelle wüsste, wäre für mich grau die logischste Farbe gewesen. Jetzt habe ich aber kürzlich irgendwo gelesen, dass grau im geistlichen Kontext die Farbe der Büßer ist.
Manchmal macht man sich das Leben echt selber schwer ;D
Nach unserer Templerregel ist ein weißer Habit und Waffenrock (!) für Ritterbrüder zwingend und Schwarz für Sergeanten - wobei u.a. explizit gesagt wird, das Sergeanten nicht den weißen Habit tragen dürfen.
Der Habit ist in dem Zusammenhang der Mantel und evtl. noch der "Ersatzhabit" im Felde (da sind wir uns wohl noch nicht zu 100% einig welcher das ist - oder?)
(Ich erspare mir mal das Raussuchen der Regelstellen in denen es darum geht - sollte ja bekannt sein ;D)
Für die restliche Bekleidung gilt dann eher, das es davon abhängt, was in der Region leichter zu beschaffen ist (weiß/braun/schwarz) - nur soll es dann einheitlich sein (regional?).
Grau wäre meiner Meinung nach jedoch falsch, da es im DO als Farbe für bestimmte Ränge vorgesehen war - wenn dann ein sehr dunkles Grau - also anthrazit.
Es gibt recht günstige Wollstoffe für Mäntel, die sich "anthrazitfarben" nennen und eigentlich nur ungefärbte weiße Wolle eingearbeitet haben - das kommt optisch einer naturschwarzen Wolle am nächsten.
In dem Zusammenhang hatte ich schon einmal darauf hingewiesen, das es neben den "Schwarzfärbern", die recht teuer waren - also ungeeignet - auch noch das billige "Mönchsschwarz" gab. Aber ich habe da bisher keine aussagekräftigen Infos finden können, was man darunter verstanden hat und ob es tatsächlich eben die Färbealternative für Orden war, da billig! Zumindest deutet der Name ja darauf hin..........;)
Gruß
Will
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Zwar total OT, aber das haten wir meines wissens schonmal diskutiert. Mein Ergebnis war, dass ungefärbte dunkelbraune Schafe damals häufiger waren als heutzutage und deswegen naturbrauner Wollstoff besser verfügbar war. Weiße Schafe sind meines Wissens nach ein Ergebnis gezielter Selektion durch dir Römer.
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So richtig. Benedikt.
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Der Habit ist in dem Zusammenhang der Mantel und evtl. noch der "Ersatzhabit" im Felde (da sind wir uns wohl noch nicht zu 100% einig welcher das ist - oder?)
So ungefähr sehe ich das auch; "habit" bezeichnet das Ordenskleid allgemein, also das Erkennungszeichen, die Uniform etc.. Bei Strafen wird der "habit" entzogen, nicht der "manteau"/"mantel", welcher eines der Kleidungsstücke ist, die das Ordenskleid ausmachen. Das läuft zwar im Falle der Strafe auf das gleiche hinaus, aber nach derzeitigem Stand haben wir ja "mantel", "jupel d'armer" und "capa" als Oberbekleidungsstücke mit offiziellem Charakter. Vielleicht bin ich in ein paar Monaten noch schlauer. Auf den Thementitel bezogen muss man sagen, dass "der Habit" gar keine Kapuze hatte, denn es war ja kein einzelnes Kleidungsstück.[...] dass ungefärbte dunkelbraune Schafe damals häufiger waren als heutzutage [...]
Diese Barbaren, haben die etwa Schafe gefärbt?! ;D
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- Beim Tannhäuser ist das Kreuz auf der rechten Mantelseite, das widerspricht bei der Übertragung auf die Templer, den diese tragen das Kreuz gemäß ihrer Regel links.
In der Tat sollte man den Tannhäuser nicht als Quelle für eine DO-Darstellung nehmen. Den Dichter Tannhäuser in die Farben des DO zu hüllen, ist wohl dem Grund geschuldet, das er ein Gedicht Über den DO verfasst hat. Sozusagen als Verweis auf dieses Stück. Er selber gehörte dem Orden nie an.
Wie bereits erwähnt ist das Kreuz nur aus stilistischen Gründen rechts. Das findet man bei Abbildungen der Hochmeister häufiger. Genauso wenig waren Helmzier und meines wissens diese Bemalung des Schildes im Orden zu finden.
Beim "Chaperon" sind sich viele einig, dass er es wohl als gerade modern auf den Kopf des Tannhäuser geschaft hat. War um 1300 n. Chr. wohl gerade in Mode. Aber da kenne ich mich nicht aus.
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@Cornelius: Der Scherz hat mich grinsen lassen :)
Ansonsten deckt sich meine Kenntnislage mit deiner und ich erwarte nicht, dass sich das ändert. Wesentlich ist der "Ausstoß aus der Gemeinschaft" der nicht nur mit Habitentzug, bestraft wurde: Verlor man "den Habit", bedeutete das, dass man eine Capa ohne Kreuz tragen musste (ganztags!) und sein Waffenequipment abgeben musste, also keinen Kriegsdienst mehr leisten konnte/durfte; Damit geht einher, dass der Waffenrock nicht mehr verfügbar ist.
Im wesentlichen trug der büßende Bruder also keinerlei Kreuz mehr, wobei diese Aussage nicht meint "nimm einfach alle Kreuze ab und mach weiter wie bisher". Nicht umsonst war der Habitverlust eine der schlimmsten Strafe, die einen ereilen konnte. Sie dauerte i.d.R. ja mindestens ein ganzes Jahr (ganz schön böse, ein Jahr auf dem Boden essen müssen)!
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Grau wäre meiner Meinung nach jedoch falsch, da es im DO als Farbe für bestimmte Ränge vorgesehen war - wenn dann ein sehr dunkles Grau - also anthrazit.
Hast du dazu vielleicht genaurere Informationen? Ich meine irgendwie mal gehört zu haben, dass grau symbolisch für die Büßer stand, aber dort wurde darauf auch nur vage eingegangen. Ich meine jedoch Sarjantenabbildungen gesehen zu haben, auf denen sie eine graue Tunika tragen.
- Beim Tannhäuser ist das Kreuz auf der rechten Mantelseite, das widerspricht bei der Übertragung auf die Templer, den diese tragen das Kreuz gemäß ihrer Regel links.
In der Tat sollte man den Tannhäuser nicht als Quelle für eine DO-Darstellung nehmen. Den Dichter Tannhäuser in die Farben des DO zu hüllen, ist wohl dem Grund geschuldet, das er ein Gedicht Über den DO verfasst hat. Sozusagen als Verweis auf dieses Stück. Er selber gehörte dem Orden nie an.
Wie bereits erwähnt ist das Kreuz nur aus stilistischen Gründen rechts. Das findet man bei Abbildungen der Hochmeister häufiger. Genauso wenig waren Helmzier und meines wissens diese Bemalung des Schildes im Orden zu finden.
Beim "Chaperon" sind sich viele einig, dass er es wohl als gerade modern auf den Kopf des Tannhäuser geschaft hat. War um 1300 n. Chr. wohl gerade in Mode. Aber da kenne ich mich nicht aus.
Tannhäuser soll in der Manesse ganz klar als Deutschritter dargestellt werden und ist demnach, meiner Meinung nach, als Orientierung in unserem Sinne nicht falsch. Die Motive des Künstlers sind in dem Fall irrelevant, ich sehe keinen Grund warum man ihn als Ordensritter malen sollte und ihn dann in vielen Details von den tatsächlichen DORittern, die den Zeitgenossen ja wohlbekannt waren, abweichen lassen sollte.
Auch bei Helmzier muss ich widersprechen, meiner Meinung nach sprechen einige Quellen, sowohl ordenseigen als auch ordensfremd, für eine Helmzier beim deutschen Orden, wenn auch vielleicht nicht in der in der Manesse dargestellten Form, aber das führt hier am Thema vorbei.
Die Ordensbrüder hätten wohl kaum einen jupeau d'armer für's Gefecht, wenn sie dazu noch einen Mantel tragen müssten.
Ich denke die These bezieht sich nicht auf eine Gefechtssituation, sondern auf die "Ausgehuniform", in der nach Ansicht des Autors wohl anscheinend das Schwert getragen wurde. Ich will diese Vermutung, die mir auch weit hergeholt vorkommt, hier aber jetzt auch nicht breittreten oder verteidigen, ist ja auch nicht meine.
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Ich denke das Motiv eines Künstlers ist durchaus relevant.
Will man nur einen Querverweis zu einem Thema herstellen, reicht eine grobe Umzeichnung.
In diesem Sinne finde ich das Bild auch recht stimmig. Weltliche Helmzier, weltliche Kopfbedeckung, undefiniertes Schild, das Krückenkreuz das sich im Orden nie durchgesetzt hat.
Zum Thema grau.
Ich kenne die schlichten Büßerhemden, aber das diese grau sein sollen, höre ich jetzt zum ersten mal.
Als Sariant bin ich ja auch kein Büßer, obwohl der graue Mantel mich dann dazu machen müsste.
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Ich denke das Motiv eines Künstlers ist durchaus relevant.
Will man nur einen Querverweis zu einem Thema herstellen, reicht eine grobe Umzeichnung.
Trotzdem würde das keine groben Fehler erklären.
das Krückenkreuz das sich im Orden nie durchgesetzt hat.
Das halte ich für eine gewagte These.
(http://s7.directupload.net/images/140830/temp/63abp7sc.jpg) (http://www.directupload.net/file/d/3730/63abp7sc_jpg.htm)
Zum Thema grau.
Ich kenne die schlichten Büßerhemden, aber das diese grau sein sollen, höre ich jetzt zum ersten mal.
Als Sariant bin ich ja auch kein Büßer, obwohl der graue Mantel mich dann dazu machen müsste.
Ja, das sehe ich ähnlich, warum sollte die Farbe der Tunika eine derartige Bedeutung haben, wenn die für den Mantel ja offenbar nicht gilt.