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Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: William am 09. Dezember 2011, 11:26:27
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Was macht eine Templerdarstellung aus - wie unterscheidet sie sich von der Darstellung eines weltlichen Ritters?
Sicher denken jetzt alle:" das ist doch klar..../das hatten wir doch schon...."
Aber wegen Gesprächen während des letzten Provinzialkapitels (November 2011), möchte ich dieses Thema gerne nochmal aufgreifen!
Ich betone vorweg, das dies kein Thema des Kapitels war und auch nur unterschwellig vorgebracht wurde - es soll auch kein "Vorwurf" oder ein "must do" sein, sondern nur ein Denkanstoss und vor allem ein Apell für die nötige Toleranz!
Der Kern einer genannten Aussage war: "...in unserer Komturei wird der religiöse Aspekt im Templerforum und beim Provinzialkapitel skeptisch betrachtet....."
Warum?
Sicher, wir haben alle eine unterschiedliche Sichtweise und Gewichtung in "unserer" Darstellung - aber eines haben die meisten hier doch gemeinsam:
Wir streben eine möglichst authentische Darstellung an - oder?
Also wieder die Frage: Was macht die Templerdarstellung aus?
Die Kleidung und Ausrüstung ist sicher ein wichtiger Part, für eine glaubhafte Darstellung.
Auch das allgemeine Auftreten auf öffentlichen oder internen Veranstaltungen ist sicher wichtig - Stichwort: "händchenhaltender oder grölender Templer"
Aber ist die Darstellung von Religiösität nicht mindestens ebenso wichtig?
Was wäre eine Mönchsdarstellung ohne den religiösen Aspekt?
Auch die Templer waren Mönche und ich denke egal wie man nun in der heutigen Zeit zu Kirche oder Religion steht, egal ob man im echten Leben Atheist, Buddhist, Moslem oder Christ ist, so ist es doch ein wesentlicher Teil der Darstellung!
Wie kann man es dann als Ordensritterdarsteller "skeptisch" sehen, wenn dieser Teil der Darstellung auch praktiziert wird? *sadangel*
Sicher sehen gläubige Christen, in der Rolle des Ordensritters, die Sache ernster - und eben nicht nur als Darstellung - aber ist das verwerflich?
Ich denke hier ist neben dem darstellerischen Inhalt auch Toleranz gefragt!
Sicher, es kann niemand zum Gebet gezwungen werden - weder im echten Leben, noch in der Rolle - aber es ist ein Teil der Darstellung!
(Wenn jemand einen Henker darstellt unterstellt ihm doch wohl auch niemand einen Hang zu Sadismus - oder? *jokely*)
Und mal ehrlich, wer kann sich schon dem "Gänsehautfaktor" entziehen, wenn eine größere Gruppe Ordensdarsteller in passender Kulisse und bei Fackel-, Kerzenschein das "non nobis.." anstimmt? *smoky*
Dazu muß man weder Christ, noch gläubig sein - es geht ja auch um das Nacherleben - also in Neudeutsch "Reenactment"!
Wer sich selber diesen Teil der Darstellung versagt, verpasst einfach auch ein Erlebnis - damit meine ich kein spirituelles Erlebnis!
Also egal wie man zu Religion oder Kirche steht, für viele Darsteller ist das eben auch ein wesentlicher Aspekt der korrekten Darstellung!
Das es, wie gesagt, einige ernster nehmen - eben weil sie wirklich gläubig sind - sollte für die Anderen weder befremdlich, noch ein Grund für Ausgrenzung sein! *pope*
In jedem Fall ist es ein wesentlicher Bestandteil einer historisch korrekten Ordensritterdarstellung und es sollte eher skeptisch hinterfragt werden warum jemand (ungezwungen!) unbedingt einen Mönch darstellt, wenn er noch nicht einmal bereit ist die Darstellung der religiösen Aspekte bei anderen Darstellern zu respektieren! [kaffeetasse]
Gruß
William
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Wo ist der "Gefällt mir" Button ???
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Ob Ordensritter oder nur Darsteller eines Ordensritter.
Wenn erlaubt eine Intressante Frage dazu wäre :
Wieviel wär man bereit Opfer zu geben, um dem Schwur treu zu sein oder zu bleiben.
bzw. der Darstellung?
Angewohnheiten. (verhalten, sucht und lust )
Bräuche bestimmte. ( Wo nicht in den Orden passen oder gar dem Christlichen)
Andren Glauben aufgeben und umtaufen lassen. ( keinen Doppelglauben)
Und so weiter..... denn so wie man aufn Markt ist oder anderswo für die wo solche nicht besuchen, so ist man natürlich auch als Templer.
Also muss das Privatleben auch etwas anders sein.
Was ja wohl bekannt ist aber wollte das sagen.
Aber wirkliche Frage ist wie oben gesagt wieviel gibst du dem Orden oder deinen sagen wir mal zweiten Leben.
Ordensritter zu sein bedeutet das man im Geiste stärker sein muss als mit dem Schwerte.
Und zur Frage zu kommen was der Unterschied sei.
ALS ORDENSRITTER HASTE EINE HÖHERE VERANWORTUNG NÄMLICH ZU GOTT PERSÖNLICH UND DIR SELBST:
ALS WELTLICHER NUR DEINEN JEWEILLIGEN HERREN ODER AUCH DIR SELBST. (Das letztere ist eher ne frage des jeweiligen Ritter ob er selber verantwortung übernimmt)
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Ich will auch einen "Gefällt mir" Button!!!
Ich bin der Meinung, der geistliche Aspekt der Ordensdarstellung ist sehr wichtig und sollte keinesfalls diskriminiert, belächelt oder gar ausgegrenzt werden!
Zu viele Darsteller vergessen nur allzu gerne den klerikalen Teil des Ordensritter-Daseins und beschränken sich auf das Kämpfen.
Auch bei den Besuchern fällt es immer wieder auf, dass sie nur den Ritter sehen; die meisten Leute sind sehr überrascht, wenn sie erfahren, dass die Ordensritter Mönche waren (manche Darsteller übrigens auch...).
Kürzlich gab es bei WKW eine heftige Diskussion mit ähnlichem Inhalt: Verhalten als Templerdarsteller. Vielleicht hat es der ein oder andere mitgelesen, ich fand es grausig!
Ich halte es beispielsweise für völlig unangemessen, wenn ein Ordensdarsteller händchenhaltend mit der Freundin einher kommt. Geht gar nicht!
Ebenso unangebracht ist es, das Thema Glaube völlig außen vor zu lassen!
M. E. hat ein Ordensdarsteller eine gewisse Verantwortung und sollte nach Möglichkeit das Ansehen und die Ideale der Vorbilder in Ehren halten und nicht verunglimpfen.
Was natürlich nicht heißen soll, dass gleich ins andere Extrem zu verfallen. Aber ein gesunder Mittelweg sollte doch zu finden sein!
Wer sich mich mit diesen Dingen nicht anfreunden kann, sollte die Darstellung überdenken und ggf. zu einer weltlichen Darstellung ausweichen.
Noch ein paar persönliche Worte:
Meine Einstellung zur Kirche hat sich sehr geändert, seit ich mich mit den Ritterorden beschäftige. Ich bin offener geworden und habe ein völlig anderes Verhältnis zu Gott und Kirche. Ich bin auch offener geworden für Probleme anderer und engagiere mich wesentlich mehr für soziale Projekte. Früher hat mich das alles recht wenig interessiert...
Alles in allem empfinde ich diese Entwicklung für mich persönlich als sehr positiv.
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Zu dem Thema Frauen und Händchen halten wo erwähntet Johannes vom Gollenstein.
Die Antwort dazu ist einfach wie simpel und die lösung des proplems ebenfalls.
Wo wir wieder bei den was will man aufgeben für den Orden frage sind.
Ja ja die lüsterne begierde.
Welch große anzahl armer Narren, fiel ihr schon zum Opfer.
Da war der Geist schwach zu schwach, um vertraun zu können das er genauso standfest gegenüber befehlen sein kann.
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Ich stimme William und Johannes voll zu. Beide Aspekte, der militärische
(ritterliche) und der religiöse (monastische) sind untrennbar miteinander
verbunden wenn es eine glaubwürdige Darstellung sein soll.
Dies gilt m.E. im Prinzip für alle Darstellungen von geistlichen Ritterorden.
Wer damit nicht zurecht kommt fährt mit einer rein weltlichen Darstellung in jedem Fall besser denke ich.
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Ja, Darstellung von Religiosität ist ohne Frage ein wichtiger Bestandteil der Darstellung eines Templers. Es stellt sich jedoch die Frage wie sich das ausdrücken soll. Sinnvoll ist dabei für mich zunächst mal ein solides Grundwissen über das Christentum und die entsprechende zeitlich passende Betrachtungsweise. Etwas befremdlich finde ich hingegen, wenn Wikinger oder einfache Mittelaltermarktbesucher Ordensdarstellern die 10 Gebote erklären müssen. Ich habe auch schon "Tempelritter" erlebt, den Wortlaut des "Vater unser" nur mit einem Spikzettel konnten und das nicht einmal auf Latein... Sowas gehört nun mal zum Templer dazu.
Mit dem "Beten" hab ich so meine Bauchschmerzen. Als Katholik ist das für mich eher eine Sache, die man ernsthaft praktizieren sollte. Im Prinzip finde ich es nur bedingt angemessen ein Gebet darzustellen. Das bewegt sich immer irgendwie am Rad der Blasphemie. Einfach ausgedrückt: es gibt mir nichts mit einem Rudel Atheisten in eine Kapelle einzufallen um "beten zu spielen".
Wenn es die öffentliche Darstellung nötig macht (Tischgebet, Prozession) o.k. für den Rest besuche ich lieber einen regulären Gottesdienst.
Und mal ehrlich, wer kann sich schon dem "Gänsehautfaktor" entziehen, wenn eine größere Gruppe Ordensdarsteller in passender Kulisse und bei Fackel-, Kerzenschein das "non nobis.." anstimmt? Smoky
Dem kann ich voll zustimmen. Ich bekomme jedes Mal eine Gänsehaut wenn ich Leute sehe, die in ihrer Darstellung um 1200 handgewebte, selbstgenähte Kleidungsstücke tragen, ihre Schilde, Helme am besten noch Schwerter selber schmieden möchten um wirklich jedem Anspruch an Authentiziät zu genügen.... und sich dann hinstellen um aus voller Brust genau das NON NOBIS (http://www.dailymotion.com/video/x4031c_nonnobisdomine_music) zu schmettern das Patrick Doyle für den 1989 erschienenen Film Henry V geschrieben hat. Das ist für mich in etwa so passend wie das Schlumpfenlied (http://www.youtube.com/watch?v=2_snAqQs3ro&feature=related) und eigentlich nur peinlich. Es könnte ja mal sein, daß ein Zuhörer der mal ab und zu einen Film über das Mittelalter gesehen hat auf die Idee kommt das historische Vorbild der Templer sei in alten Filmen zu finden... Auch so etwas sollte zu einer guten Darstellung gehören.
Ansonsten schöner Post William mit viel Richtigem :-D
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@ Venturius
Ich verstehe deinen Standpunkt bzgl. des Non Nobis aber du solltest nicht zu viel von uns Ordensdarstellern erwarten. Das Non Nobis ist jedenfalls zu jeder Veranstaltung stimmig und angemessen ......wenn auch nicht "A" .... Übe also mit uns ein wenig Nachsicht *smoky*
Es ist für uns Menschen des 21.Jhds. eben schwierig aus der Fülle von Schriften, Tonträgern, WWW-Infos und Filmen immer das Richtige herauszufiltern ..... und es ist meiner Ansicht auch gar nicht so wichtig immer zu 1000% "A" zu sein - es kommt eher darauf an, die Darstellung in bestem Wissen und Gewissen und mit dem nötigen Respekt einen Ordensdarsteller zu verkörpern.
@ Johannes v.G.
Ja - wenn ich dich Hand in Hand mit einer Frau über den Markt schlendern sehen würde, würde ich mir auch so meine Gedanken machen *jokely*
@Ordenswächter
Wieviel wär man bereit Opfer zu geben, um dem Schwur treu zu sein oder zu bleiben.
Man darf nicht vergessen, dass wir alle Darsteller von Ordensangehörigen sind und keine Templer,DO-Ritter oder Sonstiges .... daher wird wohl keiner verlangen für eine Darstellung ein Opfer zu bringen. Jeder stellt so gut dar wie er kann und wenn er seine Darstellung verinnerlicht, so wird er auch seine Taten im weltlichen, richtigen Leben danach richten.
Wie JvG bereits geschrieben hat, ändert sich im Laufe der Zeit die Sichtweise und Einstellung zu vielen religiösen Dingen sowieso von selbst.
In dem Moment wo ich meine Gewandung anlege, versuche ich so "anständig" als möglich aufzutreten und meine Darstellung so Hochprozentig als möglich zu verkörpern. Mir ist klar, dass ich dabei einen gewissen "Bildungsauftrag" übernommen habe und diesen lebe ich mit meiner Darstellung und in Infogesprächen mit Marktbesuchern auch aus.
Aber : wir sind KEINE ORDENSRITTER im wirklichen Leben sind sondern "nur" Menschen die sich ein Gewand aus einer anderen Zeit für eine bestimmte Zeitspanne überziehen....... daher mache ich mir auch keine Gedanken darüber "was ich dem Orden opfern" würde weil es einfach nicht verlangt worden ist.
In meinem Inneren habe ich die "alten Werte der Ordensritter" sowieso verinnerlicht und versuche danach zu leben. Nächstenliebe, Hilfe für Mensch und Tier, Demut und Dankbarkeit gegenüber der Schöpfung .........aber ( für mich im Speziellen ) z.B. keine Verpflichtung gegenüber der kath. Kirche und seinen Vertretern auf Erden........ Da ich einem anderen Glauben angehöre ( ich bin Altkatholik ) bin ich auch nicht daran gebunden ....aber das ändert nichts an meiner Einstellung und dem Leben nach religiösen und menschlichen Werten.....
Und nach aussen hin, trage ich meine Verbundenheit zum Orden sowieso auf dem Rücken *smoky*
http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?threadid=4982&hilight=tattoo (http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?threadid=4982&hilight=tattoo)
Zum Abschluss noch der Versuch einer Antwort auf deine Frage : was macht die Templer / Ordensritter Darstellung aus "?
Jeder der sich eine religiöse Darstellung aussucht zeigt entweder seine innere Einstellung nach außen hin auf oder er ist von Hollywood "verseucht" *smoky*
Es wird immer zwei Lager geben - das der saufenden, hurenden Kreuzträger und das der seriösen Darsteller. Daran kann man mit Aufklärungsarbeit vielleicht ein wenig ändern aber man kann auch darauf hoffen, dass die saufenden Leintuchritter das Kreuz nicht ewig tragen werden.
Die Darstellung macht der ernsthafte Versuch, gut darzustellen, aus. Und das kann je nach Entwicklungsphase eine breite Palette enthalten. Man sollte entwicklungsbereiten und lernwilligen Darstellern zugestehen nicht in allem "A" zu sein und daran zurückdenken wie man selbst angefangen hat.
In Endeffekt zählt die innere Einstellung und der Wille besser zu werden - nach aussen hin in der sichtbaren Darstellung und nach innen , in der persönlichen Entwicklung ein besserer Mensch zu sein.
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@ Lancelot
Deswegen Schrieb auch ob Darsteller oder echter Ordensritter.
Man hat eine verantwortung zu dem was man ist und was man vertritt.
Und auch als Darsteller verspricht man sich in gewisserweisse was.
Das man den echten so gut es geht nachkommt und dem auch soweit es geht auch bleibt.
Seht das Versprechen als eine Art schwur an.
Denn in beiden fällen muss man ein Vorbild sein.
Und der verzicht man kann auch in kleinen verzichten.
Zum beispiel an verhalten,denkweisse oder auch eben das genannte Thema auch das Fraun sich etwas zurückhalten sollten und Bett- wie Ehegeschichten lieber untern Teppich bleiben.
Das wollte damit sagen.
Denn man hat ne Pflicht die einen nur auf dem Marktgelände, andre auf der ganzen Welt.
Oder das man aufhört besoffen über Märkte zu torkeln oder zu rauchen alles einfache kleine Dinge so in der Art meinte man das.
Zumindest für Darsteller.
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Veturius: Daumen hoch, da kann ich gut mitschwingen *pope*
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@ Veturius
Du hast ja nicht ganz Unrecht mit Deinen Einwänden bezüglich der "Darstellung des betenden Ordensritters".
Auf der anderen Seite findet der/die eine oder andere auf diese Weise vielleicht auch das Verständnis und den Zugang zum Glauben und der Religiosität. Die verborgenen Gedanken der "Betenden" spiegeln sich nicht selten in ihrem Blick wieder, vielleicht sollte man da ein wenig nachsichtig sein.
Und ob ein Atheist nun gerade die Darstellung eines Ordensritters für sich wählt ist auch mehr als unwahrscheinlich. *smoky*
Brüderliche Grüße
Jorge
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Original von Jorge von Brunswik
Und ob ein Atheist nun gerade die Darstellung eines Ordensritters für sich wählt ist auch mehr als unwahrscheinlich. *smoky*
Nunja - genau darauf bezog sich mein Thread!
Ich habe in der Szene drei Arten von Atheisten in Ordensritterdartsellung kennengelernt:
1. Ist zwar Atheist, aber bereit in der Darstellung auch den klerikalen Part einfließen zu lassen, weil es einfach dazu gehört!
2. Atheist und nicht bereit den klerikalen Teil mit darzustellen, macht sich eher lustig darüber.
3. (ganz neu und daher der Thread!) Atheist, in Ordensritterdartsellung (oder Sergeant) der es als befremdlich sieht, das andere Darsteller sich auch dem klerikalen Part widmen, darüber diskutiern und Horen abhalten.
Und deshalb dann auch das Templerforum und das Kapitel "skeptisch" sieht!
Also unabhängig von den beiden bisherigen Varianten, sollte es eben an die Variante 3. ein Aufruf zu mehr Toleranz sein!
Außerdem sehe ich als Katholik überhaupt kein Problem darin innerhalb meiner Darstellung "echt" zu beten - ganz im Gegenteil!
Auch wenn dann neben mir ein Atheist das Gebet nur "darstellt", sehe ich kein Problem darin.
Ich bete für mich und egal was außen rum passiert - es ist immer eine persöhnliche Zwiesprache zwischen mir und Gott - wenn jemand neben mir nur so tut als ob, dann ist das ganz allein seine Entscheidung! (..und wie Johannes oder Jorge schon geschrieben haben, kann auch das bei demjenigen zumindest zu einer toleranteren Sichtweise führen - oder mit der Zeit sogar mehr werden ... auch das habe ich schon gehört!)
Wenn ein Atheist in der Rolle das Gebet nur spielt, dann ist es für mich auch keine Blasphemie - denn er ist ja eben kein Christ - solange er sich eben nicht darüber lustig macht und rumblödelt oder so... *smoky*
Wenn ich als Christ dann in der Rolle bete, ist es eben keine bloße Darstellung, sondern für MICH echt und somit auch keine Blasphemie!
Was nun das" Non nobis" angeht - in welcher Melodie es gesungen wird ist doch wohl völlig egal! Es ist und bleibt ein Psalm Davids und auch innerhalb der Kirche gab es in den Jahrhunderten immer wieder Änderungen - bei Youtube findet man alleine min. 4 unterschiedliche Interpretationen!
(Wobei die wohl scheinbar älteste Variante (für mich!) für unsere Ohren einfach nur grausam klingt und ganz sicher nicht von üngeübten Sängern gesungen werden könnte! *jokely*)
Wenn wir die moderne Version nehmen, weil sie uns gut gefällt und sie gut zu singen ist (auch für Laien), dann ist zwar die Melodie nicht "A", aber am Inhalt ändert sich nichts - daher kann ich da sehr gut mit leben!
(@Veturius oder Alesandro: es wäre aber schön und interessant, wenn ihr mal die zeitlich passende Interpretation des "non nobis" vorstellen könntet - ich kenne mich mit der zeitlichen Zuordnung von Kirchenmusik gar nicht aus!)
Um nun aber nochmal auf den Kern meines Eingangspostings zurück zu kommen, ein modernes Beispiel:
Wenn ich keine klassische Musik mag, zwingt mich niemand in ein Konzert zu gehen - aber es ist intolerant und unhöflich die Leute die gerne klassische Musik hören dann in irgendeiner Form negativ zu beurteilen!
Ich denke wenn alle ein wenig mehr Toleranz zeigen und gleichzeitig erkennen, das der religiöse Aspekt eben genauso ein wesentlicher Teil der Ordensritterdarstellung ist, wie z.B. der Schwertkampf, dann sind wir auf dem richtigen Weg! *pope*
Gruß
William
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Jo William. Ich Deine Intention und Deine 3 Punkte schon verstanden.
Ich will dem aber noch Punkt 4 hinzufügen:
"steht als religiöser Mensch der reinen Darstellung von Religion eher skeptisch gegenüber"
Der Thread erinnert mich ein wenig an Pipi Langstrumpf: Ich mache mir die Welt wilewilewie sie mir gefällt.... *jokely*
Eigentlich sollte es gerade als Katholik für dich nicht ganz so einfach sein.
Möglich das es Du für Dich selbst echt betest und es für den Atheisten neben dir einfach kein Problem darstellt... Für mich kommt es jeweils drauf an, was da genau gemacht werden soll. Du müßstest eigentlich schon mal was hiervon gehört haben: „Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.“
Je nach Auslegung beteiligst Du Dich an der Blasphemie wenn Du z.B. an einem Gottesdienst teilnimmst, der eigentlich kein Gottesdienst ist. Wenn der dann auch noch nach dem alten ritus stattfindet ( und das müßte er um in die Templerzeit zu passen) bräuchtest Du dafür dann dem 2. vatikanischem Konzil auch noch eine Genehmigung.....u.s.w.
Welche Melodie gesungen wird ist völlig egal ?!? Sorry, das sehe ich völlig anders. Wenn es hier die Darstellung eines Templers geht und nicht darum irgendeinen X-belibigen Psalm zu singen, sollte man schon was wählen was irgendwie passt. Man kann da nicht sagen "am Inhalt ändert sich ja nichts...." Mit der selben Argumentation könnte ein Templerdarsteller auch mit nem weißen Bettlaken rumhopsen: Das Material ist zwar nicht mittelalterlich aber an der Farbe ändert sich ja nichts.....
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Ich persönlich bin kein Christ.
Gleichzeitig sehe ich religiöse Praktiken aber als ein wichtiges darstellerisches Element an.
Das wiederum wirft mich regelmäßig in tiefe Zweifel:
Bin ich vielleicht ein störendes Element unter all den gläubigen, die z.B. auf der Tannenburg um 12 Nachts eine Andacht zelebrieren? Bin ich eine Made im Speck, wenn ich die Athomspäre genieße?
Manchmal fühle ich mich richtig unwohl, wenn ich darüber nachdenke, dass ich eine Art "Wolf im Schafspelz" bin und viele davon ausgehen, dass ich eine Andacht ernsthaft mit katholischem Hintergrund mitmache... :(
Auf der anderen Seite ist es für mich nie nur ein "Spiel". Ich finde an solchen Andachten tatsächlich Ruhe und innere Einkehr. Manchmal stelle ich auch Bitten in den Raum (als nicht-christ kann ich ja nicht direkt an Gott bitten). Manchmal fühle ich mich auch "von oben" aufgehoben, manchmal fühle ich einen gewissen Draht. Persönlich strebe ich auch nach vielen Werten der Kirchenväter bzgl. des menschlichen Miteinanders, die gleichzeitig ja fundamentale Werte unserer heutigen abendländischen Gesellschaft sind, strebe also nach christlichen Grundwerten.
Ist das Glaube? sicherlich nicht, wie ihn die katholische Kirche sieht, ich bin mir nichteinmal selbst sicher, ob das Glaube ist. Ich glaube nicht an Gott, sondern bin da eher wissenschaftlich-belegorientiert und kann auch damit leben, dass es weder vor noch nach meibner Existenz weine Rolle spielt, ob ich da war/bin. Es ist für mich nicht schlüssig, anzunehmen, dass nach dem Tod noch etwas kommt, genauso kann ich mit dem Chaos und Zufall im Universum meistens gut leben.
Bin ich jetzt ein Häretiker, wenn ich an einer solchen Andacht mitmache, störe ich die wirklich gläubigen? Störe ich, wenn ich das Gebet, egal ob in Gemeischaft ("Non Nobis", "Vaterunser", ...) oder privat (vor dem Altar noch still eine Bitte "irgendwohin" (ich weiß nicht wohin) schicken, sich für etwas bedanken, das gut gegangen ist), als privates Meditationsmittel sozusagen zweckentfremde? Aber ist ein Gebet nicht das selbe wie Meditation?
Es gibt Tage, da fühle ich mich gläubig, in irgendeiner Art. Es gibt auch Tage, da habe ich Angst, ein Konsument zu sein, der den anderen den Glauben raubt/verdirbt.
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Original von Veturius
Ich will dem aber noch Punkt 4 hinzufügen:
"steht als religiöser Mensch der reinen Darstellung von Religion eher skeptisch gegenüber"
Der Thread erinnert mich ein wenig an Pipi Langstrumpf: Ich mache mir die Welt wilewilewie sie mir gefällt.... *jokely*
Gut dann nehme ich Variante 4 gerne noch gedanklich mit auf und vordere auch von dieser Variante Toleranz!
Denn darum geht es hier!
Denn genau DAS verstehe ich unter christlichem Verhalten - egal ob im Mittelalter oder Heute!
(Ich finde es schon traurig, das sich jetzt wieder an Nebenbemerkungen hochgezogen wird, statt auf das Thema einzugehen.)
Fakt ist - egal welche Melodie und egal in welcher Sprache, die Darstellung von Religion gehört zur Ordensdarstellung dazu!
Ich bin nunmal ein toleranter Mensch und wenn du mich nun als "Pipi Langstrumpf" bezeichnest - OK! - damit kann ich auch leben!
Obwohl die beiden Punkte OFF TOPIC sind, gehe ich aber nochmal darauf ein:
1.Zu den "Gottesdiensten":
- klar gibt es da eindeutige kirchenrechtliche Vorschriften, was von Laien gemacht werden darf und was nicht!
Aber wenn zum Beispiel Kaplan Erik von den Freiburgern- als Religionslehrer -, Bruder Randolph oder Bruder Eusebius eine Hore abhalten, dann gehe ich davon aus, das diese kirchenrechtlichen Aspekte berücksichtigt wurden.
Ich gebe dir recht mit der Blasphemie, wenn dort z.B. das Abendmahl zelebriert werden würde! Da würde ich auch nicht mitmachen!
2.
Tja und zu dem "non nobis" - dann stell uns doch bitte die historisch korrekte Variante einmal vor!
Ich kenne sie nicht und das wird der Masse hier ebenso ergehen, aber wir sind ja fast alle lernfähig und -willig, denn deshalb sind wir ja hier! *smoky*
EDIT:
@Beni
Wer mit einem gewissen Ernst dabei ist, ist kein Störenfried!
Wer zweifelt ist eben noch auf der Suche und wer alles wissenschaftlich sieht, ist noch auf dem Weg!
Wenn es so wäre, das nur gläubige Christen an christlichen Messen, Horen und Gebeten teilnehmen dürften, dann gäbe es keine Missionare und keine Bekehrung und somit wären es wohl immer noch ein paar Dutzend Christen im heiligen Land! *smoky*
ps. am allerschlimmsten finde ich die Menschen, die zu Weihnachten/Ostern oder gar jeden Sonntag in die Kirchen pilgern und dort einen auf "heilig" machen und sich in ihrem sonstigen Leben absolut unchristlich verhalten - das würde ich als scheinheilg bezeichnen und davon kenne ich mehr als genug! (mein früherer Chef z.B. ist sogar im Kirchenvorstand und dabei der wiederlichste und egoistischte Mensch, den ich kenne!)
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Auch wenn ich weder ein Ordensritter noch ein Templer bin, aber eine klerikale Darstellung sehe ich ebenfalls nicht als "Pipi Langstrumpf" an.
Denn auch die religiöse Darstellung gehört zu jeder Ordensdarstellung.
Selbst in meinem verfassten Leitfaden zur Lazarusordensdarstellung wird ganz speziell darauf verwiesen und habe gewisse lithurgische Abläufe sowie die entsprechenden Gebete in Latein und Deutsch zusammengetragen um auch aufzuzeigen, das der militärische Teil des Ordens eher geringfügig galt.
Für die Lazarenerdarstellung gab es bisher ja noch keinen entsprechenden Leitfaden, aber langsam werden es immer mehr, die auch einen Lazarener darstellen wollen, aber meist einen Lazarusritter und keinen geistlichen oder pflegenden Bruder.
Dieser Leitfaden wurde auch von den "Rittern des Heiligen Lazarus zu Jerusalem - Priorat Deutschland in der Erzdiözese Freiburg" für gutbefunden und zeigt ein historisch nahekommende Darstellung der Lazarener.
Denn mir ist es oftmals aufgefallen, wenn ich Lazarener begegnet bin, das diese oftmals nur sich auf die militärische Darstellung konzentriert hatten, dabei waren die Lazarusritter ebenfalls Mönche unter Waffen, so wie die Templer, Hospitaliter und Deutschritter auch.
Daher kann ich Bruder William nur Recht geben, wobei ich niemanden gegen seine religiöse Weltanschauung zu etwas zwingen will, auch wenn ich ein doch sehr religiöser Mensch bin und mich aber auch privat dem Orden sehr eng verbunden fühle.
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Ich meine halt dazu, daß auch ein "Nicht-Christ" der sich aus geschichtshistorischen Gründen mit den Ordenrittern beschäftigt und infolge dessen auch dien sakralen Teil dementsprechend darstellt, Gott nicht erzürnen wird (höchstens andere Menschen), wenn er das mit der angemessenen Achtung der rituellen Handlung macht. *smoky*
Gut, über diese Sichtweise kann man natürlich auch lange diskutieren.
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Original von Veturius
Eigentlich sollte es gerade als Katholik für dich nicht ganz so einfach sein.
Möglich das es Du für Dich selbst echt betest und es für den Atheisten neben dir einfach kein Problem darstellt... Für mich kommt es jeweils drauf an, was da genau gemacht werden soll. Du müßstest eigentlich schon mal was hiervon gehört haben: „Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.“
Je nach Auslegung beteiligst Du Dich an der Blasphemie wenn Du z.B. an einem Gottesdienst teilnimmst, der eigentlich kein Gottesdienst ist. Wenn der dann auch noch nach dem alten ritus stattfindet ( und das müßte er um in die Templerzeit zu passen) bräuchtest Du dafür dann dem 2. vatikanischem Konzil auch noch eine Genehmigung.....u.s.w.
Das ist wahr Bruder, Relegion und Reenactment überschneiden sich dabei und jeder muss selbst entscheiden wie weit er geht. Ein guter Aspekt !
Ich selbst, habe soweit gar nicht gedacht dazu - ein guter Grund mich immer wieder daran zu erinnern! Danke.
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Schön, das sich hier mal wieder so viele beteiligen, aber bitte macht daraus jetzt keine Grundsatzdiskussion um Glaubensfragen!
(Wir sind hier im Bereich "Templerdarstellung"!)
Dafür gibt es den Bereich "Glaube und Weltbild"
Für das richtige "non nobis" können wir auch gerne einen neuen Thread aufmachen!
Das ich niemanden vorschreiben will, wie er seine Darstellung ausleben soll habe ich eingangs auch deutlich gesagt.
Mir ging es hier ausschließlich darum, das ich nicht verstehen kann, das Mitbrüder die ein Ordensmitglied darstellen, sich darüber muckieren, das andere Brüder auch der klerikalen Darstellung eine gewisse Gewichtung innerhalb ihrer Darstellung geben! (Völlig unabhängig davon ob sie nun wirklich gläubig sind oder nicht!)
Das halte ich für intolerant - unabhängig davon, wie man nun zum Glauben steht!
Nur DAS wollte ich zum Ausdruck bringen! *pope*
Wer in seiner Darstellung nun partout keine religiösen Teile aufnehmen will, kann das gerne tun - Glaube ist immer eine ganz private und persöhnliche Entscheidung - aber eben auch dann wenn es jemand mit darstellen will!
Von den Christen wird immer und überall Toleranz eingefordert - aber warum kann man dann nicht auch gegenüber Christen tolerant sein - oder noch schlimmer gegenüber jemanden der das als wesentlicher Teil der Darstellung sieht?
Das ist die Frage um die es mir ging!
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*nachdenklich schaut*
Was soll man mehr sagen dazu werter William.
Jeder lebt so wie er es verantworten und Grade steht dafür.
Aber am ende entscheidet es eh kein Mensch
Mehr kann man nicht mehr sagen dazu.
*pope*
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Du William, ich will Dir hier keineswegs ans Bein pinkeln. Selbstverständlich muß ein Templerdarsteller irgendwie vermitteln auch ein Mönch zu sein. Möglicherweise ist das bei Euch in der Gegend auch kein Problem weil ihr vieleicht ohnehin eher eine christliche Hochburg seid. Hier bei uns hingegen ist das was völlig anderes. In Berlin und Umland gibt es nur wenige Christen geschweige denn Katholiken. Dafür gab es hier nachweislich Templer. Einige Darsteller wählen ihre Rolle eben aus entsprechend dem, was die Region so bietet und das schlägt sich auch in den religiösen Ansichten der Mitglieder nieder. Hier bist du bei einer dargestellten "Andacht" als Christ definitv in der Minderheit.
Ich kann jedenfalls gut nachvollziehen wenn ein Atheist nicht jeden religiösen firlefanz mitmachen möchte, weil es eben nicht seiner weltsicht entspricht. Wie man in deinen eigenen Posts herrauslesen kann ( und auch aus zahlreichen anderen) sind die Übergänge vom reinen Schauspiel bishin zur religiösen Praktik eher fließen. Das von Dir gegebene Beispiel mit dem "Non Nobis" eignet sich hervorragend zur darlegung und ist daher nicht off topic:
1.entweder es ist Teil der Darstellung...
dann wäre es dafür völlig ungeeignet weil ein lied aus den 1980er nichts mit dem Mittelalter und auch nichts mit den Templern zu tun haben kann
2.du singst es nur weil es den Psalm enthält dann ist die Melodie egal...
In diesem Fall wäre eher Teil Deiner persönlichen religiösen Erlebnisswelt, hätte wenig mit der Templerdarstellung zu tun und man kann einem Atheisten nicht verübeln daran nicht zwingend teilhaben zu wollen und das gilt für Andachten und Horen umsomehr als für ein lapidares Lied.
Damit will ich sagen: sogar ein Atheist bei den Templern sollte ein wenig "Toleranz" abbekommen *jokely*
@ Beni: nein, ein Gebet ist keine Meditation. Ich finde es schön, wenn dir die Teilname an Andachten Freude bereitet und Dir für Dich persönlich auch was bringt. Du störst dabei als Nichtchrist ganz sicher nicht die christlichen Teilnehmer. Man sollte sich als Atheist aber auch einer solchen Andacht entziehen dürfen die nur wenig mit einer mittelalterlichen Darstellung zu tun hat, ohne das man deshalb von der Gruppe der Teilnehmer oder der Darsteller gedisst wird. Ebenso nehme ich mir als Katholik das Recht eine solche Andacht meiden wenn ich den Eindruck gewinne, das das ganze ein pseudoreligiöses Schauspiel wird.
@ William: zu dem Non Nobis... ich bin kein Musikwissenschaftler. Zeitlich passen dürfte ein gregorianischer Choral, also etwas Einstimmiges ohne instrumentale Begleitung. Ich hab dazu nach kurzer Suche sogar ein gregorianisches Non Nobis gefunden: gregorianisches Non Nobis (http://www.youtube.com/watch?v=T3FGiDuZ_mk&feature=player_embedded)
Ich glaube etwa so könnte sich das angehört haben.
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Original von Veturius
Damit will ich sagen: sogar ein Atheist bei den Templern sollte ein wenig "Toleranz" abbekommen *jokely*
Lol - ich glaube wir reden völlig aneinander vorbei!
Natürlich steht einem Atheisten diese Toleranz zu!
Aber es ging mir ja genau um das Gegenteil!
Also das "vermutliche" Atheisten sich darüber lustig machen und es skeptisch sehen, das es Darsteller gibt, die den religiösen Part mit darstellen - bzw. christliche Ordensdarsteller!
Also im Klartext: Wer als Atheist, Angehöriger anderer Religionen etc Toleranz von Christen einfordert, der sollt eben auch gegenüber Christen tolerant sein!
(Und eben auch gegenüber Darstellern die evtl. nicht christlich sind, dies aber als Teil ihrer Darstellung sehen - denn egeal wie man es nun im echten Leben sieht, gehört das eben auch zur Darstellung eines Mönchsritters dazu!)
Ich hoffe nun kommt meine Intention klarer rüber.
Gruß
William
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Original von William
Natürlich steht einem Atheisten diese Toleranz zu!
Also im Klartext: Wer als Atheist, Angehöriger anderer Religionen etc Toleranz von Christen einfordert, der sollt eben auch gegenüber Christen tolerant sein!
(Und eben auch gegenüber Darstellern die evtl. nicht christlich sind, dies aber als Teil ihrer Darstellung sehen - denn egeal wie man es nun im echten Leben sieht, gehört das eben auch zur Darstellung eines Mönchsritters dazu!)
@Venturius,
es wird ja auch im klerikalen Teil der Darstellung keiner gezwungen dran teilzunehmen, ich denke mal das Bruder William nur damit gemeint hatte, das man sich gerade wenn man eine Ordensdarstellung macht sich auch vorher über den geistlichen Teil gedanken machen sollte, nur leider kommt das bei fast allen Ordensdarstellungen einfach zu kurz, aber Toleranz zwischen echten gläubigen Christen und Atheisten sollte dennoch möglich sein, bei uns in der Gruppe funktioniert das sehr gut und wir lernen voneinander dennoch eine ganze Menge, weil wir auch außerhalb unserer Darstellung über dieses Thema sprechen und uns gegenseitig in unseren religiösen Ansichten respektieren.
Wie ich bereits schon vorab geschrieben hatte, ich zwinge in unserer Gruppe niemanden etwas zu tun was gegen seine Überzeugung ist, das nennt man ebenfalls Tolleranz und das bekomme ich auch wieder zurück.
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nein, ein Gebet ist keine Meditation.
Da möchte ich aber jetzt dagegensprechen ! Ein Gebet ( wie zb das Ave Maria ) - öfter hintereinander wiederholt oder auswendig aufgesagt, hat sehr wohl einen meditativen Charakter ! So wie alle Praktiken aus den diversesten Religionen dient es dazu durch die stetige Wiederholung den "Kanal" zu seinem Gott zu öffnen.
@Beni
Mit einer höheren Macht Zwiesprache zu halten, zu bitten oder einfach Trost zu suchen hat keines falls etwas mit den Vorwürfen, die du dir selber machst, zu tun.
Ich wage sogar zu behaupten, dass du als "Heide" ein besserer Christ in deinem Tun, Zweifelund Denken bist als so mancher getaufte Christ der zwar in der Kirche auf Knien "dem Herrn huldigt" aber gleich danach im Dorfgasthaus sich das Maul über Gott und die Umwelt zerreißt ! Diese "Weihwasserfrösche" glauben selbst gute Christen zu sein und wissen selbst nicht was das heisst!
Die Grundaussage von Wil - der Aufruf zu mehr Toleranz in der Darstellung wie auch im Leben - kann ich nur unterschreiben.
Und ohne wem zu Nahe treten zu wollen ...... Vergleiche von ernstgemeinten Darstellungen ( auch wenn sie es nicht besser wissen ) mit Pippi Langstrumpf sind nicht gerade angebracht ..............und wenn wir es genau betrachten weder tolerant und schon gar nicht im christlichen Sinne ( da sehr hochmütig ) *sadangel*
Fakt ist jedoch, dass zu einer Ordensdarstellung der klerikale Part einfach dazugehört.
Es wird auch keinen stören, wenn ein Sarazenendarsteller 5 Mal täglich gegen Mekka sein Gebet spricht ...egal ob er nun Muslim ist oder nicht .... und es wird ihm auch keiner Übelnehmen wenn er es in Würde und im nötigen Respekt macht.
Ich selbst kenne Wikingerdarsteller die bei den Andachten mitmachen - einfach weil sie Christen sind und eben in der Darstellung zu Christentum übergetretene Wikis darstellen ....also in sich auch kein Widerspruch !
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Nochmal zu Benis Post...
...mir geht es ähnlich. Ich spüre, dass einige bei den Horen "vollkommen" dabei sind, von manchen weiss ich auch, dass sie gläubig sind.
Daher überlege auch ich jedesmal, wie weit ich da gehen soll: "Spiele" ich zu sehr, wenn ich vor dem Altarkreuz nieder knie, wäre es besser einfach "ehrlich, aber respektvoll" ruhig davor stehen zu bleiben? Meistens entscheide ich mich für diese Möglichkeit.
Was ist das aber z.B. überhaupt für ein Kreuz und was ist das für ein Altar? Er ist nicht "echt" weil ihm (vermutlich) die "Weihen" dazu fehlen. Meine Brüder um mich herum machen deshalb aber keinen Unterschied! Daher nehme ich diese "Darstellungs-Utensilien" auch ernst und das bringt mich wieder in Konflikt mit dem Respekt vor dem Glauben und meinen gläubigen Brüdern...
Jedoch zeigt meine Erfahrung, dass alle gläubigen Brüder, die ich bis jetzt bei Horen erlebt habe, sich nicht an meinem Verhalten gestört haben. Genauso wie die (von manchen weiss ich es) nicht so sehr christlich orientierten Brüder!
Meine Empfindgung/Erfahrung ist: Die Horen werden von allen, die sich dort versammeln, im Respekt vor dem Glauben des Bruders und vor der Persönlichkeit der Brüder besucht. Keiner stört dabei und alle schöpfen auf Ihre Art Kraft daraus und "geniessen" es.
Ein ganz anderer Gedanke: Wir haben bei uns oft auch weltliche Gäste im Lager. Vor jeder Hore mache ich sie höflich darauf aufmerksam, dass nun gleich eine Hore stattfindet und sie herzlich dazu eingeladen sind. Aber ich sage ihnen auch ganz klar, dass sie bitte nicht 5m vom Kapellenzelt einfach am Tisch sitzen bleiben dürfen - auch still sein reicht nicht. Sie werden aufgefordert, sich wenigstens still dazu zu stellen oder sich z.B. im Zelt "unsichtbar" zu machen...
...denn man kann davon ausgehen, dass jeder mitteleuropäische MA-Darsteller, der nicht augenscheinlich einen (das frühere Wort benutze ich jetzt mal nicht) Anders-Gläubigen darstellt, einen Christen darstellt! Und welcher Christ, welcher "MA-Mensch" wäre damals einfach sitzen geblieben wenn "nebenan" eine Andacht stattfindet? Keiner! Denn das wäre "unmöglich" gewesen. Deshalb sind wir in dem Punkt evtl. etwas untolerant?!
Und ich bin so gut wie sicher, dass es auch im "MA" schon Leute gab, die sich möglichst irgendwie mit gutem Grund gedrückt haben oder eben tatsächlich "einfach nur dazu gestellt" haben! *smoky*
Damals wie heute gilt aber eben: Mit dem nötigen respektvollen Verhalten störe ich nicht die anderen - was der jeweils andere wirklich bei einer Hore "macht" (bzw. denkt) - das kann keiner von uns wissen?!
Heute haben wir im Vergleich zu früher die Möglichkeit (wenn einem das eben zugestanden wird...?!), nur so weit zu gehen, wie wir es für uns machbar halten, wie weit wir es eben gerade verantworten können - und das ist bei jedem anders. Toleranz von beiden Seiten ist wichtig!
Dann zur "Entwicklung" noch ein Wort: Ich kann da Johannes nur sehr zustimmen - auch bei mir hat eine Entwicklung in dem "Bereich" stattgefunden und wenn man manche Leute lieber fernhält (oder sie sich ferngehalten fühlen) und sie um diese Erlebnisse bringt, werden sie diese Entwicklung sicher nicht erleben. Ebenso ist es mit der Auswirkung auf das "echte" Leben. Ich finde es logisch, dass man "ein anderer" wird, wenn man sich mit dem/den Orden beschäftigt. Keinerlei Einflüsse zuzulassen wird schwierig. Manches wird einem mit der Zeit wichtiger als man es früher für möglich gehalten hätte. Es verändert einen - ich hoffe doch meistens zum Guten! *pope*
Und: Das alles ist ein Weg, keiner fängt mit diesem Hobby an und ist nach einer Saison am Ziel - denn das Ziel ist einem sozusagen ständig einen Schritt voraus! *smoky*
Meine Gedanken sind vielleicht nicht so ganz tiefgreifend wie die anderer Brüder hier im Forum, aber Benis Post hat mich auch zu einer "Darstellung" meiner (derzeitigen - s.o.) Situation animiert und auch diese Zeilen haben mich wieder ein ganz klein wenig "weiter" gebracht, glaube ich - und auch mein Ziel ist also wieder ein ganz klein wenig weiter gesteckt ab jetzt... *alleswirdguut*
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Bei " Pipi Langstrumpf" ging es mir nicht um die die Darstellung des religiösen Parts sondern um die recht freie Definition der Gotteslästerung die eben nicht vom persönlichen Glauben des Einzelnen abhängig ist.
Zum Unterschied zwischen Gebet und Meditation mache ich es mir mal einfach und poste Wikipedia. Hier wird der Unterschied in recht knapper definiton bereits deutlich:
Gebet:
Das Gebet (abgeleitet von bitten) bezeichnet eine zentrale Glaubenspraxis vieler Religionen. Es ist eine verbale oder nonverbale rituelle Zuwendung an ein transzendentes Wesen (Gott, Gottheit, Göttin).
Meditation:
Durch Achtsamkeits- oder Konzentrationsübungen soll sich der Geist beruhigen und sammeln. In östlichen Kulturen gilt sie als eine grundlegende und zentrale bewusstseinserweiternde Übung. Die angestrebten Bewusstseinszustände werden, je nach Tradition, unterschiedlich und oft mit Begriffen wie Stille, Leere, Panorama-Bewusstsein, Eins-Sein, im Hier und Jetzt sein oder frei von Gedanken sein beschrieben.
Das schließt jedoch nicht aus, das ein Gebet auch meditativen Zwecken dienen kann, allerdings ist nicht jede Meditation ein Gebet und nicht jedes Gebet eine Meditation.
@Lance: ich denke übrigens schon, daß es z.B. einen Salafisten stören würde wenn Du 5x am Tag so tust als seist du ein Moslem und dir am abend dann erstmal eine Schweishaxe und eine Flasche Rotwein einhilfst.
...aber zurück zum Thema: ich glaube wir können uns auf folgendes einigen: Ausreichendes Wissen über das Christentum und das Bewußtsein einen Mönch darzustellen, sind inclusive des daraus resultierenden Verhaltens und zumindestens des Andeutens entsprechender mittelalterlicher religiöser Praktiken die für Mönche typisch sind ,eine absolute Grundvorraussetzung für die Darstellung eines Ordensmitglieds. Bei religiösen Veranstaltungen die darüber hinausgehen ist die Freiwilligkeit und die Toleranz von Andersgläubigen selbstverständlich.
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@Venturius
Und wieder gehen die persönlichen Ansichten getrennte Wege - aber das ist ja auch gut so, solang man sich deshalb nicht gram ist oder sich den Schädel einschlägt *smoky*
Deine Zusammenfassung jedoch finde ich sehr gut und gehe damit absolut konform !
glg - Lance
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Original von Veturius
...aber zurück zum Thema: ich glaube wir können uns auf folgendes einigen: Ausreichendes Wissen über das Christentum und das Bewußtsein einen Mönch darzustellen, sind inclusive des daraus resultierenden Verhaltens und zumindestens des Andeutens entsprechender mittelalterlicher religiöser Praktiken, die für Mönche typisch sind ,eine absolute Grundvorraussetzung für die Darstellung eines Ordensmitglieds. Bei religiösen Veranstaltungen die darüber hinausgehen ist die Freiwilligkeit und die Toleranz von Andersgläubigen selbstverständlich.
Jup, das ist auch meine Meinung und wenn wir dann die Toleranzfrage noch um den Punkt ergänzen, der mir hier wichtig war, dann passt es!
(Toleranz auch gegenüber Christen!) *smoky*
Gruß
William
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Eine gute Zusammenfassung.
Der Thread fing ein bischen ungünstig an und hat auch wieder einige Probleme - beruhend diesmal auf unterschiedlichen Glaubensrichtungen - aufgerissen.
Dieses Forum - und die Darstellung des Mittelalters als Hobby - soll frei von politischen oder religiösen Einflüssen sein. Diese beiden Dinge gehören in das Privatleben der einzelnen Darsteller, solange sie nicht zur reinen Darstellung notwendig sind. Wir stellen Templer dar. In diesem Sinne wird auch ein Pazifist das Schwert führen und zum Kampf aufrufen. Es kann ein Moslem ein Kreuz tragen und an den Andachten teilnehmen. Es wird ein Nichtadelieger einen Titel tragen, eine Frau das Schwert führen, ein Mensch von einem anderen Befehle empfangen und diese unterwürfig ausführen.
Für die Darstellung!
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Ich habe vor 2 Jahren auf dem TT ein Gespräch mit Beni geführt, das genau das Thema des Glaubens und der Darstellung betraf.
Ich bezeichne mich selber als Agnostiker....ein Mensch, der durch seine naturwissenschaftliche Rationalität keinen Gott braucht um die Welt zu erklären, jedoch irgendwie hofft,dass es da was Höheres gibt und das Leben nicht einfach nach X Jahren zuende ist "Das wars jetzt eben" ... Ich bin ein Suchender...der hofft ein Zeichen Gottes zu finden um die Gewisseheit für sich zu haben, dass es Gott gibt...das ist eine sehr persönliche Sache und ob man jemals was findet, was man als "Zeichen" sieht und auch versteht ist ungewiss...es wäre jedoch toll...deswegen verschränke ich mich nicht gegen den Glauben...sondern sage mir selber "Es könnte Gott geben...hoffentlich werde ich es auch irgendwann wissen!" ... Des Weiteren habe ich eine christlich weltoffene Erziehung genoßen und bin auch heute noch nicht ausgetreten (Obwohl es ja ein Trend der Zeit zu scheinen ist)...von daher ist das Fundament da...es wird sich zeigen ob irgendwann auch mal nen "hübsches Haus" drauf steht ....hoffe ihr versteht was ich meine...
Ich habe auch keine Probleme mit der klerikalen Darstellung, oder ob das "falsch" sein könnte...es gehört für mich 1. zur Darstellung und 2. bin ich ja nicht jemand der Gott ablehnt. Ich denke Gott ,wenn es ihn gibt, wird mich verstehen.
Eigentlich kann man sagen,das meine Bindung zum Glauben durchs Hobby etwas gefestigt wurde, da ich es mehr als Interessant finde was Menschen vollbringen können, wenn sie nur Glauben....im Guten wie Bösen....ich find es bemerkenswert wenn zb (um in unserer Zeit zu bleiben)ein Gottfried v. B. zum 1. Kreuzzug all seinen Besitz verkaufte und sich auf den Weg macht ins heilige Land...um dort ein sehr ungewisses Ziel zu haben....Er hätte auch einfach in Nordfrankreich bleiben können und ein Leben in Saus und Braus zu führen...wie gesagt...sehr bemerkenswert...
Ich hoffe das war jetzt nicht zuuuu mystisch und unverständlich...es ist halt schwer sowas in Worte zu fassen...
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Ein sehr schwieriger Teil der Darstellung, ohne Zweifel. Jedoch ist es nicht so, das jeder von uns freiwillig eine Ordensdarstellung gewählt hat ? Wir sind alles Leute die mit beiden Beinen im Leben stehen, teilweise sicher auch Führungspersönlichkeiten im Beruf und Alltag. Nun dann sollte es doch selbstverständlich sein, das man sich im klaren darüber ist, was eine Ordensdarstellung alles beinhaltet. Wenn man zu irgendeinem Zeitpunkt merkt, es kollidiert mit meinem Glauben, mit meiner Religion, oder sonst einem wesentlichen Aspekt der Persönlichkeit, wie z.B. pazifistischem Denken und Handeln etc. steht es mir doch frei, mich anders zu orientieren und eine Darstellung zu wählen, die mir mehr entspricht.
Wie schon mehrfach angemerkt wurde, es geht hier nicht um die Glaubensfrage, sondern darum, wie stehe ich zur Darstellung auch dieses Teils der Darstellung.
Als Darsteller bin ich verpflichtet, den geistlichen Teil mindestens so ernst zu nehmen und so hoch zu schätzen, wie den militärischen Teil. Immerhin waren die Templer Mönche, die auch Krieger waren. Und das muß sich in der Darstellung auch niederschlagen.
Wenn jemand das nicht wirklich möchte, oder nicht tolerieren kann, muß derjenige daraus die Konequenzen ziehen.
Andererseits gibt es ja auch Darsteller, zu denen ich mich auch zählen möchte, die ein neues, anderes Bewußtsein für manche Aspekte von Glauben erfahren / gefunden haben.
Das ist ein sehr schöner Nebeneffekt und bringt jeden einzelnen der dieses Erlebnis hatte, weiter.
Innerhalb der Darstellung eines Templers gibt es aber darüber meiner Meinung nach keine Diskussion, ein Templer war ein tiefgläubiger Mann, der bereit war für seinen Glauben und für seine Brüder und für die Pilger sein Leben zu geben.
Wenn ich so etwas darstellen möchte und zwar ernsthaft, gehört ein gewisses Maß an Religiöser Darstellung dazu.
Ich bin recht unwissend was die Grenzen angeht, an denen die Kirche sich angegriffen oder veunglimpft fühlen würde.
Ich halte es da eher mit dem Satz: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind bin ich unter ihnen."
Und was kann daran falsch sein ? so etwas zu glauben ? Das einzige was falsch sein kann, ist da irgendeine Art von "Aufrechnung" aufzubauen, oder diesen Teil zu verspotten 7 zu velachen etc.
Was dorthin gehört ist Respekt und Toleranz, nicht mehr und nicht weniger.
Und diese Dinge sind nunmal keine Brotkrummen, die man dankbar aufsammeln kann, sondern etwas, das jeder einfordern kann, der sich selber auf diese Art verhält.
Im wirklichen Leben genauso wie in seiner Darstellung.
My 2 Cent
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Das hast Du gut formuliert Bruder Raimundus. Deinen Beitrag kann ich voll und ganz unterschreiben. *smoky*
Gruß
Jorge
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@Raimundus
Wundervoll gesprochen, besser kann man es nicht formulieren!!!
*brvo*
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Wahrlich gut gebrüllt ihr Löwen ! *smoky*
Und wenn ich durch die Darstellung auch nicht näher zum Glauben ( oder "Hoffen" @ Heinrich *smoky*) gefunden hätte , so habe ich doch in der Gemeinschaft der Ordensdarsteller eine Brüderlichkeit kennengelernt die in der anderen Welt ihresgleichen sucht !