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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Heinrich von Hohenfels am 26. Oktober 2011, 20:33:15
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Was mir seit geraumer Zeit auch durch den Kopf geht ist die Frage, ob die Jupel (Körners Leibrock) wirklich ein Reisegewand ist.
Als ich mir die Regel der Benediktiner angesehen habe, ist mir aufgefallen, dass dort eine Tunika und eine Kukulle erwähnt wird.
Die Bezeichnung Leibrock finde ich übrigens sehr unpassend, da ja mhd. roc der cote entspricht, was Judie Upton-Ward als Tunic übersetzt.
Wie sind wir darauf gekommen, dass die Jupel ein Reisegewand ist?
Doch nur weil die Zeile "with tails back and front" als Reitschlitze interpretiert wurden. Nach der Feststellung, dass es sich aber um Geren hinten und vorne handelt, sind wir dabei geblieben, dass es ein Reisekleidungsstück ist.
Wenn jeder Bruder eine Jupel hatte, warum braucht man dann noch eine Garnache?
Vieleicht weil wir in der Jupel die "Kutte" zu sehen haben, die man auf allen Abbildungen sieht, also ein Surcoat über Leibhemd und Cote?
Was meint ihr?
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Hallo Heinrich,
Upton-Ward übersetzt das mit "Wams" (Jerkin) und nicht mit Tunic, sondern sie übersetzt da, wo Körner "Kutte" schreibt, mit "Tunic".
Dieses Wams ist meiner Ansicht nach nicht auschließlich ein Reisekleid, sondern wurde wohl im Kloster auch zusätzlich zur Tunika getragen. Zumindest legen das Briefwechsel zwischen den monastischen Orden im 12. Jhd. nahe, sowie die Aussage, dass die Templerregel für bestimmten Situationen das Tragen von mehreren Kleidungsstücken übereinander verbietet.
Auf Reisen ersetzte sie aber meiner Ansicht nach die Tunika, da sie ja das Hausgewand war. Auf Reisen brauchte man was praktischeres. Damit es nicht zu Kalt wurde, wurde dann die Garnache getragen, und das wiederum ist ja lt. Liber ad honorem Augusti (Fol. "Gefangenname Richards") beispielsweise eine Art Kutte mit Reitschlitzen.
Kurz gesagt ist der Leibrock eben der Leibrock.
Die Kukulle ist wiederum bei monastischen Orden das oberste "normale" Gewand (über der "Kutte"). Wie das aussah, ist wieder von Orden zu Orden unterschiedlich, es ist aber das, was die Templer als Capa trugen.
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Hallo Benedikt,
ich meinte nicht, dass Upton Ward die jupel (genau sie schreibt jerkin) als Tunic übersetzt, sondern, dass sie die cote (so der Wortlaut bei Cuzon) als Tunic übersetzt. Schaut man sich dann die Multilinguale Deutschordensregel an, findet sich für das französische Wort "cote" das mittelhochdeutsche "roc".
Wenn ich also eine moderne Übersetzung machen will, würde ich doch dann eher die cote (bei J. U-W,Tunic) als Leibrock bezeichnen.
Was mich noch wundert sind solche Bilder wie z.B. das aus dem Capbreu d' Argles.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Capbreu_d_Argles_detail.jpg
Was trägt dieser Templer unter der "Kutte"? Ein geknöpftes Hemd?
Ok, die Knöpfe sind sowieso verwirrend.
Hat er aber vieleicht über einem nicht sichtbaren Leibhemd die cote (ich bleibe mal beim Originalwort) und darüber als Surcote die jupel (jerkin, Wams)?
War es nicht auch bei weltlichen Rittern üblich eine cote, darüber einen Surcote und darüber einen Mantel zu tragen?
Ok, ist jetzt ein modernes Bild:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benediktiner
Aber wenn eine Kukulle ein weites Übergewand ist, was ist dann bitte ein "jupel mit Geren vorne und hinten" ?
Was trägt Richard eigentlich unter seiner Garnache/Gardecorps/(Reisekappen?) ? Könnte ja auch eine cote sein?
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Moin zusammen,
Original von Heinrich von Hohenfels
Was mich noch wundert sind solche Bilder wie z.B. das aus dem Capbreu d' Argles.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Capbreu_d_Argles_detail.jpg
Was trägt dieser Templer unter der "Kutte"? Ein geknöpftes Hemd?
Ok, die Knöpfe sind sowieso verwirrend.
Hat er aber vieleicht über einem nicht sichtbaren Leibhemd die cote (ich bleibe mal beim Originalwort) und darüber als Surcote die jupel (jerkin, Wams)?
Ohne gerade selbst die Regeledition und -übersetzungen angeschaut zu haben (irgendwie erwischt es mich immer kurz bevor ich irgendwohin muss), scheint mir das doch über dem nicht-sichtbaren Leibhemd ein Leibrock zu sein (die hatten ja gern dünne Ärmel, geknöpft oder mit dem Schlitz am Handgelenkssaum), darüber wiederum die monastische Tunika und schließlich der Habit. Das scheint mir gar nicht so weit entfernt von der weltlichen Oberbekleidung in Form von Cote und Surcote zu sein, besonders wenn erstere wegen Vorhandenseins zweiterer ungefüttert ist. Ob im Kloster Leibrock oder nicht getragen wurde, kann ja dann wie in den von Beni erwähnten Briefen eine diskutierte Sache gewesen sein...zumindest wenn's warm war. So, ich muss los...
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Eine Alternative Bezeichnung für Roc oder Cote ist auch Kittel.
Es spricht aus meiner Sicht der Fund des Kragelundkittels (eine "normale" Kotta) dafür, dass die Cote nicht die Kutte bezeichnet, sondern einen Leibrock; der Kragelundfund hat ebenfalls Geren vorne und hinten (man könnte ja auf die Idee kommen, und diese Geren vorne und hinten bevorzugt bei langen Gewändern zu vermuten, dem ist aber nicht so).
Im Capbreu sehe ich eine Tunika (=Kutte) als Obergewand unter dem Mantel; darunter wird entweder ein gleichfarbiges Leibhemd getragen, oder ein Leibrock, der das Leibhemd verdeckt (man könnte vermuten, dass in dem Fall das Hemd ein ganz klein wenig am Ärmel herauslugt, wegen den zwei Strichen). Die Knöpfe sind mir übrigens bisher noch nie aufgefallen.
Ich glaube, dass es in dem Fall vielleicht gefährlich ist, sich auf die Reihenfolge der Nennung festuzulegen; wer weiß, ob nicht upton Ward hier versehentlich etwas vertauscht hat. Wesentlicher ist doch die Position der Kleidungsstücke im Regelkontext:
§138 beschreibt nach dem militärischen und dem Pferdezubehör zuerst die Unterbekleidung, dann der Leibrock, dann die Mäntel.
§139 setzt die Mäntel fort mit der Capa und kehrt dann zurück zur Oberbekleidung, indem Kutte und Gürtel (!) angefügt werden. Der Gürtel ist in meinen Augen das wichtige Indiz, dass es sich bei der Kutte um ein Oberkleid, und nicht einen Mantel (wie die Garnache einer währe) handelt; man könnte hier auch annehmen, dass die Kutte nach der Capa die erste (verdeckte) Erwähnung der Garnache der späteren Artikel ist.
Um wieder zur ursprünglichen frage zurückzukehren: "Jupel entspricht einer Mönchskukulle?"
Ich glaube, dass du eher meintest "Jupel entspricht einer Kutte?"
Die Kukulle war bei den benediktinischen Orden nicht die Kutte, sondern ein darüber getragenes Obergewand, das auf den ersten Blick gern mit der Kutte verwechselt wird, aber keine Kutte ist.
Wegen dem Äußeren Erscheinungsbild der Templer ist noch zu sagen, dass es wohl bei den Templern, wie bei vielen anderen Orden, vom Wetter und der Situation abhing, was man anzog. Es war nur auf vollständige Bekleidung zu achten, d.h. dass man nicht nur im bloßen Hemd herumlaufen durfte (die einzige Ausnahme bildet die Matutin).
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Hat sich dann so eine Mönchskleidung im laufe der Zeit geändert?
Hier ein Zitat von dieser Internetseite der Zisterzienser:
http://www.stift-heiligenkreuz.org/Wie-wird-man-Zisterzienser.wie-wird-man-zisterzienser.0.html
"Die fertigen Mönche mit Feierlicher Profess tragen eine weiße "Kukulle", das ist ein weißes Übergewand mit sehr weiten Ärmeln und Kapuze."
Hier mal noch ein Bild aus dem Codex Manesse:
http://www.suehnekreuz.de/ikono/pic/KRUMM01.jpg
Diese Mönche tragen eine weisse Tunika/Cote oder wie wir das Ding auch immer nennen wollen und darüber eine schwarze Kukulle.
Ich will jetzt auf keinen Fall behaupten, dass so die jupel der Templer ausgesehen hat.
Um jetzt auch keine Verwirrung durch den Begriff Kukulle mit hinein zu bringen (ich habe da auch Zeichnungen eines Kleidungsstücks, das vorne die Brust bedeckt und hinten bis zum Boden geht im Hinterkopf) ändere ich die Frage ab in: "Könnte die Jupel eine "Kutte" sein ? Die dann eben weit war, weil Keile vorne und hinten (wohl zusätzlich) und evtl. über der Cote getragen wurde?
Können wir den Kittel aus Kragelund eigentlich als Beleg für die Kleiderlänger nehmen? Da er, zumindest was ich jetzt im Web gefunden habe, auf 11./12. Jahrhundert datiert ist?
Ist halt so ein Gedankengang. Haben wir noch Hinweise, die auf eine Nutzung der Jupel (sorry, Leibrock finde ich einfach unpassend, auch kann ich nicht verstehen, Benni, warum du hier an Körners Wortwahl festhältst) als "Outdoor"-Kleidungsstück hinweist?
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Wie schon gesagt, mein Kenntnisstand und meine Interpretation ist, dass die "Jupel" eine "handelsübliche" und gängige, zu der Zeit knielange Cotta war, und so eine Cotta ist nichts anderes als ein Leibrock.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Cotta ein Outdoorkleidungsstück ist, nur dass sie wohl in vielen Fällen beim "Outdooreinsatz" die Tunika ersetzte. Die Cotta wurde wahrscheinlich auch "drinnen" getragen, wie bei weltlichen eben auch.
Es ist ganz grob vergleichbar mit dem heutigen Pullover, den man über dem T-Shirt (Leibhemd) trägt. Die Capa ist dann die Jacke, die man drüber zieht, wenns frisch/windig/nass wird.
Zumindest aus meiner Sicht.
Was man spekulieren könnte ist, ob die Tunika in Wahrheit mehr eine Kukulle ist; aber das glaube ich nicht, das widerspricht den Bildern im Libro de los Juegos.
Nicht vergessen dürfen wir, dass wir von einem Ritterorden reden, nicht von einem monastischen. Obwohl es in den Ordensregeln viele Paralellen gibt, dürfen wir nicht davon ausgehen, dass die Templer 1:1 mit Mönchen vergleichbar waren; rechtlich gesehen waren die Templer nämlich Kanoniker.
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Jetzt mal ganz abgesehen, davon, ob die jupel jetzt lang oder kurz war. Begriffe sollten wir nicht durcheinander bringen.
So ist diese Tunika/Kittel im französischen Wortlaut eine cote, also eine Cotta, was man mit Leibrock bezeichnen kann und die jupel scheint ja dann was anderes zu sein, sonst hätte man sie ja cote mit Geren vorne und hinten genannt.
Und wie oben schon gefragt, haben wir Hinweise, dass die jupel die cote auf Reisen ersetzte?
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Und wie oben schon gefragt, haben wir Hinweise, dass die jupel die cote auf Reisen ersetzte?
Nein. Das ist meine Theorie, dass ein langes, ungeschlitztes Gewand auf Reisen/Feldzügen unpraktisch ist und ja in der Templerregel eine Alternative genannt ist.
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Um das mal an dieser Stelle zu erwähnen, mir gefällt diese Theorie ja auch.
Dass diese Jupel (ich bleib mal beim Originalwort) ein Reisekleidungsstück ist, kam uns doch nur in den Sinn, da wir vor Jahren die "tails back ant front" als Reitschlitze gesehen haben, die es ja nicht gibt.
Mal Spekulativ. Was ist wenn die Cote gar nicht bis zu den Knöcheln ging?
Auf Reisen und im Feldlager wäre dann darüber die Garnache, die ja möglicherweise auch einen Reitschlitz hatte.
Siehe an dieser Stelle nochmal das Bild von dem gefangen genommenen Richard.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Heinrich_VI._begnadigt_Richard_Loewenherz.jpg
Unter diesem Reisegewand hat er ein weiteres Kleidungsstück, das ja auch eine cote (Kittel/Tunika) sein könnte.
In der Komturei/Burg wäre über der Cote die weiter geschnittene Jupel und auf sämtlichen zivilen Darstellungen von Templern sehen wir halt genau diese Jupel?
Gut kann natürlich auch ein Leibhemd sein und darüber die Garnache.
Auch fehlt um die Theorie zu untermauern eine Darstellung, die Leibhemd, Cote und einen Surcoat (die Jupel (oder müsste es der Jupel heissen?) zeigt.
Ich finde den Gedanken aber interessant.
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Ohne nun im Detail auf diese Diskussion eingehen zu wollen, nur mal ein praktischer Hinweis, der euch evtl weiterhilft:
Egal was sie nun anhatten, wenn sie ungerüstet ausritten, es muß in jedem Fall entweder sehr kurz (max. bis mitte Oberschenkel) gewesen sein, oder es hatte Reitschlitze!
Alles andere wäre nicht mit der Keuschheit zu vereinbaren, da beim Reiten jedes Kleidungsstück (Hose mal ausgenommen) ohne Reitschlitze - egal wie weit geschnitten - nach oben rutscht! (Allein schon durch die Bewegung des Pferdes)*smoky*
Wenn es also ein relativ kurzes "Übergewand" war, dann müssen sie etwas längeres - die Beine bedeckendes - darunter getragen haben. Da kommt dann aber wiederum nur etwas mit Reitschlitzen in Frage!
Ein langes Gewand - seeehr weit - habe ich mir einmal zerissen, als ich nur aufsitzen wollte! *smoky*
Und als ich dann oben saß, hatte ich nur noch eine dicke "Stoffwurst" um die Taillie und quasi nackige Beine (natürlich mit Beinlingen) und das sah nicht sehr seriös aus, vielmehr sorgte es für viel Gelächter, da man von vorne die Bruche sah! *jokely*
Aus Bildern wissen wir aber, das es schon den Weltlichen sehr peinlich war die Bruche zu zeigen - daher für Möche oder Mönchsritter gar nicht vorstellbar. *pope*
Fazit: Wie auch immer ihr das nun nennen wollt - das Gewand zum zivilen Ausreiten wird sicher die Beine bedeckt haben und deshalb muß es Reitschlitze gehabt haben!
(Es sei denn, sie ritten damals schon im Damensattel *jokely* *jokely*)
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Wenn die Garnache (mit mutmaßlichen Reitschlitzen) lang genug ist, könnte eine cote bis über die Knie ja auch hochrutschen, oder?
Muss man vieleicht mal testen.
Wobei natürlich wohl auch nichts dagegen spricht, dass in einem Kleidungsstück mit vier Geren auch noch Reitschlitze drin sind.
(Um jetzt mal meiner eigenen Theorie den Wind aus den Segeln zu nehmen).
Ich bin da etwas hin und her gerissen um was es sich bei dem Jupel handelt.
Da wir aber ja in dem "jupel d' armer" ein Überkleidungsstück über der Rüstung zu sehen haben, warum dann nicht in der normalen Jupel ein Überkleidungsstück über der Cote, also ein Surcote?
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So habe mich mal mit Unterstützung von jemandem der französisch kann mit dem Link beschäftigt, den Cornelius beim "Waffenrock-Thema" gepostet hatte.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k506370/f675.image
Jupon ist wohl von der Wortherkunft das Selbe oder was ähnliches wie Jupel.
Im modernen Wörterbuch steht da dann "Unterrock".
Weiter steht da noch, dass Viollett-le-Duc (http://de.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8ne_Viollet-le-Duc) schrieb, dass es kein Unterscheidungsmerkmal zwischen Cote und Jupe gibt. Weiterhin dass man es als Tunica sehen kann und über dem Hemd getragen wurde.
Also ist es wohl am sinnigsten, wenn wir bei der Interpretation bleiben, dass die Jupel, da weiter geschnitten, die "Reise-Cote", bzw. eine andere weiter geschnittene Cote ist.
Um dann nochmal zu dem Bild im Capbreu zu kommen.
Eigentlich spricht ja auch nichts dagegen, dass man Hemd, Jupel und darüber dann die Cote trug? Oder wir haben es da mit einem an den Armen geknöpften Hemd zu tun? (Schon ganz schön verwirrend mit den Bildquellen).
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[edit] Auf Williams Wunsch habe ich die Waffenrockdiskussion gelöscht.
Ansonsten denke ich auch, dass sich das am besten in die Regel und in die verfügbaren weltlichen Belege einpasst.
Demnach wäre, wie du schon sagst, die Hauskutte ein quasi reines Indoor-Gewand für das alltägliche Leben.
Der Leibrock wurde meiner Ansicht nach wie im weltlichen Bereich als Ergänzung getragen, oder alternativ zur Tunika, wenn diese eben stört (beim Reiten).
Kriegszüge und Feldlager sind da eine andere Nummer und getrennt zu betrachten (siehe Waffenrockdiskussion: Waffenrock um 1200 (http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?threadid=2891))
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Die Bezeichnung Leibrock finde ich aber immer noch unpassend, da ja die Kotta (cote) im mittelhochdeutschen "roc" heisst und somit die Übersetzung "Leibrock" eher auf die "cote" zutreffen würde.
Ich bin übrigens immer noch verwirrt, was cote und jupel betrifft.
Habe mal einen Blick in das "Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung" von Harry Kühnel geworfen.
Cotte wird dort als tunikaartiges Untergewand bezeichnet.
Jupe als Oberkleid.
Ok, wer weiss, woher er das hat. Wenn es stimmt könnte doch folgendes an Kleidung getragen worden sein.
Hemd - Cotta - Jupel - Mantel
Auf Reisen dann:
Hemd - Waffenrock - Garnache - Capa
Nur so eine Theorie.
Wer kann eigentlich gut genug französisch um mal die zitierten Texte in Cornelius´Link wieder zu geben. Vieleicht kann man da was raus lesen.
Werde auch nochmal nach dem mhd. Iupel und dem lat. iupellum suchen.
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Ja, das könnte schon sein.
Die Garnache kann aber nicht mit der Jupel direkt verglichen werden, denn erstere war lt. Templerregel wohl gefüttert.
Was genau muss ich mir deiner Meinung nach unter
Cote und Jupel a girons genau vorstellen? Beides knöchellange, ungeschlitze Gewänder? An der Jupel dann eine Kapuze?
Vielleicht ist es an der Stelle auch sinnvoll, nochmal Williams "Arbeitsgewands-these" aufzugreifen und zu behaupten, dass weder Jupel noch Cote im Feld oder auf Reisen Ersatzkleidung war. Vergessen wir nicht, dass die Ritter arbeiten ließen und auch die Dienenden unter Waffen nur einfache Arbeiten verrichteten. Die schwere Feldarbeit wurde ja durch Leibeigene erledigt, und falls doch etwas schmutziger wurde, konnte der Waffenrock getragen werden.
Kannst du nochmal den französischen Regeltext nach Cote und Jupel durchpflügen und die Artikelnummern herausschreiben?
Wir kämen dann über den Abgleich der Wörter und den erhaltenen Abbildungen vermutlich näher ran. Mich würde interessieren, ob heruaskommt, dass die Brüder ständig im Untergewand herumgelaufen sind (was ja durchaus sein kann).
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Natürlich können wir Garnache und Jupel nicht miteinander vergleichen. Würde sie halt dann beide nur als Obergewänder sehen, über die dann das Ordenskleid kommt.
Möglicherweise können wir die Cote auch nicht kathegorisieren, da sie ja auch Obergewand sein konnte.
Wenn wir der Theorie folgen, das "jupel a girons" ein Überkleidungsstück war, dann wäre das zumindest knöchellang und wegen der vier (oder zählt man da acht?) Geren weit geschnitten.
Kapuze evtl daran oder separate Kapuze. (Das wäre dann aber nochmal ein anderes Thema.)
Ärmel dann auch weiter als bei der Cote.
Die cote dann evtl. auch lang oder möglicherweise so lang wie das Kleidungsstück das Richard unter dem "Gardecorps" trägt. Also bis etwas über die Knie.
Wenn es diese Kleiderkombination gab, schein die Cote zumindest kürzer gewesen zu sein als die Jupel. In den Capbreu's sind zumindest nur Ärmel sichtbar.
Denkbar wäre natürlich auch, dass wir hier eine Längenveränderung im laufe der Zeit haben, sprich dass eine Cote im 12. Jahrhundert noch kürzer war und im 13. länger wurde.
Beides dann ungeschlitzt.
Ich habe noch eine Zeichnung eines Deutschordensritters gefunden. Weiss jetzt aber nicht genau aus welcher Zeit, denke 14. Jahrhundert. Dort auch unter einer weiten „Kutte“ sind Ärmel eines enganliegenden Kleidungsstücks zu sehen. Beides in braun. Könnte natürlich auch ein wollenes Leibhemd sein.
Die Mehrzahl der Dahrstellungen von Brüdern der Ritterorden in Zivil zeigt nur eine „Kutte“ mit engen Ärmeln. Vielleicht ist das dann auch nur eine Cote. Und in anderen Darstellungen dann die Jupel als zusätzlicher Surcote.
Ich durchsuche dann mal den Curzon ob „jupel“ noch öfters vorkommt als nur bei der Kleiderauflistung.
Vieleicht sind die Zwei Cotta in der Johanniterregel auch kein Kleiderluxus sondern auch nur zwei "Kuttengewänder", mit unterschiedlicher weite zum übereinander tragen. Wäre aber jetzt auch erstmal Spekulativ.
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Ich gebe zu, das ich hier jetzt etwas den Faden verloren habe......also wenn meine Aussage hier quatsch ist, dann löscht es einfach wieder.. *smoky*
Original von Heinrich von Hohenfels
Die Mehrzahl der Dahrstellungen von Brüdern der Ritterorden in Zivil zeigt nur eine „Kutte“ mit engen Ärmeln. Vielleicht ist das dann auch nur eine Cote. Und in anderen Darstellungen dann die Jupel als zusätzlicher Surcote.
Eventuell ist diese Jupel - als Übergewand ja nur als "jupelähnlch" einzustufen, also das sie schon wie eine Kutte oder Surcot getragen wird und eben nur dem Schnitt nach mehr Verwandschaft mit einer Jupel hat und deshalb so bezeichnet wird?
Das würde dann doch auch zu dieser Aussage passen (?):
Original von Heinrich von Hohenfels
.......dass es kein Unterscheidungsmerkmal zwischen Cote und Jupe gibt. Weiterhin dass man es als Tunica sehen kann und über dem Hemd getragen wurde.
Also quasi, das dem Aussehen und nicht der Funktion nach entsprechend den Namen gewählt wurde?
Original von Heinrich von Hohenfels
Und wie oben schon gefragt, haben wir Hinweise, dass die jupel die cote auf Reisen ersetzte?
Nach der Überlegung wäre die jupel dann ähnlich wie ein Surcot zu sehen - nur anders benannt, weil sie eben lange Ärmel hatte - damit würde ich sie nicht als Ersatz für den Leibrock sehen, sondern als Ergänzung............ist nur so ein Gedanke...
Ich bin aber jetzt noch zuuuu tief in den Gedanken zum Waffenrock verwickelt - also kann die Aussage hier auch völlig falsch platziert sein, da ich im Moment nicht mehr wirklich trennen kann! [kaffeetasse]
EDIT:
Ich habe grade das hier noch im anderen Thread gefunden:
Original von Benedikt von Söllbach
.....Bei der Cote und dem Jupel a giron wird momentan spekuliert, ob nicht der Jupel die "Kutte" ist und die Cote ein Untergewand; das ist Thema des anderenThreads.
Dann habe ich doch nicht komplett den Faden verloren, denn genau so würde ich es dann sehen - Jupel wie Surcot getragen aber mit Ärmeln - also evtl. die Hauskutte - nur eben anders bezeichnet wegen dem Aussehen! (Daher auch als Tunika zu bezeichnen)
Die cote dann der ganz normal der Leibrock zum darunterziehen.
Natürlich könnte man die Bedeutung dann auch genau anders herum sehen - aber würde das einen Unterschied machen?
Also letztlich eines für drüber und eines für drunter - beides lang und langärmelig . *smoky*
Original von Heinrich von Hohenfels
Hemd - Cotta - Jupel - Mantel
Auf Reisen dann:
Hemd - Waffenrock - Garnache - Capa
Das würde dann gut zu der These passen, das der Waffenrock (alt) eben auch die Reitkutte ist und auch nach der Einführung des neuen Waffenrockes bleibt, während die Jupel dann die Hauskutte und Cota der Leibrock wäre!
Wobei die Garnache eben nur zusätzlich als Wetterschutz rausgegeben wurde und nicht die eigentliche Reitbekleidung ist. Eben wie bei den Augustinern (= 2x Wetterschutz + 2x Kutte, davon eine die Reitkutte) - die dann bei uns teilweise (vor dem neuen Waffenrock) - auch noch/schon als Waffenrock bezeichnet wird.
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So habe mal den Körner genommen und in den folgenden Artikeln die Begriffe von Curzon mit dazu geschrieben bzw. ausgetauscht.
(Benni, kann es sein, dass du in der PDF-Datei manchmal Bruche und Beinlinge vertauscht hast? Was aber egal ist)
314 Wenn ein Bruder zur Prime kommt, muss er vollständig bekleidet und beschuht sein. Denn im bloßen Hemd oder in der bloßen Garnache, ohne einen Rock (cote) oder ein Wams (jupel) darunter zu haben, oder in bloßer Kappe (coife – Gugel?) darf er nicht kommen.
Kein Bruder darf sich nach der Komplete kämmen.
Kein Bruder darf einen Mantel über dem Kopfe tragen, außer wenn er im Krankenzimmer ist oder zur Frühmette geht. In diesem Falle kann er ihn nämlich tragen; doch darf er ihn während des Gottesdienstes nicht anbehalten.
425. Allen Brüdern des Tempels sei zu wissen getan, dass wenn ein Bruder infolge seiner Sündhaftigkeit oder durch sein großes Missgeschick das Haus verlässt und weggeht, dieser Bruder sorgfältig darauf achten muss, dass er nichts anderes mitnimmt, außer was unten angegeben ist.
Er kann nämlich so weggehen, wie er zur Prime in die Kapelle geht, nur darf er nichts doppelt tragen, desgleichen sein Dolchmesser. Doch kann er sein Hemd, seine Hosen (Braies), sein Leibwams (jupel de vestir), seinen Rock (cote), seinen Kittel (Garnache), seinen Gürtel, seine chauses und seine Schuhe (Soliers) tragen. Auch kann er einen Mantel oder seine Kappe (chappe) tragen.
Doch wenn er das eine mitnimmt, soll er das andere dalassen. Wenn ihm aber der Mantel abverlangt
wird, soll er ihn zurückgeben, da er ihn durchaus nicht zurückbehalten darf. Wenn er ihn die zweite Nacht behielte, würde er für immer aus dem Orden gestoßen werden.
Der folgende Artikel wiederholt den Inhalt nochmal, hat aber in der Formulierung einen kleinen Unterschied:
558. Folgende Sachen können mitgenommen werden, nämlich: ein Rock (cote) und Stoffkittel (Guarnache a penne) ODER ein Leibwams (jupel de vestir) sowie ein Hemd, ein Paar Hosen (Braies), ein Paar Strümpfe (chauses), ein Paar Schuhe oder die Beinkleider ohne die Schuhe (Hueses sans les soliers), eine baumwollene Mütze (Chapiau de bonet), die Haube (Coife – Gugel!?), ein Gürtel, ein Messer zum Brotschneiden; ….
Hier nochmal der ganze Abschnitt von Curzon:
C'est assavoir une cote et une guarnache a penne, OU
un jupel de vestir, et une chemise, et unes braies, et
unes chauces, et uns soliers, ou les hueses sans les
soliers, et un chapiau de bonet, et la coife, et une
ceinture,
Wenn man das Oder also liest, das da steht, heisst es dass er eine Cote und dazu die Garnache mit Pelz oder eine Jupel (de vestir) mitnehmen kann.
Konnte jetzt nur noch nicht finden was das "de vestir" heisst.
Sieht also danach aus, dass die Cote für drunter und Garnache und Jupel für drüber ist. Die Jupel aber auch unter der Garnache getragen werden konnte.
Wie man in Artikel 314 lesen kann.
So. Ich suche aber mal noch nach der Cote.
Achja, Könnt ihr euch schon denken, welche alte Diskusion ich als nächstes nochmal aufgreifen werde?
Gruß Heinrich
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So als Nachtrag.
Bei diesen Beinkleidern mit Schuhen, könnte es sich auch um Beinlinge mit Ledersohle handeln. Was meint ihr?
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Vergesst bitte oben meine Anmerkung mit Gugel. Bei Coife handelt es sich ja um die Bundhaube. Wenn ich mich nicht irre, hat da an manchen Stellen Körner dann falsch mit Eisenhaube übersetzt.
(Wobei man das mit der Gugel (Hood bei U-W) auf dem Kopf bzw. das Verbot auch nochmal durchdiskutieren müsste.)
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Vorschlag!
ich bin ja bei den Begriffsbestimmungen auch wieder auf die bisherigen Übersetzungen von Körner und Upton-Ward eingegangen.
Laßt uns doch statt dessen erstmal die These im Waffenrockthread abschließend beurteilen, weil sich daraus dann völlig neue Sichtweisen ergeben könnten, die dann eben auch hier zu einer Neubewertung führen würden!
Gruß
William
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William,
ich verstehe nach wie vor nicht, was das Problem mit dem Waffenrockthema ist.
Wir sprechen hier von zwei unterschiedlichen Domänen, und eher sehe ich Auswirkungen dieses Threads auf den anderen, da wir hier deutlich mehr Informationen haben.
Es gehört parallel diskutiert.
Es ist auch ziemlich klar widerlegt, dass entweder der Jupel oder die Cote gleichzeitig der Waffenrock ist.
Danke Heinrich fürs raussuchen, ich denke, das sind wertvolle Informationen.
Artikel 558, der "Stoffwams" ist meiner Ansicht nach eine ungenaue Übersetzung von Körner, es handelt sich um "die" Garnache.
Artikel 425 meint mit "jupel de vestir" ziemlich sicher den "jupel a girons".
§314 besagt nichts anderes, als dass (im Gegensatz zur Matutin) die Brüder "vollständig" bekleidet sein sollen. Nebenbei bekommen wir, wie du schon sagst, heraus, dass Garnache über "Cote" und "Jupel" getragen wird, gleichzeitig aber die beiden letztgenannten über dem Hemd zu tragen sind.
(Ich sehe die Garnache nicht auf der gleichen Stufe wie die Jupel, sondern eine darüber.)
Das bedeutet: Hemd+Kleidungsstück, dass das Hemd bedeckt; gleichzeitig nicht "nur" ein Mantelkleid (Mantel, Capa oder Garnache), damit wird dieses Schlupfloch gestopft.
Mich bestärkt das alles aber in meiner "alten" These, vor allem:
ein Rock (cote) und Stoffkittel (Guarnache a penne) ODER ein Leibwams (jupel de vestir)
deutet doch schon wieder auf den Unterschied "Feld" und "Kloster" hin.
Die offene Frage ist für mich eigentlich nur, ob nun die "Jupel" oder die Cote die eigentliche Kutte ist, also welches das "im Kloster immer"- und welches das "optional-dazu"-Gewand ist.
Bisher war für mich die "jupel a girons" immer das "optionale" und kürzere Gewand, wärend die "Cote" immer das längere Hausgewand war. Das muss man aber evtl. revidieren und verdrehen., vor allem um dem Artikel 558 gerecht zu werden, der ja die "Cote" mit der Garnache assoziiert.
Nochmal zusammenfassend:
- Artikel 314 nennt Garnache als Mantelkleid, unter dem Cote oder Jupel zu tragen sind; folglich ist die Garnache hier über den beiden anderen.
- Artikel 425 gibt keinen Rückschluß auf die Reihenfolge der Bekleidung, beschreibt aber nochmal explizit die verschiedenen zivilen Kleider als verschiedene Gegensände
- Artikel 558 ergänzt §425 durch den Zusatz, dass entweder Rock+Garnache ODER Jupel getragen werden darf, für mich ein recht klarer Hinweis auf "Feld" und "Kloster"; demnach wäre die "Jupel" die "Kutte" und nicht die cote.
Zwei Dinge können jetzt bei der Suche nach "Cote" herauskommen:
- Jupel wurde über Cote getragen: Passt in obiges Schema und ich muss mich meine Begrifflichkeiten insofern korrigieren, dass die Jupel die "Kutte" ist, und nicht die "Cote", d.h. Körner würde falsch übersetzen.
- Cote wurde über dem Jupel getragen: Wir haben einen Widerspruch innerhalb der Ordensregel. Es sit nicht klar abzugrenzen, welches Kleidungsstück über welchem getragen wurde. Evtl lässt es sich noch am Kontext festmachen, vielleicht wird auch das eine durch das andere ersetzt. Kommt also auf die Fundstellen an.
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@ Beni - ich glaube wir diskutieren wieder aneinander vorbei! *smoky*
Ich will das Ganze nun mal anhand eines modernen Beispieles - ohne die Begriffsverwirrung erklären (also so wie ich es sehe!), denn ich glaube wir meinen das selbe!
Ich stelle hier mal Ausrüstung BW der Ausrüstung Templer gegenüber und nehme eindeutige Begriffe zum besseren Verständnis:
Unterhemd = Leibhemd
Hemd = Leibrock
Feldjacke= Kampfkutte/alter Waffenrock -später neuer Waffenrock
Jacke "kleiner Dienstanzug" = Hauskutte
Mantel = Habit
Parker = Cappa (hat Dienstgradabzeichen und Namen = Kreuz)
Poncho = Garnache (hat keine Abzeichen, da reiner Sauwetterüberzug)
Daraus ergibt sich:
1. im Kampf:
- Unterhemd, Hemd, Feldjacke, Parker und bei Bedarf Poncho drüber!
= Leibhemd, Leibrock, (Gambeson + Kette), Waffenrock, Capa und bei Bedarf noch Garnache drüber!
2. Im Haus und zu Repräsentationszwecken:
- Unterhemd, Hemd, Jacke (kl. Dienstanzug), Mantel
= Leibhemd, Leibrock, Hauskutte, Habit (Mantel)
Mit diesem Beispiel können wir nun ersteinmal schauen wie wir die Zuordnung/Funktion sehen, bevor wir mit möglicherweise verschiedenen "Bildern im Kopf" die Begriffe zuordnen!
Evtl klären sich darüber ja schon Punkte bei denen wir hier aneinander vorbei reden! *smoky*
(ps. ich bitte zu berücksichtigen, das meine Dienstzeit etwas länger her ist und evtl die BW nun eine andere Ausrüstung hat *jokely*)
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Ich glaube nicht, dass uns der Vergleich mit der BW weiterbringt. Ich hatte sicher eine andere Ausrüstung als du, und auch diese ist nicht mit der Templerausrüstung zu vergleichen. Besser ist es doch, wie ich vorschlug, das ganze aus der Quelle heraus zu erklären, also die Artikel anzusehen und das daran herauszuarbeiten.
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Beniiiiii!!!!!!!!!!!!!!
Mir geht es doch nur darum das wir mal "unsere Bilder" im Kopf miteinander vergleichen!!!!
Erst wenn wir die selbe "Sprache" sprechen können wir sicher sein nicht andauernd aneinander vorbei zu reden - evtl über Dinge zu streiten, wo wir doch längst einer Meinung sind! *smoky*
Ich wollte hier nicht die Ausrüstung gleichsetzen!!!! *jokely*
Trink noch nen Kaffee und dann überdenke noch mal den Sinn meines Beispieles! *jokely*
(Ich war wohl auch noch am Editieren als du schon geantwortet hast...!)
Edit:
Original von Benedikt von Söllbach
...Besser ist es doch, wie ich vorschlug, das ganze aus der Quelle heraus zu erklären, also die Artikel anzusehen und das daran herauszuarbeiten.
Sicher, das war ja auch mein Vorschlag - aber erstmal sollten wir eben klären, ob wir unter z.B. einer Cappa/Garnache etc. (von Funktion und Aussehen her!) das gleiche "sehen", bevor wir uns dann an die strittigen Begriffe setzen, denn sonst reden wir von Anfang an nur aneinander vorbei und den Verdacht habe ich langsam!
Auch Daniel äußerte sich im persöhnlichen Gespräch in diese Richtung und schlug sogar vor für die Begriffe Bilder rauszusuchen, um zu sehen, ob wir auch wirklich das gleiche meinen wenn wir von einem Kleidungsstück reden!*smoky*
Aber Bilder wären wieder zu strittig, da eben auch nicht sauber zuzuordnen und würden die Sichtweise der zugeordneten Funktion nicht beinhalten - darum kam ich auf das Beispiel oben!
ps.
Original von Benedikt von Söllbach
Ich hatte sicher eine andere Ausrüstung als du,
Gebirgsjäger?
Jup - die Mulitreiber und Schluchtenscheißer haben sicher etwas anderes an - aber du solltest trotzdem die Funktionen in meinem Beispiel nachvollziehen können....zumal ich die Almlederhosen ja eh nicht dabei habe! rofl *jokely*
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Ich war bei der FlaRak, aber ich vermute, du hattest noch Olivzeug; ich hatte z.B. für meine normale Uniform eine Feldbluse (vrmtl. das was du Hemd nennst).
Jedenfalls war damals ja schon keine genaue Zuordnung möglich, wir müssen also schauen, was anhand der Beleglage was sein könnte. Bei den Meisten Dingen ist das ja einfach, Bruche und Beinlinge z.B. sind unstrittig.
"Jupel a girons" und "Cote" allerdings nicht, auch "Garnache" könnte alles mögliche sein; angefangen von einem Mantel mit Scheinärmeln bis hin zu einer vollwertigen schweren Kutte.
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Ok, ich als Ex-Zivi, kann nicht über die BW-Ausrüstung mitreden.
(Es sei denn ich schau mal in meinen Reibert.)
Im Templerkontext würde der Parker über dem Poncho mehr sinn machen.
Wegen der Dienstabzeichen.
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Ich glaube wir können das Aussehen der beiden "Leibröcke" gar nicht so genau festlegen.
Denke dass auch deren Aussehen sich zeitlich und regionel unterschieden haben könnte.
- Beides sind kuttenartige Gewänder.
- Ganz klar war die Jupel wegen der zusätzlichen Geren weiter geschnitten als die Cote.
(Evtl. weitere Ärmel.)
- Im Kontext des Artikels 558 konte die Jupel über der Cote getragen werden
Wo ich jetzt noch mein gedankliches Problem habe, sind die Abbildungen von Ordensrittern (oder auch anderen), bei denen man als "Hauskutte" ein Gewand mit engen Ärmeln sieht.
Sehen wir darin die Cote, die dann ohne Jupel darüber getragen wird, würde es heissen, dass die Cote auch lang war.
Oder haben wir da auch immer die Jupel vor uns und eine kürzere (nicht sichtbare Cote) ist darunter?
Bzw. auch nicht, je nach Wetterlage.
Ich befürchte wir kommen hier um das Spekulieren nicht drum herum.
In manchen Büchern über den DO finden sich übrigens Spekulationen, dass die Iupel (wie sie mhd. heisst) ein Plsterwams, also ein Waffenrock ist.
Das ist aber auszuschliessen, da JEDER Bruder im DO das Kleidungsstück hat.
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Im Kontext des Artikels 558 konte die Jupel über der Cote getragen werden
in §558 ist die Garnache gemeint, die über der COTE getragen werden kann.
Hier nochmal der Text von oben:
558. Folgende Sachen können mitgenommen werden, nämlich: ein Rock (cote) und Stoffkittel (Guarnache a penne) ODER ein Leibwams (jupel de vestir) sowie ein Hemd, [...]
Wo ich jetzt noch mein gedankliches Problem habe, sind die Abbildungen von Ordensrittern (oder auch anderen), bei denen man als "Hauskutte" ein Gewand mit engen Ärmeln sieht. Sehen wir darin die Cote, die dann ohne Jupel darüber getragen wird, würde es heissen, dass die Cote auch lang war. Oder haben wir da auch immer die Jupel vor uns und eine kürzere (nicht sichtbare Cote) ist darunter? Bzw. auch nicht, je nach Wetterlage.
Die dritte Option, die bisherige Auslegung trifft es meiner Ansicht nach am besten:
- Jupel=Wams=kurzes Gewand (knielanger Rock, das was Lehnart als Kotta bezeichnet, ein Leibrock eben. Vgl. frz. "jupe"->"Rock, Damenrock")
- Cote=Kutte=Tunika, Obergewand, immer getragen, sofern im Kloster, "Hauskutte". (vgl. frz. "Côte"->"hinüberziehen", "drüberziehen", und NICHT zu verwechseln mit "Kotta")
Man sieht also i.d.R. die Cote, unter der (je nach Wetterlage) eine Jupel getragen wird. Oder in Körners Worten: Eine Kutte, unter der je nach Bedarf ein Rock/Kittel getragen wird.
Für den klassischen Kottenschnitt gibt es den Kragelund-Kittel, den ich nachgenäht habe (http://beni.hallinger.org/history/gallery.php?selectAlbum=2190).
Insofern würde ich nicht beide als "Kuttenartig" beschreiben, sondern postulieren, dass der Leibrock so aussah, wie bei weltlichen auch, nur gemäß Ordensregel nicht verziert.
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Nochmal kurz zu Artikel 558. Ich lese das so, dass über der Cote die Garnache ODER der Jupel getragen werden kann. Oder wie soll man das Oder sonst lesen?
Damit hätten wir die Cote als Unterkleidung über dem Hemd und darüber dann optional Garnache oder Jupel.
Daher würde ich schon allein aus diesem Zusammenhang den Jupel als eine Kutte sehen. Von mir auch die Cote als Kutte und Jupel dann als Überkutte.
Nach wie vor denke ich, sollten wir Körners Begriffe links liegen lassen.
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Also ich lese das so (zusammenhängendes geschweift geklammert):
Folgende Sachen können mitgenommen werden, nämlich: {eine Cote und Guarnache a penne} oder {ein Jupel de vestir} sowie ein Hemd, [...]
Rock, Stoffkittel und Leibwams sind drei verschiedene Kleider.
Eine Reihenfolge aus dem Artikel zu konstruieren ist glaube ich nicht unmittelbar möglich. Es wird ja nur gesagt, das eine oder das andere mitgenommen werden darf; was man vermuten könnte ist nur, dass der Stoffkittel den Rock bedeckt, da der Stoffkittel eine Garnache ist und damit ein Mantelkleid.
Bei Körner muss man nur aufpassen und bei Curzon und Upton-Ward querchecken, ansonsten finde ich Begriffe wie "Kutte", "Kittel", "Leibrock" schon meistens zutreffend.
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Hmm, wie sehen das die anderen?
Ich sehe das wie "Punkt vor Strichrechnung".
Cote UND Stoffkittel (Garnache) ODER Jupel.
Daher würde ich Jupel wie die Garnache als Oberkleidung sehen.
Wenn ja auch der Waffenrock Jupel d´armer ein Überkleidungsstück ist, dann spricht das, denke ich auch dafür, dass der normale Jupel auch ein Überkleidungsstück ist, halt zivil.
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Daher würde ich Jupel wie die Garnache als Oberkleidung sehen.
Die Garnache ist aber, wie die Capa, ein Wetterkleid, ein Mantel und damit kein Oberkleid im näheren Sinne. Mantelkleider trägt man über der "normalen" Oberbekleidung.
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Als oberste Oberbekleidung dürften wir die Mantelkleider haben, die auch das Ordenskleid sind, also Mantel oder Capa.
Ich sehe es, wie bei weltlichen, da finden sich auch Abbildungen von Adligen, die Hemd (nicht sichtbar) - Cote - Surcote - Mantel tragen.
Wie oben schon geschrieben, würde ich auf Reisen dann Hemd - Cote - Garnache - Capa vermuten.
Natürlich ist noch die Frage, ob die immer ihren "Dienstausweis" in Form der Capa an hatten.
Diese Theorie würde dann bedeuten, dass die Cote nicht knöchellang ist.
Und wie schon geschrieben, wenn man sich dann aber Abbildungen von Ordensrittern (jetzt nicht nur Templer) ansieht, die ein langes, an den Armen enganliegendes Kleidungsstück unter dem Mantel tragen und wir das als Cote sehen, würde das einer kurzen (knielangen) Cote wiedersprechen.
Vieleicht sind die engen Ärmel natürlich auch nur stilistische Mittel?
Habe da was im Hinterkopf, dass in der Kreuzfahrerbibel ein Bauer ein engärmeliges Hemd an hat und ein paar Bilder weiter sind diese Ärmel hochgerollt.
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Vielleicht ist das Problem auch nur zu sehr "Begriffsreiterei"?
Als oberste Oberbekleidung dürften wir die Mantelkleider haben
Es stimmt, dass die Mäntel die oberste Schicht sind, aber wir müssen hier die Kategorien "Mantel" und "Oberbekleidung" bitte trennen. Capa, Garnache und Mantel sind keine "übliche Oberbekleidung".
Natürlich ist noch die Frage, ob die immer ihren "Dienstausweis" in Form der Capa an hatten.
Das würde ich verneinen, denn ansonsten wären die Vorschriften, dass sie zu bestimmten Anlässen den Mantel/Capa anziehen sollen, nutzlos. Der Habit war zu speziellen Anlässen verpflichtend, ansonsten aber freigestellt und wurde nach Bedarf getragen.
Diese Theorie würde dann bedeuten, dass die Cote nicht knöchellang ist.
Wie gesagt, ich vermute, dass wir hier zu sehr auf Begriffen rumreiten.
Was ist, wenn "Cote" gar nicht so fein gefasst war, wie wir das gerade versuchen? "Schlüpfer" bedeutet heute auch alles von "Schnürchen" bis hin zu "Liebestöter" und so war das ganz sicher auch damals.
Das was mir die Ordensregel in Zusammenhang mit den Bildbelegen sagt ist, dass
- "Cote" ein knöchellanges Gewand, meist mit Kapuze war
- "Jupel" dem ganz normalen knielangen Rock (also das, was du unter der weltlichen Cote verstehst) entspricht
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Hier mal die Kleiderliste des DO, die der der Templer entspricht.
Nur die Garnache haben die anscheinend nicht explizit aufgelistet.
(Konnte zumindest bisher nichts in der Art finden, es sei denn der Reynmantel, der mal wo genannt wird, entspricht dieser.)
34. Waz cleidere mûzlich sîn zu haldene eime iegelichen brûdere.
Ein igelich brûder sal haben
zwei hemede,
zwei nidercleit,
zwei pâr hosen,
ein roc,
ein iupel,
eine cappen,
einen mantel oder zwêne,...
Vieleicht ist das von innen nach aussen zu lesen?
Erst die Unterwäsche, dann die beiden Röcke/Cottas, die separat oder in Kombi zu tragen sind?
Darüber dann Capa oder Mantel.
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So ist das auch bei den Templern, ich markiere das mal farbig, wie ich das verstehe:
Unterwäsche: Blau
Oberbekleidung: Orange
Mantelkleider: Rot
138.
[...] Ferner kommen ihnen zu: eine Pferdedecke, zwei Hemden,zwei Beinkleider, zwei paar Strümpfe und ein kleiner Gürtel, den sie über das Hemd schnallen sollen. In diesen Kleidern sollen alle Brüder des
Tempels schlafen [...]. Auch sollen sie einen
vorn und hinten mit Zacken verzierten Leibrock (Jupel) haben, ferner einen langhaarigen Pelz und zwei weiße Mäntel, einen gefütterten und einen nicht
gefütterten. Den gefütterten muss jeder im Sommer zurückgeben, doch kann der Drapierer auch einem denselben belassen, wenn der Betreffende
kränklich ist.
139.
Jeder Bruder Ritter soll eine Kappe, eine Kutte (Cote) und einen Lederriemen zum Gürten haben, ferner drei Bettstücke, nämlich einen Sack, um Stroh[...]
Die "Strümpfe" sind die Beinlinge, und die nehmen eine Zwittersterllung ein: Wigentlich ist das ja Oberbekleidung; allerdings trugen die Templer sie immer und deswegen zählen sie hier systematisch von der Auflistung her zu den Unterkleidern.
Auffallend ist auch die "Rückkehr" von der Capa zum Hausgewand. Das ist tatsächlich ein Punkt, der dafür sprechen würde, in der Cote den "kurzen Leibrock" zu sehen und im Jupel die "Kutte", weil dann die "Feldkleidung" zusammenhängend beschrieben werden würde. Der Ledergürtel jedoch wurde ja auch im Kloster zum Gürten verwendet.
Vom Namen her lässt sich das jedoch an der Stelle nicht ableiten, wie Curzon ja schon sagt. Wir müssen anderswo in der Ordensregel schauen, ob sich Hinweise ergeben, was die Kutte ist.
[EDIT]
Zur Wortherkunft/Bedeutung habe ich weiter oben ja schon geschrieben, dass die Auslegung Cote=Kutte sinnvoller ist.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Im Templerkontext würde der Parker über dem Poncho mehr sinn machen.
Wegen der Dienstabzeichen.
Das ist z.B. so eine Sache, die ich anders sehe!
Für mich ist die Garnache das ultimative Sauwetterding - d.h. wenn es schüttet wie aus Eimern,Schnee- oder Sandsturm alles wegfegt, dann käme noch die Garnache drüber - da sieht dann eh keiner mehr nen Kreuz, bzw so eingemummelt würde eh keiner mehr kämpfen! (darum ja auch eine gefütterte Version = Mit allen darunter dann "Michelinmännchen"! *jokely*!)
Die Capa ist dagegen so die Allzweck - Übergangs- Jacke, die vor den normalen kleineren Wetterunpässlichkeiten, Sand und Sonne schützt - und dort eben anstelle des Mantels getragen wird.
Wie gesagt, das ist das "Bild", das ich im Kopf habe - unabhängig von richtig oder falsch!
Nur zum gegenseitigen Verständnis! *smoky*
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Ok, drehen wir uns noch ein wenig im Kreis.
Zur Wortherkunft/Bedeutung habe ich weiter oben ja schon geschrieben, dass die Auslegung Cote=Kutte sinnvoller ist.
Wenn man aber die multilinguale Deutschordensregel daneben legt, sieht man aber dass "cote" im Mittelhochdeutschen "roc" heisst.
Hier haben wir es ja nicht mit Übersetzungen zu tun, sondern mit den Originalworten des 13. Jahrhunderts.
Wir haben also zwei "Röcke".
Somit würde ich eher abstand nehmen von einer "zwanghaften" Übersetzung von Cote als Kutte.
Aber vieleicht machen wir hier uns auch zuviel Gedanken und in der Kleiderkammer waren kurze sowie lange Cottas.
Vieleicht machen wir uns auch zuviele Gedanken über die Geren vorne und Hinten bei der Jupel. Was, wenn es bei diesem Kleidungsstück nur gerade erwähnt wurde und die cote auch standardmäßig mehr als nur die seitlichen Keile hatte?
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Original von Heinrich von Hohenfels
Vieleicht machen wir uns auch zuviele Gedanken über die Geren vorne und Hinten bei der Jupel. Was, wenn es bei diesem Kleidungsstück nur gerade erwähnt wurde und die cote auch standardmäßig mehr als nur die seitlichen Keile hatte?
Wenn wir uns an die machbaren Stoffbreiten erinnern - glaub so ca. 70 cm?? irgendwo hatte das mal jemand erwähnt - dann würde ich sogar davon ausgehen, das jedes weite Gewand - egal ob drunter oder drüber - das länger als knielang war, Geren hatte!
Sonst würden alle wie Pinguine rumlaufen und jede Treppe wäre eine Herausforderung! *jokely*
Wir sollten hier nicht zu viel Gewicht drauf legen - wer weiß warum es grade hier erwähnt wird! (Kann auch ein für uns heute gar nicht mehr nachvollziehbarer Grund sein!)
EDIT: natürlich erreicht man auch viel Breite durch eine Mittelnaht (2x 70 cm), aber meine Schneiderin sagte mir, das die geren beim Zuschnitt aus einer Bahn eh immer abfallen und das somit deutlich weniger Verschnitt (=Kosten!) bringt!
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@Heinrich, es sagt ja niemand, dass die Cote zwingend als Kutte übersetzt werden muss.
Aus dargelegten Gründen erscheint es mir aber so herum wahrscheinlicher als andersrum.
@William: Aus Erfahrung kann ich sagen, dass bei einer Haustunika seitliche Geren reichen, es braucht da keine Keile vorne und hinten. Klar muss man sich etwas "ziemlicher" bewegen, aber gerade deswegen ist es ein Haus- und kein Arbeits- oder Reisegewand.
Ich jedenfalls laufe nicht herum wie ein Pinguin ;) und empfinde es auch nicht weiter als störend.
Ansonsten habt ihr natürlich recht. Geren an sich waren ja ein gängiges Mittel. Ich denke aber, dass die Erwähnung der Geren nicht zufällig im Text steht, sondern eine konkrete Schnittanweisung für einen damals nicht so gebräuchlichen Schnitt ist; vielleicht gerade, weil eine "Jupel" normal etwas anders aussah?
Wenn man aber die multilinguale Deutschordensregel daneben legt, sieht man aber dass "cote" im Mittelhochdeutschen "roc" heisst. Hier haben wir es ja nicht mit Übersetzungen zu tun, sondern mit den Originalworten des 13. Jahrhunderts. Wir haben also zwei "Röcke". Somit würde ich eher abstand nehmen von einer "zwanghaften" Übersetzung von Cote als Kutte.
Das ist vollkommen richtig. Wir dürfen nicht in Schubladen denken, man hat einfach einem Kleidungsstück einen Namen gegeben, um es von anderen abzugrenzen. Die Typen an sich sind aber sicher auch recht variationsreich gewesen. Ich denke, dass mehr der Zweck relevant ist.
Lasst uns doch bitte die Templerregel nochmal gezielt nach den beiden Kleidungsstücken durchsuchen, Vergleiche bemühen und dann einen "best guess" versuchen. Ich denke, wir kommen hier nicht auf eine 100%-Lösung.
Sicher wissen wir, dass im Komtureikontext eine Art Kutte getragen wurde, die oft auch eine Kapuze dran hatte. Sicher wissen wir auch, dass es ein zweites Kleid gibt, das offensichtlich nirgends abgebildet ist, zumindest können wir nicht zu 100% annehmen, dass es das ist, wenn wir es sehen.
@Heinrich, die Brüder auf dem Steinsarg, haben die erkennbare Kapuzen, oder sieht die Tunika eher aus wie die bei dem Sergeanten im Capbreu d' Argles?
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Original von Benedikt von Söllbach
@William: Aus Erfahrung kann ich sagen, dass bei einer Haustunika seitliche Geren reichen, es braucht da keine Keile vorne und hinten.
Ich jedenfalls laufe nicht herum wie ein Pinguin ;) und empfinde es auch nicht weiter als störend.
Ich habe nirgends gesagt wie viele Geren - nur das sie bei jedem langen Kleidungsstück Sinn machen! *smoky*
Bei mir sind auch nur seitliche unten (und unter der Achsel) - die "Pinguine" wären es, wenn gar keine dran wären - so war es gemeint!
Mit Geren vorne und hinten ist evtl gemeint, das es noch deutlich weiter sein soll, als der übliche Zuschnitt, mit nur seitlichen Geren!
Mir kommt da grad noch eine Idee - wie nennt ein Schneider die kleinen Dreiecke, die am oberen Ende des Reitschlitzes z.B. eingenäht werden um ein Einreissen des Stoffes zu verhindern - also nur diese kleinen Dreiecke?
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Ich würde sagen, dass weder die Sergeanten noch die Ritter in Villalcazar Kapuzen haben.
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Mal noch so als Nachtrag:
Warum sollte an irgend einem Kleidungsstück (ausser der Capa) eine Kapuze dran gewesen sein?
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@William: so sehe ich das auch; betont soll die zusätzliche Weite werden. Die Frage ist immer, zu was das Ganze in Relation gesetzt wird - zu einem langen Gewand? Zum "normalen Cotta-Schnitt"?
@Heinrich: Weil wir das z.b. im Libro de los Juegos ziemlich eindeutig am Obergewand ("Hauskutte") sehen können.
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Original von Benedikt von Söllbach
@William: so sehe ich das auch; betont soll die zusätzliche Weite werden. Die Frage ist immer, zu was das Ganze in Relation gesetzt wird - zu einem langen Gewand? Zum "normalen Cotta-Schnitt"?.
Hmm - je länger das Gewand, desto mehr Schrittweite ist nötig!
Eine Cappa muß natürlich als oberste "Deckschicht" auch weit sein, aber da machen Keile weniger Sinn - eher eine insgesamt größere Breite durch 2 Stoffbahnen - ích muß mal nachsehen, aber ich meine da Bilder zu haben, auf denen eine Mittelnaht zu sehen ist - bei 2 Stoffbreiten ( max 140 cm Breite) wären zusätzliche Geren dann aber sinnlos.(Zumal eine Capa auch nicht so lang ist, das sie beim Gehen stört!)
Generell sollen Geren ja die Schrittweite verbessern - bei Cappa oder Garnache muß ja auch die Schulterbreite deutlich weiter sein - also eher ein insgesamt breiterer Zuschnitt, dafür eher leicht schräg runter - also gleichmäßig von oben nach unten breiter.
Zur Kapuze:
Beim alten Waffenrock bin ich noch etwas unschlüssig...... (evtl. wünsche ich es mir nur... *smoky* - versuche da noch etwas objektiver zu werden, da ich die Kampfkutte mit Kapuze einfach "saucool" finde *jokely*)
aber zumindest die Hauskutte wird ziemlich sicher eine Kapuze gehabt haben!
Einen echten Beleg für die Hauskutte ohne Kapuze haben wir ja auch nicht oder?
Die Brüder wollten schließlich als "Mönchsorden" anerkannt werden - und Mönchskutten haben eine Kapuze!
Edit: siehe Bilder in beiden Posts -
1.-2.der Komthur im Vordergrund hat zwar keine Sichtbare Kapuze - er trägt den Mantel (Habit) der hier dem Künstler wohl wichtiger war - symbolisch!
Der Schreiber im Hintergrund trägt nur die Kutte - in gleicher Farbe wie der Komtur - und hat eine deutlich sichtbare Kapuze!
3.-4. Auch die beiden Schachspieler und die Brüder im Turm haben eine Kapuze - bis hier hin wohl eher die Hauskutte!
5. Schaut euch aber mal die Brüder bei BaldwinII an - kann leider nur ein kleines Bild hochladen, aber in der Vergößerung könnte es die Reitkutte mit Schlitz sein. zumindest würde es Sinn machen, da sie aussehen, als wären sie grade angekommen.... es ist dort deutlich ein schwarzer Schlitz vorne mittig sichtbar.
Außerdem tragen sie einen breiten Gurt - kann eigentlich nur der Schwertgurt sein - würden sie den über der Hauskutte tragen?
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1. hier noch das Bild "Sünden der Orden" - keine Kapuze, aber bei dem Templer deutlich sichtbar der Reitschlitz!
2. Dann noch ergänzend ein Bild der Johanniter - zumindest bei dem in der Mitte ist deutlich die Kapuze zu sehen (kein Reitschlitz)
3. Aber was tragen die Brüder bei der Verbrennung?
keine Kapuze, aber Kreuz! Die Kampfkutte?? (gut das Bild ist jünger - also eher der späteren Mode angepasst und Kreuz nur für die Symbolik möglich!)
4. noch einmal die Verbrennung - wieder mit Kapuzen.
Ich denke wir haben hier insgesamt sowohl Bildbelege für die kapuzenlose Reitkutte, als auch für die Hauskutte mit Kapuze! *smoky*
Das hier in beiden Fällen der Habit darüber getragen wird, dürfte symbolische Gründe haben! (Aber andererseits, warum nicht flexibel? Wenn man z.B. zu einem Repräsentationstermin reitet wäre diese Kombi sicher auch sinnvoll und letztlich ja auch nicht ausdrücklich untersagt!)
5. Demgegenüber steht nur diese Templerstatue aus Tomar - allerdings konnte ich keine Angabe finden, wann die hergestellt wurde!(Ich finde allerdings das sie eher neuer aussieht - obwohl sie besonders von vorne - sehr der Zeit entspricht!)
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Die Statur in Tomar ist ein "neues" Denkmal.
Die Bilder aus späterer Zeit, wie die auf dem Scheiterhaufen können wir wohl nicht als Beleg nehmen.
Bei dem Bild mit dem Johanniter und dem Fuchs, kann ich keinen Reitschlitz erkennen.
Bei dem von "Hugo de Payens" könnte es aber auch nur der Faltenwurf sein.
Der Schreiber im Capbreu muss kein Templer sein, da müsste man sich mal die anderen Bilder nochmal ansehen. Wenn ich mich nicht irre, sieht man so einen "Mönch" auch auf den anderen Bildern.
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Ich kann da auch nirgends Reitschlitze erkennen.
Speziell im Bild aus der Historia ist der Kontext wichtig. Es zeigt die Übergabe des Palastes an die templer. Das Bild zeigt Templer der frühen Jahre, wie sie in der Mittelzeit des Ordens wahrgenommen wurden. Ganz ganz wichtig ist da die Farbsymbolik braun, die die Armut am Anfang symbolisiert (wie wir wissen, trugen die Templer zu dem Zeitpunkt in wirklichkeit ja aller Wahrscheinlichkeit weltliche Kleidung).
Im Zuge meines Buches habe ich das Bild recht genau angesehen und bin mir sicher, dass da nirgens ein Reitschlitz ist und der Gürtel der ganz normale Leibriemen ist. Wäre es ein Schwertgurt, wäre auch das Schwert dazu abgebildet (die Symbolik).
Es ist ziemlich eindeutig das Hausgewand, was da getragen wird.
Wegen der Kapuzen nochmal: Es ist durchaus möglich, dass das Tragen von Kapuzen an der Haustunika eine regionale Sache in Aragon war, aus der der Libro ja stammt. Ich meine mich aber zu erinnern, dass ich da eine These dazu hatte, warum sich das auch aus der Ordensregel ergibt, muss ich nochmal nachschauen, steht aber in meinem Buch.
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Original von Benedikt von Söllbach
. Ganz ganz wichtig ist da die Farbsymbolik braun, die die Armut am Anfang symbolisiert (wie wir wissen, trugen die Templer zu dem Zeitpunkt in wirklichkeit ja aller Wahrscheinlichkeit weltliche Kleidung).
Es ist ziemlich eindeutig das Hausgewand, was da getragen wird.
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Nun denn - unabhängig davon ob ihr nun einen Reitschlitz seht oder nicht - wäre es nicht trotzdem möglich, das wir eben genau deshalb mal eine Kutte mit und mal ohne Kapuze sehen, weil eben das eine die Hauskutte und das andere die Reitkutte ist? *smoky*
(Wie gesagt ich liebe meine Kampfkutte MIT Kapuze, aber versuche objektiv zu sein!)
Und es geht noch weiter! [kaffeetasse]
Beni - du interpretierst die Farbegebung (braun) als Zeichen der Armut oder gar als weltliches Gewand - dagegen sprechen aber die Ordenskreuze!
Nach der Regel können die Gewänder - mit Ausnahme der Mäntel - ja braun, schwarzbraun oder naturweiß sein, je nachdem was leichter von einer Farbe zu beschaffen ist!
Jetzt mal die ketzerische Frage:
Wie viele Belege für weiße Kutten haben wir eigentlich?
Ist es nicht eher so, das die meisten Bilder eben jene braunen oder schwarzen Kutten zeigen? (Ich rede jetzt nicht von der Kampfausstattung!)
Bei dem Bild die "Sünden des Ordens" will man symbolisch und klar zu unterscheiden, auf die beiden Orden hinweisen!
Ebenso bei den Brüdern im Turm - würde ich auch eher symbolisch sehen!
Alle anderen Bildbelege (Steinsarg habe ich nicht mit gepostet) zeigen aber immer braune oder schwarze Kutten!
Ich weiß das ich mich jetzt grad unbeliebt mache - aber zum Trost, ich habe ja selber eine weiße Kutte - und falsch ist es nach der Regel ja auch nicht!
Aber was überwog? *smoky*
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Beni - du interpretierst die Farbegebung (braun) als Zeichen der Armut oder gar als weltliches Gewand - dagegen sprechen aber die Ordenskreuze!
Sorry, nein, so wars nicht gemeint. Ich hätte mehr herausstellen sollen, dass die Abbildung ja später entstand und aus damaliger Sicht die frühen Templer symbolisiert.
Für mich sieht das sehr nach "Dienender Bruder" aus.
Ich glaube indes auch, dass die braunen/dunklen Kutten auch bei den Rittern überwogen und sich das "weiß" lediglich auf den Mantel bezieht (was eben in oben erwähntem Bild deshalb nicht stimmen würde. tut aber hier nichts zur Sache, Fakt ist, dass Ordenstracht dargestellt wird.).
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Mit den Kapuzen an der "Hauskutte" würde ich es so sehen, kann sein, muss aber nicht.
Ich selbst trage eine Gugel zur Kutte, da ich noch nie von der Gugelverbotstheorie überzeugt war.
Ich habe mal einen Blick in die Statuten des Lazarusordens geworfen.
Dort findet sich als Kleidungsstück ein Rock und ein Überrock.
Neben dem Mantel die Cappa und der Waffenrock.
Weiterhin einen "Kursit" (wird auch beim DO erwähnt). Was ich so gefunden habe ist das ein pelzgefütterter Surcot. Vieleicht das Pendant zu unserer Garnasche.
Würde also mal vermuten, dass wir es bei Cote und Jupel dann auch mit Rock und Überrock zu tun haben.
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Würde also mal vermuten, dass wir es bei Cote und Jupel dann auch mit Rock und Überrock zu tun haben.
Das ist exakt das gleiche, das Körner mit "Leibrock" und "Kutte" meint. Es bringt uns aber bei der Frage, was jetzt was ist, nur bedingt weiter.
Annehmen würde ich, dass der Überrock der Kutte entspricht. Heinrich, haben wir da eine Analogie bei der Reihenfolge der Nennung?
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Ich muss mir nochmal die Deutschordensregel daneben legen.
Es gibt da die Theorie, dass Teile der Lazariterregel von der des DO beeinflusst sind. Da der Gleiche Begriff Kursit in beiden Regeln vorkommt, könnte das hinkommen.
Da die Kleidung des DO mit denen der Templer identisch ist, können wir dann evtl. Rückschlüsse ziehen.
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Die Weiterentwicklung des Wortes "Jupel" zur heute gebrauchten "Joppe" = Jacke = Überrock ......sollten wir auch dabei nicht vergessen.
Ausserdem wird in der DO Regel ( wenn ich mich nicht irre ) die Pelzgefütterte Jupel erwähnt ..... was ja wieder für den Überrock sprechen würde.
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Ich denke wir kommen über die reine Begriffsbestimmung zu keinem Ende!
Nicht nur, das es damals weder einheitlich genormt, noch benannt wurde, waren auch Aussehen und Funktion in den Ländern oft sogar gegensätzlich!
Unsere Regeltexte stammen aus verschiedenen "Kulturkreisen" und Sprachen - was schon eine regionale Unsicherheit mitbringt.
(Bedenkt dabei auch wie unterschiedlich lange z.B. bestimmte Schildformen in den Ländern getragen wurden - auch als später die Plattenhandschuhe die Kettenfäustlinge ersetzten, dauerte es fast 50 Jahre bis sich diese "Mode" auch im deutschen Reich etablierte! Bevor hier wieder der Einwand kommt:Ich weiß das ist eine andere Zeit, aber es geht mir um das Grundprinzip!)
Dazu die verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten und Auslegungen von Upton Ward und Körner - und es gibt sogar noch mehr Varianten anhand der jeweiligen Wortherkunft und Sprache!
Ich denke wir sollten es vereinfachen!
Z.B. eine Tabelle in der wir die strittigen Kleidungsstücke aller bekannter Orden (eben wo es eine solche Auflistung gibt!) sortieren nach:
Orden = Spalte 1
Schlechtwettergewand = Spalte 2
Obergewand = Spalte 3
Untergewand = Spalte 4
Waffenrock = Spalte 5
Habit = Spalte 6
sonstiges = Spalte 7 (schwer zuzuordnen)
Wenn wir dann eine rein zahlenmäßige Übereinstimmung finden, wie z.B. zwischen Augustiner und Benediktinerregel, haben wir zumindest schon mal die Anzahl und Art der Kleidungsstücke!
Dann können wir die Sachen aus Spalte 7 anhand des fehlenden äquivalenten Teils in einer der anderen Spalten zuorden!
Also quasi wie eine mathematische Gleichung mit mehreren Unbekannten!
Die "Unbekannten" kommen eben erstmal in Spalte 7! *smoky*
Wenn wir dann noch je nach Kontext zuordnen, können wir den Sinn eher erschließen und mal ehrlich: ist es nicht egal wer wann was wie genannt hat?
Es geht doch darum herauszufinden wann was getragen wurde ....und zu guter Letzt, wie wir das für die Darstellung umsetzen können!
Da die Begriffe eben nicht genormt waren und sich Wortherkunft/Einsatzzweck und optisches Erscheinungsbild heute wie damals eh nicht genau zuordnen lassen, können wir sonst noch ewig im Kreis diskutieren! *smoky*
EDIT:
Was nun die Kapuzenfrage betrifft:
Das beste Beispiel ist das oben gepostete Bild der Johanniter/Malteser.
Der Meister (oder was auch immer in der Mitte) trägt nach Schnitt - Farbe variiert! (!!!) - die selbe Kleidung wie die anderen - man erkennt deutlich eine Kapuze!
Im rechten Halbkreis sehen wir dann einen Bruder (2. von hinten - in größerer Auflösung!) bei dem eine Kapuze ansatzweise zu erkennen ist - bei den anderen (wenn man sie nun als Einzelbilder betrachten würde) sehen wir keine Kapuzen!
Aus dem Gesamtbild kann man nun erschließen, das wohl alle eine Kapuze haben müssen - aber es war dem Künstler eben nicht wichtig dieses Bekleidungsdetail bei jedem Einzelnen zu zeichnen!!!
Ähnlich können wir also auch bei den Templerbildern nicht sicher sagen, das dort wo keine Kapuze zu sehen ist, auch wirklich keine war!
Anders herum würde es aber auch wie o.g. passen, wenn es eine Kutte mit und eine ohne Kapuze gab!
Beides wäre möglich!
Bildbelege sind da eben keine maßstabsgetreuen "Schnittmuster"!
Besonders die früheren Bilder sind oft rein symbolisch zu sehen!
Das einzige, was wir aber sicher sagen können, ist: Es gab eine Kutte MIT Kapuze, denn sonst würden wir diese auf gar keinem Bild sehen! *smoky*
Von den Textbelegen können wir bei einer Beschreibung aus der Wortfamilie "Cappa" immer auf ein Kleidungstück mit Kapuze schließen.
Genauer können wir es anhand der Belege nicht einkreisen, so das am Ende immer ein Interpretationsspielraum übrig bleibt! *smoky*
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Orden = Spalte 1
Schlechtwettergewand = Spalte 2
Obergewand = Spalte 3
Untergewand = Spalte 4
Waffenrock = Spalte 5
Habit = Spalte 6
sonstiges = Spalte 7 (schwer zuzuordnen)
Es fehlt die "Leibwäsche", also Bruche und Leibhemd.
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Stimmt!
Wenn man sich diese Arbeit schon mal macht, dann auch vollständig!
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Ich glaube kaum, dass wir über die Anzahl von Kleidungsstücken etwas ableiten können.
Wegen dem Vergleich mit der Benediktinerregel habe ich das Thema hier ja überhaupt erst eröffnet.
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Habe mir mal die (multilinguale) Deutschordensregel angesehen.
Dort haben wir folgende Kleiderauflistung:
2 Hemden, 2 Bruchen (niederkleid), 2 Beinlinge (hosen), 1 roc, 1 iupel, 1 cappen, 1 oder 2 Mäntel
Im lateinischen Text können wir dann folgende Begriffe lesen:
carmisarum, bracarum, caligarum, tunicam, iupellum, cappam, mantelum
Im französichen Teil:
chemises, braies, chauces, cote, jupel, chape, mentel
Die Lazariterregel nennt zuerst Cappa und Mantel, im Zusammenhang mit dem Kreuz dann den Waffenrock, Schilde, Banner und nennt dann als die anderen Gewänder. Rock und Uberrock.
Da cote = roc = tunicam und tunicam auch bei den Benediktinern ein Unterkleisdungsstück ist, würde ich schon sagen, dass dann jupel der Überrock ist.
So, jetzt kommts:
Um es jetzt aber wieder kompliziert zu machen, wurde wohl der Begriff cote und jupel auch gleich benutzt bzw. gegeneinander getauscht.
In der Templerregel haben wir ja für den Waffenrock "jupel de armer".
In der Deutschordenregel steht dann "cote d`armer" für den Waffenrock.
Wir haben hier also zwei Kutten, von denen die eine eben geren vorne und hinten hat. Und dann bis 1240 haben wir noch eine Kutte als Waffenrock.
Unabhängig von möglichen Kapuzen an cote, jupel oder womöglich auch an der Waffenkutte, haben wir dann noch das Kleidungsstück "Capa", das eine Kapuze hat und ein Kreuz drauf.
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Ah super!!!! Das bringt uns weiter. Wenn du's noch hast, wären die genauen Fundstellen nochmal super (für Zitate etc., also Buchangabe mit genauer Seite und Artikelnummer)
Da cote = roc = tunicam und tunicam auch bei den Benediktinern ein Unterkleisdungsstück ist, würde ich schon sagen, dass dann jupel der Überrock ist.
Ich bin da evtl. zu anderen Schlüssen gekommen, nämlich, dass "Tunica" in den Orden die Bezeichnung für das "Kuttenkleidungsstück" ist, über dem normal fast immer noch die Kukulle getragen wurde. Die Kukulle wiederum ist aber sowas wie eine Capa. oder Garnache. In manchen Orden wurde die Kukulle auch nur außerhalb getragen, wieder andere schreiben sie ein Leben lang ununterbrochen vor., sogar beim Schlafen.
ABER es ist schon gut möglich, dass in der Templerregel die Jupel die Kutte ist.
Ich werde nochmal in Curzon blättern müssen, wo überal Jupel und wo Cote steht, aber meiner Erinnerung nach kollidiert das nicht.
Aber warum sollte bei den Templern ein Unterrock zwischen Mantelkleid und Gürtel stehen? Vielleicht, weil der vorhergehende Artikel das generelle Äußere beschreibt?
Und dann bliebe trotzdem noch die Frage, ob die Cote dann kurz war, wie bei weltlichen oder lang, wie bei geistlichen.
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@ Heinrich
Sehr schön!
Auch wenn wir offensichtlich völlig aneinenader vorbei diskutiert haben, würde mir das bei meiner Fragestellung auch helfen!
Könntest du das bitte jetzt noch in eine Tabelle packen und zur Weiterbearbeitung an deinen post anhängen? (open office oder so..?)
Damit man besser die Übereinstimmungen bzw. Wiedersprüche sieht - ich würde dann noch die Mönchsordensregeln ergänzen - wäre echt super!
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William, am besten, du eröffnest für deine Frage einen separaten Thread, in dem du auf diesen hier Bezug nimmst.
Ansonsten sieht es doch jetzt nach folgendem für die Templer aus:
- Jupel a girons: Weite Kutte/Überrock, mit und ohne Kapuze ("Kutte")
- Cote: Unterrock
D.h. Körner hat das falschrum übersetzt. Konsequenzen in der Darstellung ergeben sich daraus für die allermeisten Darsteller jedoch nicht.
Da wir also für den Jupel nun das Äußere aufgrund der Bildquellen haben, wäre noch das wahrscheinliche Aussehen der Cote zu klären.
Da haben wir jetzt aktuell drei Thesen:
- Beni: Es handelt sich, analog zu weltlichen Kitteln/Cottas um ein knielanges Arbeitsgewand mit langen Ärmeln aber ohne Kapuze und ohne Reitschlitze.
- Heinrich: Es handelt sich um ein langärmeliges, langes Untergewand ohne Reitschlitze.
- William: Es handelt sich um eine Reitkutte mit Kapuze und Reitschlitz.
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Also die Cote sehe ich zwar als Untergewand, dass auch evtl. alleine getragen wurde, dann also auch Obergewand war.
Über die Länge bin ich ja selbst unsicher. Ich vermute halt, dass man auf manchen Abbildungen von Templern in Hauskutte die Jupel-Kutte sieht mit evtl. Cote darunter und auf anderen halte ich es für möglich dass man nur die Cote-Kutte sieht.
Durchaus kan die cote auch Knielang sein.
SPEKULATIONSMODE ON
Was ist, wenn in der Kleiderkammer verschieden lange Cotten waren?
Und je nach Jahreszeit/Wetterlage und "Einsatzgebiet" diese getauscht wurden?
Dass jeder Templer eine Cote und eine Jupel hat, muss ja nicht bedeuten, dass das immer die gleichen Kleidungsstücke waren?
SPEKULATIONSMODE OFF
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Was ist, wenn in der Kleiderkammer verschieden lange Cotten waren? Und je nach Jahreszeit/Wetterlage und "Einsatzgebiet" diese getauscht wurden?
Dass jeder Templer eine Cote und eine Jupel hat, muss ja nicht bedeuten, dass das immer die gleichen Kleidungsstücke waren?
Ich glaube, die Spekulation ist gerechtfertigt, ich hatte ja auch solche Gedankengänge.
Hergeleitet habe ich mir die "Untergewandthese" (ist das selbe in Grün, nur eben mit verdrehten Begriffen) damals vom weltlichen und den Abbildungen.
Es kann durchaus sein, dass wir manchmal die Cote sehen, und nicht die Jupel, nämlich z.b. immer dann, wenn wir keine Kapuze am Gewand sehen.
Prinzipiell sehe ich die Cote als "Zwischengewand", das flexibel verschiedenen Ansprüchen gerecht weren soll und als Ausgleich für "zu warm" und "zu kalt" dient. Das sieht man gut auch bei anderen Orden der Zeit (Streitschriften Bernhards mit den anderen Äbten).
Warum ich eine knielange Cote für wahrscheinlicher halte ist einfach, dass diese flexibler ist:
- sie kann im Feld getragen werden
- sie kann beim Reiten getragen werden
- kurze Cota sind bei arbeitender/reitender Bevölkerung im weltlichen Kontext zu sehen, andersherum aber nie
- Der Kutte ist ja schon lang, wenn es recht kalt ist, muss das Untergewand nicht auch lang sein, um die wärme zu verbessern
- Wenns zu heiß ist, kann man die Cote auch ohne Jupel anziehen
- Wenns normal/kühl ist, kann man, analog zu Cote+Surcot im weltlichen ebenfalls Cote+Jupel tragen
Speziell im Capbreu denke ich nicht, dass das untere Gewand am Ärmel das Hemd und das darüber eine Cote ist. Ein Grund ist die Farbgebung des Gewandes, die der Oberbekleidung folgt, ein weiterer sind die Knöpfe. Ich glaube, man sieht hier eine Cote und eine Jupel. Auch die großen Armöffnungen an der (vermutlichen) Jupel deuten eher auf Jupel hin, als auf Cote (Ich habe dazu etliche Abbildungen von Mönchen abgeglichen, die allermeisten haben großere Armöffnungen am Obergewand).
Es könnte natürlich sein, dass die Leibhemden der Dienenden ebenfalls braun waren, aber der Steinsarg bildet ja genau das selbe ab... Ich glaube eher, dass die Jupel dort entweder keine Kapuzen hatten, oder aber diese nicht mit abgebildet wurden.
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*pope*Halleluja, ich glaube jetzt habt ihr verstanden, was ich die ganze Zeit sagen wollte.
Bei der Jupel würde ich auch sagen, dass nicht zwingend eine Kapuze dran war. Möglicherweise schon, also auch kann sein, muss nicht.
Schon mal dran gedacht, warum der ein im "libro" eine braune Kapuze hat und der andere eine schwarze?
(Ich hätte da so ne eine Theorie).
Edit: Das mit der Tabelle muss erstmal warten, bin jetzt wieder auf Nachtdienst.
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Ich habe mich über dei Kapuzenfarben im Libro auch schon gewundert.
Eine mögliche Theorie wäre ja, dass diese entweder separat (Kragen unterhalb des Obergewandes) ist, oder dass die am Untergewand angebracht ist.
Beides glaube ich aber nicht so recht, denn in dem Bild das mir vorliegt (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Templars_chess_libro-de-los-juegos_alfons-X.jpg), ist die Kapuze des rechten Ritters braun, exakt wie sein Obergewand.
Einzig beim linken Bruder könnte man vermuten, dass die Kleiderfarbe anders ist als die Kapuzenfarbe.
Ich würde aber eher annehmen, dass das ausgeblichene Farben (tatsächlich im Original oder durch die Fotografie) sind, denn auch der Hintergrund sowie der Mantel etc ist dort heller und der rechte Brudr ist ja schon ein deutlicher Anhaltspunkt.
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Original von Benedikt von Söllbach
- William: Es handelt sich um eine Reitkutte mit Kapuze und Reitschlitz.
In allem stimme ich soweit zu - aber hier hast du mich falsch verstanden:
ich wünsche mir die Kapuze (weils cool aussieht! *jokely*), aber sicher bin ich mir nicht!
An dem Punkt arbeite ich noch und versuche objektiv zu bleiben! *smoky*
Und zu dem Punkt der vermutlich falschen Übersetzung von Körner:
Darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus!
WENN - also nur mal spekulativ! - wenn Körner bei seinen Übersetzungen davon ausging, das es nur eine Kutte gab, dann mußte er zwangsläufig falsch übersetzen!
Genau dieser Gedanke kam mir ja beim Lesen der Augustinerregel, wo eben klar 2 Kutten und eine davon als Reitkutte erwähnt sind!
Daher wollte ich ja eben das wir uns gedanklich mal komplett von den alten Übersetzungen lösen und mal alles unter der Option einer zweiten kutte überprüfen!
(ich glaube, das ihr mich an diesem Punkt mißverstanden habt und das schon als These aufgefasst habt - daher dann das aneinander vorbeireden!) *smoky*
Wenn ihr dann noch meinen einleitenden Hinweis zum Thema "Kreuz" hier dazu addiert (=eine Nennung kann jeweils entweder die Funktion des Kleidungstückes oder sein Aussehen beschreiben), dann sollte es endlich klar sein, was ich meinte!
(Ein neuer Thread wäre unsinnig, da ich mit meiner These ja genau hier und beim Waffenrock richtig bin - denn wenn diese Art "Denkfehler" zu den falschen Übersetzungen geführt hat, dann hat es eben auch hier und beim Waffenrock deutliche Konsequenzen!
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Ein ausbleichen genau im Bereich der Kapuze?
Ist ja aber auch egal, die beiden haben Kapuzen dran. (Oder tragen Kapuzen zu der Hauskutte.) Bei anderen Darstellungen haben wir keine Kapuzen.
Bei den anderen Ritterorden haben wir das gleiche Ergebnis.
Kapuze an der Hauskutte kann also dran sein, muss aber nicht.
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William, bei allem was Körner übersetzte, muss man sich aber auch fragen, ob er sich überhaupt Gedanken gemacht hat, was er da übersetzt und wie es getragen wurde.
Sage nur Achselstücke.
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@Heinrich
Klar - ist ja auch nur eine mögliche Option!
Aber eben eine die bedacht werden mußte ....
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Ein ausbleichen genau im Bereich der Kapuze?
Nein, der ganze linke Bereich ist heller und Kontrastärmer als der rechte.
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hört sich interessant an Bruder Beni... *jokely*
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Naja, es macht die Beurteilung des Bildes schwerer. Fakten können wir daran nicht ableiten, glaube ich.
Man müsste den Libro mal durchgehen und schauen, ob sich Farbveränderungen woanders zweifelsfrei nachweisen lassen, das ließe den Schluss zu, dass das auch hier passiert ist.
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Zu der länge der Cote habe ich evtl. was gefunden.
Lese gerade ein Buch über den Orden von Calatrava. (bzw. habe damit angefangen)
Diese hätten eine Tunica gehabt, die bis zu den Knien ging, damit man reiten kann.
Ansonsten lebten sie wohl nach der Zisterzienserregel und trugen auch im Kampf ein Skapulier.
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Da würden bei mir sofort die Alarmglocken angehen und fragen, ob da nicht jemand einen ärmellosen Waffenrock als Skapulier bezeichnet oder gedeutet hat; ganz davon abgesehen, wie ein Skapulier damals ausgesehen hat... und dass die Spanier bei ihren Militaria doch ein wenig anders waren (die rundgelutschten Schilde, andere Helmformen).
Die Bestandsaufnahmen von französischen Templerhäusern 1307 listen auch einige (verschiedene) Kleidungsstücke auf, obgleich wohl eher ziviler Natur. Da die Übersetzung von Barber/Bate erst einmal nicht viel bringt, könnte man sich mal die Edition anschauen. A propos Edition, die neue der Templerregel liegt bei mir zuhause und wird sich wohl demnächst irgendwann vorgeknöpft, um zu unseren ganzen Ausrüstungsartikeln mal die Originalbegriffe zu finden (bzw. einen verständlichen Regeltext mit Originalbegriffen zu erstellen). Aber einen kritischen Variantenapparat zu lesen ist das eine, einen mit italienischen Erklärungen versehenen zu lesen noch mal ganz anders...
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Lass die Alarmglocken mal aus.
Die Ritter von Calatrava trugen im 12. Jahrhundert wohl Zisterzienserkleidung, da sie auch dem Zisterzienserorden unterstanden und ihm angegliedert waren.
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Hier eine Textstelle die beweist dass die "Jupel" (hier juppeau) über der Cote getragen wurde :
"Sy se leva en estant et devesti ung juppeau de peau de mouton qu'elle avoit tous jours vestu dessus sa cotte qui ne estoit Point de grant valeur"
Übersetzung :
"ung juppeau de peau de mouton qu'elle avoit tous jours vestu dessus sa cotte "
=
"Eine "Jupel" aus Schafsfell die sie jeden Tag über ihre Cote angezogen hatte"
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Sehr schön, das würde bestätigen, was wir bisher nur vermutet haben, vielen Dank! Woher stammt der Beleg?
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Hier die genaue Quellenangabe wie sie im Dictionnaire du Moyen Français steht :
"Sy se leva en estant et desvesti ung juppeau de peau de mouton qu'elle avoit tous jours vestu dessus sa cotte qui ne estoit point de grant valeur (Percef. III, R., t.2, c.1450 [c.1340], 351)"
Hier die Seite des Dictionnaire du Moyen Français auf der die betreffende Textstelle zu finden ist :
http://atilf.atilf.fr/scripts/dmfAAA.exe?LEM=JUPEL;MENU=menu_dmf;AFFICHAGE=2;ISIS=isis_dmf2015.txt;MENU=menu_recherche_dictionnaire;OUVRIR_MENU=1;ONGLET=dmf2015;OO1=2;OO2=1;OO3=-1;s=s09570da0;LANGUE=FR;XMODE=STELLa;FERMER