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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Bruder R am 30. Juli 2010, 15:33:35
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Vor kurzem habe ich einen Artikel in der „Mediterranean Historical Review“ gelesen, der die militärische Rolle des fränkischen Turkopolen beschreibt. Dazu nun eine kurze Zusammenfassung.
Die Byzantiner hatten eine Truppengattung die Tourkopouloi genannt wurden und für die erste Hälfte des 11 Jahrhunderts belegt sind. Sie bildeten einen großen Teil der byzantinischen Truppen. Es gibt die Vermutung, dass sie einen türkischen Vater und eine griechische Mutter hatten, wobei die Byzantiner solche Einheiten eigentlich Mixovarvaroi oder Murtatoi nannten. Vermutet wird das Turkopole diejenigen zusammenfasst, die türkischer Herkunft sind, egal ob sie Christen waren, konvertiert sind, aus Mischehen kommen oder Deserteure sind. Im byzantinischen Reich war Turkopole noch eine ethnische Bezeichnung.
Turkopolen retteten die überlebenden des Bauernkreuzzuges und griffen die Teilnehmer des ersten Kreuzzuges an. Als die Differenzen zwischen den Kreuzfahrern und dem byzantinischen Kaiser beigelegt waren, halfen die Turkopolen den Kreuzfahren Beispielweise bei der Eroberung von Nicea 1097.
Zusammenfassend kann man sagen, dass in Byzanz Turkopole einen eindeutigen ethnischen Charakter hatte.
Seit wann die Kreuzfahrer selber Turkopolen benutzten ist nicht eindeutig zu belegen. 1109 berichtet uns der Chronsit Usama von einer fränkischen Reiterei mit 200 Turkopolen bei insgesamt 500 Reitern. Soweit brauchbare Zahlen vorhanden sind kann man bei verschiedenen Gefechten zwischen 1109 und 1308 einen Anteil der Turkopolen an der gesamten teilnehmenden Reiterei auf der Seite der Kreuzfahrer von 33 bis 50% ausmachen.
Die Turkopolen waren beritten, wie unter anderem Ernoul sagt beritten. Turkopolen werden von Bogenschützen zu Fuß unterschieden, jedoch kann man vermuten, dass sie berittene Bogenschützen waren, da z.B. Ambroise sie mit anderen Schützen aufzählt. Man muss aber deutlich sagen, dass sie nicht zwingend Bogenschützen waren. Dies kann man aus zwei Stellen feststellen. So z.B. 1192 als König Guy de Lusignan von Zyprus Turkopolen mit Hauberk und zwei Pferden angeworben hat. Auch sagt die Chronik Amadi, dass die Pferde der Turkopolen eine Rüstung trugen. Die Turkopolen bevorzugten den Bogen oder die Armbrust trugen aber auch andere Waffen.
Die Turkopolen wurden eingesetzt als Boten, zur Aufklärung, für Überfälle, Hinterhalt, Scharmützel Kampf auf dem Marsch und Schlacht. Was ihnen den Charakter der leichten Reiterei verleiht, aber nichts über ihre wirkliche Bewaffnung aussagt.
Wiliam von Tyros kennt mehrere Schlachtsituationen, in denen die Turkopolen nicht mit ihren Bögen angriffen, sondern direkt mit ihren Nahkampfwaffen. Auf muslimischer Seite wurden die berittenen Bogenschützen wurden auch für den direkten Nahkampf eingesetzt. In Artikel 172 der Templerregel sollen sich die Turkopolen in die Schlachtreihe einordnen, was auf eine Nahkampfausrüstung schließen lassen kann.
Ambroise nennt bei einer Truppenzählung serjanz welche durch andere Berichte eindeutig Turkopolen sein müssen. In den Estoire berichtet Ambroise weiterhin, dass sich Turkopolen in dem Stil der Bedouinen und Sarazenen verkleidet haben, was darauf schließen lässt, dass Turkopolen nicht so gekleidet waren.
In verschiedenen Chroniken werden Turkopolen als Ritter oder Serganten bezeichnet.
Über die Herkunft der Turkopolen wird in drei Richtungen spekuliert. Zum einen könnten Turkopolen nur muslimischer Herkunft sein, sie könnten Einheimische sein, sowohl Muslime wie auch Christen oder sie könnten sowohl Kreuzfahrer wie auch Einheimische sein (egal ob Christen oder Muslime).
Aufgrund der Anmerkungen von Albert von Aachen und Raymond von Aguilers gehen einige davon aus, dass Turkopolen grundsätzlich Konvertierte sein müssen, beide beschreiben aber die byzantinischen und nicht die Turkopolen der Kreuzfahrer. Für die Turkopolen der Kreuzfahrer kann man nur feststellen, dass auch Konvertierte und nicht-Konvertierte sich in den Dienst der Kreuzfahrer stellten. Zwar sind auch christliche Einheimische in den Dienst der Kreuzfahrer getreten, doch, da ihnen unter muslimischer Herrschaft meist das tragen von jeglichen Waffen für Christen verboten war, kann man in den Anfangszeitphasen der Kreuzfahrerherrschaften nicht von vielen tauglichen Christen ausgehen. Dies merkt auch William von Tyros noch 1144 an. Wobei man aber die Rolle der armenischen Christen höher ansetzen muss als die der anderen Christen. Dagegen sind viele Beispiele bekannt, bei denen muslimische Kämpfer in den Dienst der Kreuzfahrer standen ohne zu konvertieren.
Wenn man aber die Menge der Turkopolen bedenkt, besonders mit Blick auf die Gesamtstärke der Kreuzfahrerstreitkräfte, ist es kaum vorstellbar, dass solche Mengen von einheimischen Kämpfer genutzt wurden. Man darf nicht vergessen, dass bei allen einheimischen immer die Gefahr des Verrats bestand. Es ist unwahrscheinlich in seinen eigenen Reihen fast 50% mögliche Verräter aufzunehmen. Daneben merkt kein muslimischer Chronist an, dass solche Massen an Muslimen für die Kreuzfahrer kämpften. Auch sagen die christlichen Quellen und militärischen Orden nichts davon, dass so viele Kämpfer Muslime oder häretische Christen sind.Die Chronisten verwenden den Begriff Turkopole nicht als ethnische Beschreibung.
Dazu steht in der Deutschordensregel von 1292 dass die Turkopolen in Nächstenliebe/Barmherzigkeit dienen, so eine Formulierung würde, bei muslimischen oder häretischen christlichen Kämpfern doch nach 1291 verwunderlich.
Zu dem Punkt das alle Muslime als berittene Bogenschützen kämpften muss gesagt werden, dass syrische Muslime kämpften nicht als berittene Bogenschützen. Dafür gibt es aber auf christlicher Seite einige Hinweise, dass berittene Bogenschützen nicht ganz ungewöhnlich waren. Humphrey von Toron kämpft 1150 als berittener Bogenschütze und er ist zu dieser Zeit Konstabler des Königreichs von Jerusalem. Auf der letzten Abbildung des Teppichs von Bayeux ist ein berittener Bogenschütze abgebildet. In der Chronica Majora des Mathias Paris ist ebenfalls ein berittener Bogenschütze auf der Seite des Königs von Frankreich zu sehen. Joinville berichtet 1151/2 von Norwegern, die in Caesarea ankamen und dort als berittene Bogenschützen jagten. Daneben gibt es noch die berittenen Armbrustschützen in den Armeen von Johann Ohneland oder Philipp II. August.
Aufgrund des oben zusammengetragenen gehe ich davon aus, dass ein Turkopole in der Bewaffnung und im Einsatz als ein leicht gerüsteter Reiter zu interpretieren ist, der als Waffe den Bogen bevorzugt aber auch nur für den Nahkampf bewaffnet sein kann. Der religiöse Hintergrund ist nicht gebunden, sollte aber bevorzugt ein christlicher sein. Die Herkunft sollte ein europäischer Kreuzfahrer sein oder in späterer Zeit auch aus einer Kreuzfahrerherrschaft kommen.
Zu der Schwierigkeit des berittenen Bogenschießens sollte noch angemerkt werden, dass ich letztes Jahr einen Bericht über Dr. Joachim Rutschke gelesen hatte. Dieser war Bogenschütze und lernte mit 50Jahren das Reiten und gehört heute zu den 25 besten berittenen Bogenschützen Deutschlands. Wodurch auch deutlich werden sollte, dass man gut das berittene Bogenschießen erlernen kann.
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Endlich mal eine sehr schöne und fundierte Zusammenfassung - Danke Bruder R. !!
Ganz besonders interessant finde ich diesen Teil, da es sich mit meinen taktisch spekulativen Thesen insofern deckt, das sie aus militärischer Sicht eine Kleidung getragen haben müssen, die sich deutlich von denen der Sarazenen unterscheidet!
Da sie auch in der Templerregel oft im Zusammenhang mit den Sergeanten auftauchen und gleichzeitig aber keine eigene Art von "Kenntlichmachung/Kleiderordnung" vermerkt ist, wäre es duchaus denkbar, das sie im Orden die normale Sergeantengewandung trugen - nur halt ohne Habit!
Original von Bruder R
Ambroise nennt bei einer Truppenzählung serjanz welche durch andere Berichte eindeutig Turkopolen sein müssen. In den Estoire berichtet Ambroise weiterhin, dass sich Turkopolen in dem Stil der Bedouinen und Sarazenen verkleidet haben, was darauf schließen lässt, dass Turkopolen nicht so gekleidet waren.
In verschiedenen Chroniken werden Turkopolen als Ritter oder Serganten bezeichnet.
Wobei der letzte Satz sogar darauf hindeuten könnte, das einige tatsächlich auch als "Vollmitglied" in den Orden eingetreten siind - warum auch nicht!
Ich denke auch, das es wenige bis gar keine nichtchristliche Turkopolen gab und somit bei den Kreuzfahrerheeren der Begriff "Turkopole" sicher mehr als Truppengattung (aufgrund der Kampfweise) denn als ethnische Unterscheidung zu verstehen ist.
Sehr aufschlußreich!
Wenn wir nun noch die orginal Textstellen hätten und sich diese Aussagen decken, könnte man das als Beleg werten.
Gruß
William
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Hallo,
Nur nochmal zur genaueren Referenz: Es handelt sich um den Beitrag von Yuval Harari: "The military role of the frankish Turcopoles: A reassessment" im "Medieterranean Historical Review, 12 (Issue 1) von 1997 und dort genauer um die Seiten 75-116.
Der Beitrag ist sehr gut mit Zahlen und Fakten hinterlegt, so dass wir ihm aus meiner Sicht erstmal Glauben schneken dürfen; bzw. ich tue das, da die Ergebnisse dort sich auch mit der Templerregel decken.
Nimmt man nämlich das Ergebnis als Fakt an, also:
- Die Turkopolen waren in der Hauptsache berittene Bogenschützen
- Sie kämpften aber auch im Nahkampf mit
- Sie waren leicht gerüstet (leichter als die Ritter)
- Sie waren in der Masse abendländische Christen und demnach natürlich nicht wie Araber gekleidet
Dann werden einige Stelle in der Templerregel plötzlich viel klarer. Erstaunlicherweise drängt sich sofort der Gedankengang auf, den wir hier im Forum schonmal hatten, dass nämlich die Sergeanten (Dienende unter Waffen) nichts anderes sind, als Turkopolen mit Gelübde und damit Ordenszugehörigkeit. Das erscheint auch logisch, da es dieselbe Struktur wäre, wie bei den Rittern: diese kannten ja auch die drei Abstufungen Vollmitglieder und Bruder auf Zeit sowie weltlicher Gastritter.
Resümieren wir nochmnal ganz knapp die Eigenschaften der Dienenden:
- Sie unterstanden im Krieg dem Turkoplier, der ebenfalls die Turkopolen dührte
- Sie waren leichter gerüstet, als die Ritter, insbesondere waren sie in der Lage, Bögen und Armbrüste zu bedienen
- Sie aßen mit den Turkopolen zusammen
Bei der Lektüre der Ordensregel fällt auf, dass oft "Turkopole" als Truppengattung Sinn ergibt.
Es muss nur noch von Fall zu Fall untersucht werden, wann alle gemeinsam, nur die weltlichen und nur die Dienenden gemeint sind. Ich denke aber, dass meistens die Brüder gemeint gewesen sein dürften, denn für die Gastritter finden wir ebenso wie für die Knappen kaum Regelungen. Eine Unterscheidung macht auch Sinn, den "Turkopole" beschreibt sie in ihrer Eigenschaft als Mitglieder des militärischen Arms, und nicht etwa als Handwerker (es gab ja auch die Dienenden Handwerker!)
Nur ein paar Beispiele:
- Ritter mussten den Becher nicht mit Turkopolen teilen, wenn sie der Buße unterworfen waren
-> Wahrscheinlich sind hier Standesgrenzen gemeint. Konnten weltliche der Buße unterworfen werden? Wenn nein, dann handelt es sich hier nur um Dienende.
- Im Frieden sollte ein einfacher Knappe oder Wachtmeister das Banner tragen, im Krieg ein Turkopole
-> Ziemlich sicher ein Dienender, denn es heißt ja weiter, dass auf das Bannersenken der Habit entzogen wird und derjenige nie wierder ein Siegel Führen oder ein Amt innehaben darf und sich auch bei einer Kapitelberatung nicht mehr äußern darf (wir erinnern uns: Weltlichen war der Zugang zum Kapitel untersagt! Ämter wurden auch vermutlich nicht durch weltliche besetzt.).
- Essensmenge: Ritter mehr als Turkopolen, turkopolen mehr als Dienende
-> Entweder wird hier zwischen "Sergeanten und Handwerker" unterschieden, oder tatsächlich zwischen "weltliche und Ordensbrüder". In letzterem Fall leuchtet mir aber nicht ein, weshalb das so gewesen sein soll, denn falls der einzige Unterschied das Gelübde ist (und danach sieht es ja sehr stark aus), hätte ein Turkopole, der dem Orden beitritt, plötzlich weniger zu essen, obwohl er den gleichen Job macht. Ein Abstieg im Ansehen ist an der Stelle nicht sinnvoll.
Wird hier aber zwischen kämpfender Truppe und Handwerkern unterschieden, ergibt es Sinn, denn die Kämpfende Truppe hatte sicherlich Vorrang und war angesehener als die Arbeiterschicht.
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@ Beni SIGN!!
klingt gut und logisch - für meinen Teil kann ich mich dem voll und ganz anschließen!
Gruß
William
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Freut mich, aber was heißt:
SIGN!!
?
Dass du das voll unterschreibst?
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Ach ja übrigens: Ich habe gerade nochmal wegen des Essens nachgeschlagen: Die Tafel der Dienenden wird auch Turkopolentafel und Gesindetafel (und "letzter Konvent") genannt.
Das wäre also auch genau im Schema: Unterscheidung Ritter<->Gesinde.
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drei Abstufungen Vollmitglieder und Bruder auf Zeit sowie weltlicher Gastritter.
3?
also ich kenne nur Ordensritter und Gastritter (wobei diese weltlich und auf Zeit waren)
Des weiteren glaube ich nicht, das bisherige Historiker ,die den Templerorden bzw andere geistliche Orden unter die Lupe nahmen, alle falsch lagen und Turkoplen auf einmal Sergenten waren
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Original von Heinrich von der Losheide
drei Abstufungen Vollmitglieder und Bruder auf Zeit sowie weltlicher Gastritter.
1.Frater, 2. Frater ad terminum, 3. confrater (lat. Regel)
tatsächlich gibt es sogar noch mehr Unterscheidungen!
z.B. donates, frater post mortem, frater ad honoris...
Dazu die Varianten mit Sold, für Gottes Lohn, mit und ohne Gelübte, zur Buße... etc..
Ganz zu schweigen von den diversen Möglichkeiten "Gönner" des Ordens zu werden!
Letztlich kam es dem Orden darauf an für jedes potentielle Mitglied ein Schlupfloch zu finden und somit laufend Nachschub zu gewährleisten - sogar Exkomunizierte und wohl sicher auch einige "Ketzer" (Südfrankreich) - eben alles was kämpfen konnte *jokely*
Des weiteren glaube ich nicht, das bisherige Historiker ,die den Templerorden bzw andere geistliche Orden unter die Lupe nahmen, alle falsch lagen und Turkoplen auf einmal Sergenten waren
Wie viele Bücher kennst du die sich mit diesem Thema ausführlich beschäftigen?
In den meisten Büchern werden die Turkopolen - wenn überhaupt - nur am Rande erwähnt!
Außerdem:
1. Nicht jedes Buch wird von Historikern geschrieben
2. Nicht jeder Historiker, der ein Templerbuch schreibt ist Fachmann für mittelalterliche Geschichte (Templerbücher waren nunmal immer schon "Renner" - darum wurden auch so viele offensichtlich voneinander abgeschrieben!)
Wenn man mal googelt stellt man sogar fest, das nicht einmal jeder dieser Historiker einen akademischen background hat! *jokely*
Zitat Wikipedia:"Da Forschung und Lehre in Deutschland dem Grundgesetz nach frei sind, kann sich jeder als Historiker bezeichnen, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst.."
Demnach sind auch wir Historiker! *smoky*
3. Steht die Entwicklung nie still - z.B. "Das Recht der Templer" - und es werden ständig neue Fakten erbracht. Vergleiche nur mal og. Buch mit einem beliebigen Buch, das vor 10 Jahren geschrieben wurde und es finden sich viele gänzlich andere Auslegungen. Besonders dann wenn es mal eben nicht von einem Historiker untersucht wurde, sondern wie in dem genannten Buch mal von einem anderen Fachgebiet unter die Lupe genommen wird!
4. Wer macht sich schon die Mühe alle Quellen, Bücher, Belege nochmal neu auszuwerten? (Es gibt immer noch Historiker, die der Meinung sind Stonehenge wäre von den Kelten erbaut und andere die in den Neandertalern immer noch die Vorfahren des homo sapiens sehen.... *smoky*)
5. Werden in dem Beitrag von Yuval Harari: "The military role of the frankish Turcopoles: A reassessment" im "Medieterranean Historical Review", 12 (Issue 1) von 1997, ja eben keine neuen Fakten genannt, sondern es wird halt nur mal dieser Aspekt mehr beleuchtet als in den meisten anderen Büchern, die sich zu dem Thema eher ausschweigen.
Zitat aus "Das Recht der Templer",Christian Vogel, Seite 186-187:
".....Ein Turkopolier gehörte zur Ordensspitze und damit liegt der Schluß nahe, dass es sich zumindest teilweise auch um Ordensbrüder gehandelt haben muß (vgl. Richard, Les turcoples,S.268 ) An versteckter Stelle erwähnen auch die Statuten, dass Brüder Turkopolen sein können, wobei allerdings unklar ist, ob die Truppengattung oder die Abstammung gemeint ist (Curzon, regle § 519)...........
Da erst die späteren Abschnitte der Statuten Turkopolenbrüder bezeugen, kann davon ausgegangen werden, dass diese erst im 13. Jahrhundert als Ordensmitglieder in Erscheinung traten. (Burgtorf, Führungsstrukturen, S. 56)......."
Somit hätten wir auch unter den Turkopolen die im Orden übliche Sechserteilung - wie auch bei den Rittern,Sergeanten (oder Knappen- ausgenommen Profeß, dafür dann "Gottes Lohn"!) - in Profeß und Sold, in "auf Zeit" und dauerhaft, in weltlich und monastisch, freres und hommes (catal. Regel)!
Wenn also christliche Profeßbrüder aus Europa auch "Turkopolen" sein konnten, müssen wir dann nicht endlich die ethnische Sichtweise zugunsten einer "Truppengattung" revidieren?
Wenn also Turkopolen auch Brüder in Habit sein konnten - oder anders herum Brüder in Habit auch Turkopolen sein konnten, was haben sie dann wohl unter dem Ordensmantel getragen? *smoky*
Mal ehrlich, bisher war doch zum Thema Turkopole alles nur Szene-pseudo-historisch - es ist doch gut da mal Fiktion, Wunschdenken und Tatsachen zu trennen - oder? *smoky*
Gruß
William
ps. @Beni - jo "sign" heißt, das ich das so unterschreibe^^ - also sinngemäß zustimme!
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Also mir hat diese Ethnische Herkunftssache, die bisher immer propagiert wurde, wirklich schwere Steine in den Kopf gelegt. Die musste ich einige Male beseite räumen.
Dass die Turkopolen und Dienenden, zumindest militärtaktisch, ein und dasselbe sind (die einen halt weltlich, die anderen mit Gelübde), ist schon alleine von der Ausrüstung her einleuchtend.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass oft mit "Dienender" in der Regel nicht zwangsläufig ein bewaffneter gemeint war, sondern oft auch ein Bediensteter, ein Knecht also, aber im Habit (und der Orden kennt nur zwei Habite - den weißen für Ritter und den schwarzen für alles was nicht Ritterlich ist!).
Klare Grenzen lasen sich da aber meines Erachtens nicht ziehen. Nicht jeder Sergeant wird mit Armbrust und Bogen beritten unterwegs gewesen sein, in der Ordensregel sehen wir ja, dass die Sergeanten zumindest in der freien Feldschlacht als direkte Verstärkung der Ritter dienten. Genau das sagt ja auch Harari, nämlich dass eben in der freien Feldschlacht die Turkopolen nicht primär in ihrer "Spezialität" kämpften, sondern meist einfach den Rittern in den Nahkampf folgten - genau wie in der Templerregel beschrieben.
Ich kann mir auf der anderen Seite aber schon sehr gut vorstellen, dass der Turkoplier seine Leute aufteilte und diejenigen, die es mit Bogen und Armbrust nicht "drauf hatten" (sei es wegen mangelnder Ausrüstung; vergessen wir nicht, dass die Artikel 138-142 einen Idealzustand beschreiben aber selber schon zugeben, dass das nicht ereichbar ist!) als Nahkämpfer den Rittern nachschickte und nur die spezialisten unter den weltlichen Turkopolen in der freien Feldschlacht als Bogner einsetze.
Kurz gesagt: Der Turkoplier wird das mit dem Marschall von Fall zu Fall besprochen haben und dann seine Mannen (weltliche Turkopolen und Dienende unter Waffen) entsprechend (hoffentlich) optimal eingesetzt haben.
@Heinrich: was genau ist deiner Ansicht nach bei dieser Vorstellung nicht stimmig? (es kann ja durchaus sein, dass wir da was übersehen haben)
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Original von Benedikt von Söllbach
- Im Frieden sollte ein einfacher Knappe oder Wachtmeister das Banner tragen, im Krieg ein Turkopole -> Ziemlich sicher ein Dienender, denn es heißt ja weiter, dass auf das Bannersenken der Habit entzogen wird und derjenige nie wierder ein Siegel Führen oder ein Amt innehaben darf und sich auch bei einer Kapitelberatung nicht mehr äußern darf (wir erinnern uns: Weltlichen war der Zugang zum Kapitel untersagt! Ämter wurden auch vermutlich nicht durch weltliche besetzt.).
Allein diese logische Kette reicht eigentlich schon aus, um klarzustellen, das zumindest ein Teil der Turkopolen Ordensangehörige mit Profeß waren - denn nur wer berechtigt ist ein Habit zu tragen, dem kann er zur Strafe entzogen werden! *smoky*
Wer aber ein Habit trägt, trägt dann nach der Regel - je nach Stand - die entsprechenden Farben ("Uniform")!
Alle anderen Argumente/Artikel etc untermauern dies klare Aussage nur noch bzw ergeben erst dadurch einen Sinn.
Gruß
William
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Genau! Das ist sogar ein wesentlicher Punkt.
Warum aber bekommen dann auch die Knappen die Ordensstrafen gelernt, obwohl sie doch weltlich waren? Es besteht schon die Möglichkeit, dass auch Weltliche entsprechend der Ordensstatuten bestraft wurden, wenn sie denn dem Orden dienten, zumindest bei den Knappen war das so (der Bannerherr hielt Kapitel über sie, s. Ordensregel).
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Naja die Knappen müssen die Ordensstrafen halt auch lernen - einmal gehört es zur "Ausbildung", zum anderen betrifft es sie ja explizit - Mantelverbot - und dann hoffte man ja sicherlich, das diese im Orden ausgebildeten Knappen schon so geprägt wurden, das natürlich die Mehrzahl als Ritter im Orden blieb.
Auch wenn der Orden kein echtes Noviziat kannte - es war eben kein reiner Mönchsorden - war der Knappe für "Gottes Lohn" doch eine Art Novize.
Sozusagen ein Ritternovize - somit war der Schwerpunkt klar definiert - eben keine Ausbildung zum Mönch, sondern in erster Linie zum Krieger = Kriegermönch und eben nicht Mönchskrieger! *smoky*
Er wurde nicht nur im Kampf ausgebildet, sondern mußte - wie jeder im Orden - auch die religiösen Pflichten lernen.
Was aber ansich nicht ungewöhnlich war, denn auch im weltlichen war die tiefe Religiösität normal.
Das es in einer globalen Organisation wie dem Templerorden harte Strafen für JEDEN geben mußte war klar, denn auch die Mitglieder ohne Profeß waren an vielen Aktionen beteiligt.
Man denke nur an den wirtschaftlichen Aspekt - das Bankwesen, mit seiner "Geheimschrift" etc - ein Verräter in den eigenen Reihen wäre da eine Katastrophe gewesen und deshalb mußten harte Strafen her!
Aber "Kapitel" heißt ja auch nicht nur Bestrafung - auch "Ausbildungspläne" und "Zeugniskonferenzen" werden nötig gewesen sein - z.B. wenn ein Knappe von seinem Ritter zu Ritterschlag empfohlen wurde - so etwas mußte dann sicher auch im Kapitel besprochen werden... (dazu sicherlich auch viel alltäglich Banales)
Fakt ist daher: Bestraft werden konnte jeder - mit und ohne Profeß - aber den Habit entziehen kann man eben nur jemanden mit Profeß!
Gruß
William
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Original von William
Naja die Knappen müssen die Ordensstrafen halt auch lernen - einmal gehört es zur "Ausbildung", zum anderen betrifft es sie ja explizit - Mantelverbot - und dann hoffte man ja sicherlich, das diese im Orden ausgebildeten Knappen schon so geprägt wurden, das natürlich die Mehrzahl als Ritter im Orden blieb.
Aber ist es wirklich bewiesen,das Knappen im Orden zum Ritter geschlagen wurden?
Edit: Ups...mein Fehler..ich habs in den anderen Thread gepackt
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Original von Heinrich von der Losheide
Aber ist es wirklich bewiesen,das Knappen im Orden zum ritter geschlagen wurden?
Ich denke wir sollten hier beim Thema bleiben - eine Diskussion zu der Frage hatten wir schon in dem entsprechenden Thread - bitte dann dort weitermachen, damit dieser Thread nicht "verwässert" wird und am Ende wieder keiner mehr durchsteigt.
Ich habe hier auch geantwortet und damit vom eigentlichen Thema abgelenkt - sry!
Gruß
William
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Ich führe das Mal in diesem Thread weiter:
Alles sehr spannende Ausführungen. Dennoch bleiben zumindestens für mich viele Fragezeichen. Was z.B. die Kleidung angeht stimme ich keineswegs darin überein, daß Turkopolen und dienende Brüder identisch sind.
In "De constructione castri Saphet" berichtet ein Gefolgsmann von Bischof Benoît d'Alignane von Marseille über die Besatzung der Templerburg in Friedenszeiten von : 50 Ritterbrüdern, 20 Dienenden, 50 Turkopolen, 300 Schützen, 820 Handwerker, 400 Sklaven.
Er unterscheidet also ganz klar dienende Brüder die bewaffnet sind von Turkopolen.
Es mag ja sein, daß es auch dienende Brüder bei den Turkopolen gab oder aber dienende Brüder die wie Turkopolen gekämpft haben. Ich glaube aber nicht, daß bewaffneter dienender Bruder automatisch = Turkopole ist.
Die Regel sagt uns etwas über die die Kleidung der Ritter, der dienenden Brüder, deren Bewaffnung. In § 141( ... steht ihnen alles zu was , was die Brüder Ritter haben..... u.s.w.) sind eindeutig die dienenden Brüder angesprochen.
Die Regel kennt aber, dienende Brüder, Turkopolen, Brüder Handwerker.
Entweder ist das verallgemeinernt, dann müßte alle 3 Gruppen die volle Ausrüstung bekommen, was natürlich Quatsch ist, oder aber es meint tatsächlich dienende Brüder.
Andernfalls müßte es doch sonst heißen :" den turkopolen steht alles zu, was die Brüder Ritter haben...u.s.w."
Ähnlich sehe ich das mit der Kleidung. Ein Turkopole kann ohne Frage Templer sein. Ganz sicher sind die wichtigen Funktionen dort mit Templern besetzt, daher kann der Bannerträger auch seinen Habit verlieren. Das bedeutet aber für mich nicht unbedingt, daß jeder Turkopole automatisch ein Templer ist, schon gar nicht unbedingt ein dienender Bruder.
Im Gegenteil, ein erheblicher Teil der Turkopolen MUß aus angeworbenen Söldnern bestanden haben, da laut Upton-Ward(Catalan Rule) die Handschrift von Barcelona eine Entlohnung der Turkopolen vorsah. Das ist wohl bei den Gelübte ablegenden dienenden Brüdern unnötig.
Zu der taktischen Logik der einheitlichen Kleidung: Also Kreuzfahrer haben definitiv zusammen mit arabern gegen andere araber gekämpft, ebenso wie araber mit christen gegen andere christen gekämpft haben. Dennoch konnten sie sich ohne "Uniform" auseinander halten. Die Quelle mit den "verkleideten Turkopolen" könnte auch meinen sie haben ein anderes Schild getragen oder die haben andere Flaggen benutzt.
zu evtl. ausländisch stämmigen Truppen: sowas hat es schon immer gegeben. Bei den Römern waren das die Auxiliartruppen um ein neueres Beispiel zu nennen: "Hilfswillige der Wehrmacht" kurz "HiWi".
Jede Armee mit Personalmangel hat auf Truppen aus den eroberten Gebiet zurückgegriffen. Das wird mit Sicherheit auch bei den Kreuzzügen so gewesen sein.
argh... ich wollte dazu eigentlich noch mehr schreiben... jetzt weiß ich nicht mehr was... fällt mir sicher wieder ein.
Ich greife Thema nochmal auf wegen dem Darstellungsänderungsthread, denn meiner ansicht nach könnte er sowohl einen Turkopolen der dienender Bruder ist darstellen, als auch einen angeworbenen Turkopolen. :-)
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denn meiner ansicht nach könnte er sowohl einen Turkopolen der dienender Bruder ist darstellen, als auch einen angeworbenen Turkopolen. :-)
Das sehe ich genauso, wie ich schon in diesem Thread am 30.07. (http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?postid=54314#post54314) und 02.08.2010 (http://) schrieb.
Man kann nicht verallgemeinern, dass alle Turkopolen Dienende waren, es fanden sich sicher auch weltliche darunter. Harari folgend, glaube ich aber nicht daran, dass es sehr viele östliche einheimische Christen darunter gab, die Masse stellten westliche "zugereiste" - die ostchristliche Urbevölkerung hatte nahezu keine Militärerfahrung bis zum ersten Kreuzzug, da ihnen Waffen durch die arabischen Herrscher verboten waren. Es ist hier aber auch wichtig zu sehen, von wann wir reden - 1150 sah das sicher anders aus als 1250, wo es mehr bewaffnete "niedergelassene" gab. Chronisten beschreiben aber auch ganz deutlich, dass es im Königreich Jerusalem zeitweise kaum wehrfähige Leute gab. Nicht vergessen werden darf, dass die Ritterorden sogar in größerem Umfang Soldaten von der Reconquista abzogen, um sie in den Orient zu verschiffen. Das wäre wohl kaum getan worden, wenn im Osten und im Westen ausreichend Personal rekrutierbar gewesen wäre.
Ebensowenig kann man die Turkopolen (egal, ob weltlich oder als Ordensbrüder) auf "berittene Bogenschützen" reduzieren.
Im Orden gab es ganz sicher eine Mischung, aber eben mit Schwerpunkt auf "westlichem" Personal (seien es dort rekrutierte oder auch "Neu-Östliche", wie gesagt aber vermutlich vorwiegend aus dem Westen zugereiste). Es gab auch ganz sicher verschiedene Einsatzmöglichkeiten für die Turkopolen wie auch die Dienenden Brüder unter Waffen, je nachdem, wie es der Einsatz erforderte und die Vorgesetzten für sinnvoll erachteten. Nicht umsonst hat der Dienende Bruder auch Nahkampfwaffen als Standardausrüstung.
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Moin,
einen Übersetzungs Fehler könnt Ihr ausschließen? Andersgesagt an Stelle der Worte "Dienender Bruder"-" Turkopole" und umgekehrt eingesetzt wurde, weil es ein Übersetzer aus dem Südlichen Gebiet war und nicht Heimatnahe!?
Der Gefolgsmann des Bischofs hat bestimmt eine Aufstellung also etwas Schriftlich vorgelegt bekommen von dem Komthur der Burg , wenn in der Aufstellung ganz klar gesagt wird: 50 Ritter, 20 Dienenden, 50 Turkopolen, 300 Schützen, 820 Handwerker, 400 Sklaven.
Haben dann die Dienenden Brüder die Logistischen Sachen übernommen also unter Absegnung und Anleitung der Ordensritter und haben nur( was heist nur^^ Beten und etwas Trainiert) und den Handwerkern und Sklaven die Arbeit zugeteilt und die Turkopolen waren die allerzeit bereiten (also Burgbewachung etc.) Kämpfer, hab ich das so richtig verstanden?
Ich meine jede Abteilung braucht einen Anführer und um den zu kennzeichnen, damit jeder im Orden weiß wer er ist, gabs eine Habit für den Turkopolen der Befahl, ansonsten haben die halt Söldnerkleidung getragen mit Kreuz drauf könnte ich mir vorstellen also im größten Teil geb ich Veturius recht aber auch den anderen weil es nunmal viele möglichkeiten gibt so etwas zu deuten.
So mein Bett ruft und meine zweite Schicht fängt in ein paar Stunden an, ich lese dann noch mal allet durch*smoky*
Gruß Konrad
Gruß Konrad
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Original von Benedikt von Söllbach
Harari folgend, glaube ich aber nicht daran, dass es sehr viele östliche einheimische Christen darunter gab, die Masse stellten westliche "zugereiste" - die ostchristliche Urbevölkerung hatte nahezu keine Militärerfahrung bis zum ersten Kreuzzug, da ihnen Waffen durch die arabischen Herrscher verboten waren.
Möchte mal wissen woraus Harari sowas schließt ohne neue Erkenntnisse (wie william schreibt).
Laut "Recht der Templer" ist der wurde der Abschnitt mit den Turkopolen erst im 13. Jahrhundert hinzugefügt. Man kann also davon ausgehen, daß es vorher keine Turkopolen als Ordensmitglieder gab oder nur in unwesentlicher Anzahl. Dienende Brüder hingegen hat es aber bereits am Anfang gegeben, da die ja auch am anfang der Statuten genannt werden.
Der Erste Kreuzzug endete 1099 mit der einnahme Jerusalems. Das sind also schon mal min. 4 Generationen in denen Ortsansässige das Waffenhandwerk lernen können.
Ich glaube eigentlich nicht, daß es 100 Jahre gedauert hat bis christliche Heere mit Turkopolen gekämpft haben (hab aber nicht nach belegen gesucht) das bedeutet, die Templer müssen davor Ordensaußenstehende angeheuert haben. Das Turkopolen auch besoldet wurden habe ich bereits im Beitrag davor geschrieben.
Das Wort Turkopole stammt vom griechischen Turkopouloi und bedeutet "Söhne der Türken" und bezeichnete Griechisch Türkische Mischlinge. der Deutsche Orden hat die Truppe ebenso genannt. Ich zweifle sehr daran das ein europäisches Heer eine Truppengattung "Söhne der Türken" nennen würde denn das wäre für normale Westeuropäer wohl eher eine Beleidigung. Außerdem verwundert es mich daß das in anderen Schlachten in europa weder vor noch nach den Kreuzzügen die Rede von Turkopolen ist z.B. bei der Schlacht von Liegnitz 1241 gegen die Mongolen an der auch die Orden beteiligt waren. Zu dieser Zeit müssten eigentlich alle Orden Turkopolen gekannt haben. Der Begriff muß also irgendwie ans heilige Land gebunden sein.
O.k. das löst noch nicht die Frage was das für Leute waren, ich vermute mal anfänglich waren das angeheuerte oder verbündete Araber, Armenier, Byzantiener, die bezahlt werden mußten ( daher auch die Passagen in der Handschrift von Barcelona über die Versorgung und Besoldung). Später hat es dann auf jeden Fall einheimische Christen gegeben die waffenfähig waren, ebenso wie muslimische Lehensnehmer in christlichen Gebieten die Truppen stellen konnten. (so wie in Europa ja auch). Ab dem 13 Jahrhundert könnte es dann genügend einheimischen christlichen Nachwuchs gegeben haben, daß die Notwendigkeit bestand die Statuten der Templer dahingehend zu gestalten.
Die Bevorzugung der Turkopolen vor den dienenden Brüdern in den Statuten hinsichtlich Nahrung u.s.w. könnte dann sich darin begründen das eben ordensangehörige einheimische Turkopolen ,die vermutlich nicht besonders zahlreich waren, aufgrund ihrer Abstammung dazu prädestiniert sind die nicht dem Orden angehörigen Turkopolen anzuleiten. Damit wären dann Ordensangehörige Turkopolen eine Art Truppführer und damit besonders wertvoll, während dienende Brüder nur leichte Kavallerie sind ( ich weiß... spekulation, würde mir aber einleuchten)
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Ich glaube wir drehen uns etwas im Kreis -
hatten wir nicht schon irgendwo mal festgehalten, das es wohl in jeder "Truppengattung" welche mit und ohne Gelübte, mit Gelübte auf Zeit und auch solche gegen Sold gab?
Macht für mich jedenfalls am meisten Sinn, denn:
1. wollten die Templer möglichst viele Kämpfer haben
2. gibt es sooo viele Ausnahmen, das man in manchen Bereichen der Regel schon fast von keiner Regel mehr sprechen kann, was Nr 1. nur bestätigt. Denn man suchte für jeden willigen ein Schlupfloch - so auch für Exkommunizierte!
3. Wie eigentlich nun alle Beteiligten schon erwähnt haben, gab es wohl Turkopolen mit Habit und Gelübte, aber auch solche ohne, oder auf Zeit - der armenische Prinz, der eine Zeit beim Orden war durfte sicher kein lebenslanges Gelübte ablegen, da hatte sein Vater dann wohl etwas dagegen! *smoky*
Von der Bekleidung her finde ich die These mit der Kleidung des Dienenden am plausibelsten, wobei eben nicht die ethnische Abstammung gemeint ist (evtl auch!) sondern vielmehr die Truppengattung als leichte berittene Bogenschützen (nach Türkenart) - im Gegensatz zu den leichten berittenen Kämpfern (Dienende) und den schweren Reitern (Ritter) - aber eben beides leichte Reiterei und in sofern gleiches Unterstellungsverhältnis, aber nach Bewaffnung eben nochmals unterteilt.
Also in etwa so, als wenn man sagt wir haben im Infanteriezug 200 Schützen und 10 Mg-Besatzungen - beides Infantrie, aber eben andere Bewaffnung!
In "De constructione castri Saphet" berichtet ein Gefolgsmann von Bischof Benoît d'Alignane von Marseille über die Besatzung der Templerburg in Friedenszeiten von : 50 Ritterbrüdern, 20 Dienenden, 50 Turkopolen, 300 Schützen, 820 Handwerker, 400 Sklaven.
Dieses Zitat von Veturius unterstreicht das sogar noch, denn hier wird klar zwischen den kleineren Reiterkontinggenten und einer zahlenmäßig stärkeren Schützentruppe unterschieden - diese 300 Schützen, als reine Burgbesatzung könnten dann solche Söldner sein!
Würde man die Turkopolen nur als angehäuerte Bogenschützen sehen, wären sie wohl zu den Schützen gezählt worden.
Ansonsten denke ich auch, das die Turkopolen ethnisch gemischt waren - in welchem Verhältnis kann man schwer ermitteln und das wird sich auch immer mal wieder verschoben haben - je nach Nachschublage etc.
Wir dürfen dabei auch nicht vergessen, das es für einen durchschnittlichen Europäer auch heute noch unmöglich ist anhand der Haut- oder Haarfarbe einen Armenier oder koptischen Christen von einem muslimischen Einheimischen zu unterscheiden - das war damals dann nicht anders und so wie die Sarazen alle Christen Franken nannten, werden neu eingereiste Europäer in den Einheimischen auch eher "Türken" gesehen haben! *smoky*
(Das wäre dann, neben der etwas anderen christlichen Religion, auch ein Grund, warum es eine Strafe war am Tisch der Turkopolen zu speisen!)
Also zusammengefaßt, kann man sagen, das die Meinungen eigentlich konform sind (wenn man die Vielzahl der Möglichkeiten die es parallel gegeben hat berücksichtigt!) und letztlich dürfen wir nicht vergessen, das es trotz aller Überlegungen, Auslegungen von Belegen immer eine These bleiben wird - bis mal endlich jemand eine Truppe Templer im Wüstensand ausbuddelt und dann müssen wir wohl wieder alles umwerfen ..... *jokely*
In einem Punkt können wir aber recht sicher sein - wenn sich jemand wie ein Dienender kleidet und sich dann einen Bogen umhängt und sagt er stellt einen Turkopolen dar, dann wird es das so gegeben haben - das Gegenteil ist da schwerer zu belegen und somit ist man darstellerisch auf der sicheren Seite im Gewand des Dienenden!
Gruß
William
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Es wäre sehr sinnvoll, wenn ihr euch irgendwie Hararis Beitrag besorgen könntet. Er wiederlegt da einiges ziemlich deutlich mit Fakten, unter anderem viele Dinge, die hier noch behauptet werden.
Auch in der eingangs von Bruder R geposteten Zusammenfassung steht viel geschrieben.
Wegen der Burgbesatzung nochmal: Ich schrieb auch weiter oben schon, dass man die T. nicht auf ihre Eigenschaft als Reiterschützen eingrenzen kann. Es sind nicht bloß nur "Schützen", das ist auch der Grund, warum sie nicht mit diesen zusammengefasst werden.
So hoch ich auch Vogels Buch schätze, die Turkopolen streift er nur sehr oberflächlich.
Auch der Sold der Turkopolen ist kein Problem, es gab schließlich auch nicht-Ordensangehörige Turkopolen, genauso wie besoldete Knappen.
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@ William
Ich bezweifle überhaupt nicht das es dienende Turkopolenbrüder in der normalen bekleidung dienender Brüder gab. Intention meiner Einlassung ist nur der Thread "Darstellungsänderung" mit folgendem Zitat:
"und zeigt sehr deutlich, dass die Turkopolen in westlichen Heeren einfach westliche Krieger waren."
Der Verfasser des Threads möchte dort einen Turkopolen, ich sage mal vorsichtig "orientalischen Aussehens" darstellen. Und bekommt dort vermittelt, das die turkopolen westliches aussehen hatten. Das mag es ja gegeben haben. Da wir aber sicher wissen, daß die Wortbedeutung Türkensohn ist (und das interpretiere ich nicht wirklich als Türkischstämmig sondern verallgemeinernd für alles nichteuropäische was da so rumgekreucht ist) und des weiteren belegen können, daß es auch besoldete Turkopolen bei den Templern gab, kann ich mit großer Sicherheit sagen, daß es auch orientalisch aussehende Turkopolen gab die eben als "Söldner" gerade NICHT den Habit dienender Brüder getragen haben können.
Demzufolge sehe ich keinen schlagenden Grund der seinem Darstellungswunsch entgegenstünde.
@ Beni, Ich hab den eingangspost gelesen, überzeugt mich aber noch nicht. Ich werd mir den Beitrag aber noch beschaffen und freue mich schon auf das Sammeln von Gegenbelegen in anderen Veröffentlichungen *jokely*
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so wie veturius das sieht, würde ich es auch interpretieren....
sagen wir es mal so rum...der großteil der turkopolen waren dienende brüder die auch so gekleidet waren(vornehmlich europäer), jedoch nach sarazenenart kämpften...und ein kleiner teil waren einheimische christen die nach art der sarazenen kämpften und wahrscheinlich auch anders gekleidet waren als ihre dienenden brüder/turkopolen...halt keinen habit etc.
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hi,
äh, da stellt sich mir die Frage, wer ihnen beigebracht hat nach Sarazener - Art zu kämpfen ?
waren(vornehmlich europäer), jedoch nach sarazenenart kämpften...
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Wie wird man dann aber die Turkopolen im Kampf unterschieden bzw. erkannt haben, wenn sie eben nicht wie die dienenden gekleidet waren, sondern eben mehr wie die Einheimischen? Ich denke mal, dass sofern ich damals gelebt hätte und dabei gewesen wäre, ich jeden der nicht irgendwie aussah wie ich oder eben europäisch, auch was die Kleidung angeht, niedermetzelt hätte. Denn irgendwann war die Schlachtordnung auch ein wenig durcheinander. Und dann wäre es bestimmt von Vorteil gewesen, wenn man nicht aussah wie der Feind.
Gruß
Hermann
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hmm..gute frage..ich glaube jetzt nicht das die farbenfrohe klamotten anhatten wie die sarazenen..sondern eher schlichte klamotten..schwarzer gambi..eventuell ne leichte kette...orientalischen helm und nen rotes kreuz auf der brust..und schon haste ne klare abgrenzung zum feind...belege habe ich dafür aber keine
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Wie schon gesagt, kann ich nur nochmal wiederholen, dass nach meinem aktuellen Kenntnisstand folgende Dinge festuzhalten sind, auf denen hier gerade wieder eine Interpretation aufgebaut wird:
- Turkopolen = Türkensohn: Das ist nur für das Byzantinische reich korrekt. Die aktuelle Sichtweise der "Szene", dass das auch für die weiteren westlichen Armeen gilt, ist nicht korrekt.
- Turkopolen trugen orientalische Kleidung: Auch das ist in Zusammenhang mit der Herkunft widerlegt worden. Der Begriff "Turkopolen" umfasst in den westlichen Heeren rein militärische Belange, weder eine Herkunft, noch eine Religionszugehörigkeit.
- "Sarazenische Kampfesweise" ist ein irreführender Begriff für die Kampfart der Turkopolen. Diese Kampfart ist nicht originär sarazenisch, sondern hatte auch im Abendland Tradition (wurde dort parallel entwickelt und nicht übernommen)
- Araber als Turkopolen gab es sicher, es handelte sich aber um Ausnahmen, insbesondere bei den Ritterorden.
Das große Problem bei dieser Diskussion hier ist unser sehr stark eingebranntes Bild von den Turkopolen. Es fällt schwer, sich davon zu lösen. Wie William aber schon mal sagte, basiert dieses Bild vor allem aus Annahmen/Hörensagen/haben wir immer schon gemacht, gepaart damit, dass die meisten sofort in Richtung "orientalischer Einheimischer Krieger" recherchieren.
Ich würde den Artikel zu gerne hier einstellen, aber das Urheberrecht verbietet es. Dort ist das alles durch Harari mit stichhaltigen Fakten untermauert, es handelt sich nicht bloß um Mutmaßungen.
Nur nochmal zur genaueren Referenz: Es handelt sich um den Beitrag von Yuval Harari: "The military role of the frankish Turcopoles: A reassessment" im "Medieterranean Historical Review, 12 (Issue 1) von 1997 und dort genauer um die Seiten 75-116.
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@Veturius
Also wenn ich dich richtig verstehe - bevor wir hier wieder gaaaanz von vorne beginnen - stört dich NUR die Aussage, das die Turkopolen westliche Krieger waren?
Wenn es nur daran liegt, dann ist diese Aussage evtl nicht ganz so eng zu sehen. *pope*
Ich denke auch, das je nach Nachschublage bevorzugt europäische Mitstreiter genommen wurden - aber wenn es daran mangelte wird man geanuso auf einheimische Christen zurückgegriffen haben.
(Beleg ist ja schon der armenische Prinz)
Also wenn wir uns darauf einigen könnten, das es bei den Turkopolen Europäer, einheimisch gewordenen Nachkommen von Europäern und auch ortsansässige (Ur-) Christen gab, dann liegen wir bestimmt nicht falsch - wann davon wie viele in % im Dienst waren ist nicht belegbar - das wird eben auch ständig geschwankt haben.
Das es neben den 3 Truppengattungen im Orden auch Söldner gab, ist bekannt und in deinem Text werden diese 300 Schützen ja auch deutlich von den Ordenskontinggenten und den Sklaven etc getrennt.
Da sie dort als Burgbesatzung aufgeführt sind, wird es sich um Fußvolk gehandelt haben.
Aber auch die Söldner werden nicht Muslime gewesen sein, sondern eher dort beheimatete (Ur-) Christen - die Gefahr eines Verrates wäre zu groß!
Das diese Söldner KEINE Ordenstracht trugen ist selbstverständlich - aber das ändert nichts daran, das es auch Turkopolen und Knappen für Sold gab - das müssen wir deutlich trennen!
Wenn also nun jemand unbedingt eine orientalische Tracht tragen will, könnte er sich als Söldner bezeichnen - aber dann bitte ohne Koransuren und nicht in Koran-Grün! *jokely*
Dann ist er aber kein Turkopole, sondern nur ein Söldner!
Ich hoffe das klärt nun etwas die Mißverständnisse hier!
Gruß
William
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@ William:
Nö, mich stört daran einiges mehr *jokely*
z.b. die gleichsetzung von europäischen dienenden Brüdern unter Waffen mit den Turkopolen ( wenn ich eure interpretation richtig verstehe). Ich glaube ich kann das auch beweisen, werde mir vorher aber noch harari zu Gemüte führen da die dienenden Brüder= Turkopolen verfechter sich hier fast ausschließlich darauf beziehen ;-) . Kann allerdings noch ein paar tage dauern, da unser Neugeborenes einfach nicht einsehen möchte, daß Papa ein wenig Zeit für die Recherche benötigt *smoky*
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da unser Neugeborenes einfach nicht einsehen möchte, daß Papa ein wenig Zeit für die Recherche benötigt
Oh, das kenne ich :) Glückwünsche an dieser Stelle!
dienenden Brüder= Turkopolen
Ganz so zusammengedampft kann man das nicht sagen. Wir (ich zumidnest) sagen nicht, dass es exakt das gleiche ist. Sie nehmen nur ähnliche Aufgaben war, aber selbst das nicht in jeder situation. Sehr ähnlich ist jedoch die Ausrüstung.
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Original von Benedikt von Söllbach
.... Sie nehmen nur ähnliche Aufgaben war, aber selbst das nicht in jeder situation. Sehr ähnlich ist jedoch die Ausrüstung.
Jup - das trifft es!
Da hast du was mißverstanden Veturius! *pope*
Es sind unterschiedliche Truppengattungen (Bewaffnung!) und die Zusammensetzung ist eben meiner Meinung nach auch ethnisch (nicht religiös!) gemischt.
Zu wieviel % nun Europäer und einheimische Christen in den Reihen der Turkopolen waren kann man nicht pauschal sagen, da dies sicher ständig schwankte - je nach Nachschubsituation.
Gemeinsam haben sie zumindest teilweise das Unterstellungsverhältnis, die Kleidung und das es sie auch mit und ohne lebenslänglichem Gelübte gab - tja und eben auch das beides keine muslimischen Sarazenen waren. *smoky*
Aber keinesfalls "dienenden Brüder= Turkopolen" ! *alleswirdguut*
Das die Turkopolen zumindest teilweise den Habit getragen haben, hatte Beni ja klar belegt, denn wenn ihnen anhand der Strafen der Habit genommen werden konnte, setzt das ja vorraus, das sie auch einen Habit hatten! *smoky*
Da es, nach der Regel, aber nur zwei Arten Habit im Orden gab, und sie zusammen mit den Dienenden dem Marschall unterstellt waren und eben nicht in der Ritterschwadron oder separat ritten, legt dies den Schluß nahe, das sie eben dann auch den Habit der Dienenden trugen!
(welchen sonst?) *smoky*
Das erklärt dann eben auch warum es in der Regel keinen Extrateil mit der Kleidung der Turkopolen gibt, obwohl sie doch eindeutig als dritte Truppengattung erwähnt werden.
(Nicht erwähnt werden die Söldner - also z.B. die 300 Schützen, als Burgbesatzung - daher wird es sicher auch Söldner ohne Uniform=Habit gegeben haben - aber diese waren eben keine feste Truppengattung innerhalb des Ordens! Diese deutliche Trennung zwischen solchen "Nicht-Ordens-Angehörigen" Truppen und den 3 anderen Truppengattungen belegt eben im Umkehrschluß auch, das die Turkopolen KEINE einfachen Söldner waren!)
Und eben diese Fakten zusammengenommen zeigen dann recht sicher, das es nur 2 Arten von Uniform im Orden, aber eben drei Truppengattungen gab!
Gruß
William
ps. Ich habe hier noch bissel nacheditiert, da es sonst wieder für Mißverständnisse hätte sorgen können!
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Ich habe in dem Post vorher etwas editiert, um das Ganze mal kurz und überschaubar zusammen zu fassen!
@Beni
entspricht das so als Resümee deinen/unseren Recherchen, oder hab ich was Wesentliches vergessen?
(Mir ist schon klar, das wir noch mehrere Belege gefunden hatten, die dies bestätigen, aber ich wollte es mal überschaubar und leicht verständlich zusammenfassen! Zu lange Kausalketten sind oft auch zu unverständlich!)
Gruß
William
-
Im Prinzip ja.
Ich glaube aber schon, dass die Infanterie eine eigene Truppengattung war, die aber aufgrund des elitären Charakters des Ordens keinen Niederschlag in der Regel fand.
Fakt ist, dass die relevante Kerntruppe (Dienende, Turkopolen, Ritter) beritten waren und dies grenzt sie ja klar von der Infanterie ab.
Es gab aber ganz sicher Situationen (einie kann ich sogar belegen), wo auch abgesessen gekämpft wurde.
Die Beschreibung in der Ordensregel der Schlacht ist ja auch sehr stereotypisch und ein konkreter Einzelfall (d.h. Freie Feldschlacht); viele andere Kriegssituationen (Belagerungen oder Hinterhalte etc) werden ja in der Regel gar nicht beleuchtet.
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Original von Benedikt von Söllbach
Im Prinzip ja.
Ich glaube aber schon, dass die Infanterie eine eigene Truppengattung war, die aber aufgrund des elitären Charakters des Ordens keinen Niederschlag in der Regel fand.
Fakt ist, dass die relevante Kerntruppe (Dienende, Turkopolen, Ritter) beritten waren und dies grenzt sie ja klar von der Infanterie ab.
Es gab aber ganz sicher Situationen (einie kann ich sogar belegen), wo auch abgesessen gekämpft wurde.
Die Beschreibung in der Ordensregel der Schlacht ist ja auch sehr stereotypisch und ein konkreter Einzelfall (d.h. Freie Feldschlacht); viele andere Kriegssituationen (Belagerungen oder Hinterhalte etc) werden ja in der Regel gar nicht beleuchtet.
Huhu Beni - bin etwas verwirrt grad *jokely*
Ich weiß echt nicht wo du herausliest, das ich dem Widerspreche, das Ritter/Dienende auch abgesessen kämpften, deshalb aber - wenn auch o.T. - werde ich kurz auf das Thema "Infanterie" eingehen:
Infanterie als eigene "Truppengattung" im engen Wortbegriff gab es zu der Zeit der Ritterorden nicht mehr oder noch nicht - je nachdem aus welcher Warte man es betrachtet. *smoky*
Es gab zwar spezialisierte Truppenteile:
z.B. die Bogenschützen/Armbrustschützen/Schleuderer - diese dann z.B auch aus bestimmten Regionen in denen diese Kampfart traditionell besonders verwurzelt war. (oft sogar ethnisch - z.B. balearische Schleuderer und walisische Bogenschützen etc)
Auch gehörten, im weltlichen, zu einer Lanze immer Bogenschützen und "Fußvolk" (dies ist dann auch die übliche Bezeichnung im MA!)
Aber spezialisierte Infanterieeinheiten, wie die Phalangen, oder die Pikeniere, Speerschleuderer oder Legionäre etc. waren zwar langsam wieder im Entstehen, bildeten aber keine einheitliche Truppengattung und somit taktisch keine relevante Einheit im Hochmittelalter.
Das heißt natürlich nicht, das es diese reinen Fußkämpfer nicht gab!
Bei einer Burgerstürmung oder Verteidigung, wurden natürlich alle möglichen Kämpfer eingesetzt und daher haben wir hier bei Burgbesatzungen (später dann noch Stadtmilizen) auch dieses "Fußvolk" dabei - auch das Ritter abgesessen kämpfen mußten und konnten ist ein klarer Fakt!
Aber ein Ritter der aus taktischen Gründen abgesessen kämpft ist genausowenig ein Infanterist wie ein Haufen buntgemischter Hilfstruppen, die mit unterschiedlicher Bewaffnung und Ausbildung auf dem Schlachtfeld stehen. (es geht mir hier um klare begriffliche Unterscheidung/Definition!)
Infanterie als "Truppengattung" würde aber genau dies voraussetzen - also einheitliches, regelmäßiges Training und Ausstattung, da nur dann eine Gemeinsamkeit zu einem taktischen Nutzen führen kann.
Sicher gab es diese "Hilfstruppen" auch im Mittelalter, aber zumindest in den europäischen Armeen hatten sie kaum eine taktische Bedeutung! (außer eben bei den o.g. Belagerungen - auf beiden Seiten)
Auch im abgesessenen Kampf stellten die Ritter, aufgrund ihrer lebenslangen Ausbildung und ihrer Ausrüstung die Hauptstreitmacht - waren aber eben keine Infanterie!
Die dienenden Brüder sind in der taktischen Beurteilung daher auch eher als, meist nichtadelige, leichte Reiterei, nach dem Vorbild der Ritter zu sehen und stellen somit in den Orden eine Ausnahme dar - daher auch diverse Regelstellen, in denen diese Besonderheit geregelt wird.
Gleiches gilt für die Turkopolen.
Also zusammengefaßt:
es gab Fußvolk in unterschiedlicher Bewaffnung und Ausbildung, es gab auch spezialisierte Fußtruppenteile, aber von den gut ausgebildeten Infanterien der Antike (griechisch/phönizisch/römisch etc.) und den Infanterietruppen der späteren Zeit (Landsknechte, Pikeniere, Musketiere, Linieninfanterie und Jägertruppen etc.) waren diese sehr weit entfernt und somit kann im Hochmittelalter eben nicht von einer Truppengattung "Infanterie" gesprochen werden!
Daher:
Fußvolk/Fußknecht ja - Infanterie nein!
Reiter im abgesessenen Kampf ja!
Spezialisierte Truppenteile ja!
Bestenfalls bei den späteren Stadtmilizen könnte man wieder von Infanterie sprechen! (gemeinsames, einheitliches Pflichttraining, Uniform, einheitliche Bewaffnung und taktisch militärische Ausbildung)
Um das nochmal zu verdeutlichen hier ein Auszug aus dem folgenden Link:
"Contemporary observers describe a fleet of 1500 ships that carried Henry's army across the channel. While this is undoubtedly an exaggeration, a fleet this size being many times larger than England's standing navy, it must have been an impressive array in order to carry a force of 8000 archers and 2000 men-at-arms together with artillery, horses, baggage train and camp followers"
Aus:
http://web.archive.org/web/20071123123135/www.geocities.com/beckster05/Agincourt/AgCampaign.html
Es wird hier bei der Angabe der Truppenstärke/Truppengattung unterschieden in "men-at-arms" und "archers" - eine weitere Unterscheidung z.B. in Infanterie, Kavallerie und Schützen gab es auch 1415 noch nicht!
Zitat Wikipedia:
Begriffsentstehung
......Möglicherweise geht die Bezeichnung Infanterie auch auf die Infantin Isabella Clara Eugenia, Tochter des Königs Philipp II. von Spanien zu Beginn des 17. Jahrhunderts zurück. Das auf ihren Befehl geworbene Fußvolk wurde auf eine neue Art bewaffnet und geübt und der Infantin zu Ehren „infanteria“ genannt. Diese neue Truppe unterschied sich weiter je nach Bewaffnung und Verwendung in die schwere und die leichte Infanterie.
Im deutschsprachigen Raum taucht der Begriff Infanterie erstmals im Jahre 1616 als allgemeine Bezeichnung von Fußtruppen auf. Bis dahin waren für diese die Bezeichnungen „Fußvolk“, „Kriegsvolk zu Fuß“, „Fußknecht“, „Haufen zu Fuß“ und „Landsknecht“ üblich....."
Mittelalter
Mit dem Ende des Weströmischen Reiches und der Völkerwanderungszeit verfielen die Städte weitgehend und damit die Gesellschaften, die die Infanterieformationen der Antike hervorgebracht hatten.
Zu Beginn des 8. Jahrhunderts kam auch in Europa der Steigbügel auf und führte zur Entstehung der schweren Reiterei.
Gegen Ende des 10. Jahrhunderts waren die Ritter die schlachtentscheidende Waffengattung in Europa geworden. Lediglich die wenigen Städte unterhielten Fußvolk als Hauptwaffengattung.
Für das "Fußvolk" über das gesamte Mittelalter hinweg kann man nicht von einer Infanterie sprechen, da die bewaffneten Knechte, im Gegensatz zu einer Infanterie, nicht im taktischen Verband kämpften. Ihnen fehlte in der Regel die exerzierte Disziplin[1]
Eine Ausnahme bildete die Warägergarde anfänglich aus Wikingern bestehende Leibgarde des byzantinischen Kaisers.
Das meine ich, wenn ich in diversen Threads sage, das es keine "Infanterie" als Truppengattung gab!
Dementsprechend war auch die taktische Bedeutung jener bunt gewürfelter Haufen, ohne taktische Ausbildung, aus diversen Hilfstruppen bestehend, zu sehen - nämlich in der offenen Schlacht gegen Null, bestenfalls als "Kugelfang" und bei der Belagerung als zusätzliches lebendes "Bollwerk"! *smoky*
(Damit ist natürlich nicht die Truppengattung der "Schützen" gemeint!)
Gruß
William
ps evtl in einen Extrathread packen? Ist doch wieder "etwas" länger geworden..sry! *jokely*
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Hallo,
ich meinte das nur, weil du von "Truppenteil" sprachst, und das missverstanden werden könnte.
Ich wollte eigenltich nur sagen, dass es Infanterie schon gab.
Danke für deine Ausführungen!!!
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Original von Benedikt von Söllbach
Danke für deine Ausführungen!!!
gerne! :D
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Hallo zusammen,
da mich die Turkopolenfrage auch noch etwas wurmt, wollte ich Benedikt, der die ganze Literatur bei sich herumstehen hat, mal fragen, ob er alle Artikel, in denen die Turkopolen oder "Turkosergenten" eine Rolle spielen (und ggf. relevante umliegende Passagen), mal heraussuchen könnte, vielleicht auch mit Nummer und daraus resultierendem Entstehungszeitraum. [guckt lieb]
Da hier ja glaube ich schon mal Skepsis gegenüber berittenen Bogenschützen europäischer Provenienz geäußert wurde, nur ein kleines Bildchen aus einer Abschrift des De Civitate Dei (von Augustinus ursprünglich), die laut Katalog zur Austellung "Naumburger Meister" im letzten Drittel des 12. Jahrhunderts im Kloster Bosau entstanden sein soll. Leider ist der Katalog zu groß und sperrig für meinen Scanner, aber die berittenen Bogenschützen sieht man rechts des unscharfen Seitenfalzes (des Katalogs, nicht der Handschrift) in der zweiten Reihe:
(http://s7.directupload.net/images/110919/temp/wshqlpao.jpg) (http://s7.directupload.net/file/d/2652/wshqlpao_jpg.htm)
Die rechte Seite findet man auch hier (http://www.jatsbulgaria.org/show.php?head=1&id=21&issue_id=2&type=article). Die durch die Gegend geschwungenen oder normal benutzten Bögen in dieser Illustration finde ich eh bemerkenswert. Zur Austellung zum Naumburger Meister ist zu sagen, dass dort eine gute Menge hochmittelalterrelevanter Sachen (v.a. 13. Jh.) ausgestellt und erklärt ist (wobei die Erklärungen eher für Interessierte an Kunstgeschichte und Restauration bzw. Archäologie gedacht sind). Eine Menge Schwertscheiden, Ringelpanzer, Reiterschilde (die auch in echt und nicht nur auf Statuen) und Pferdegeschirr sieht man dort und im zweibändigen Katalog (je etwa 800 Seiten in Farbe zum Museumspreis von nur 50 Euro!) ist das meiste auch brauchbar abgebildet, zusammen mit einigen weiteren Quellen, die man u. U. schon aus Ospreys kennt. Allerdings waren die Katalogsautoren auch nicht immer firm in militärischer Realienkunde, da tauchen schon einmal Topfhelme mit heruntergeklapptem Visier, Kurzschwerter (eigentlich eine Art Basilard) und Lederkollers (13.-Jh.-Plattenrock) auf. Ansonsten kann ich's jedem hier empfehlen, für alle Stationen muss man aber schon einen ganzen Tag einplanen.
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Original von Cornelius
Da hier ja glaube ich schon mal Skepsis gegenüber berittenen Bogenschützen europäischer Provenienz geäußert wurde, nur ein kleines Bildchen aus einer Abschrift des De Civitate Dei (von Augustinus ursprünglich.
Dabei ging es eigentlich nur um den Stand - diese Thematik hatten wir ja auch bei den dienenden Brüdern.
Einen Bogen konnten sich sicher viele leisten - oder anfertigen - aber ein Pferd , noch dazu ein Reit- und Kriegpferd, werden nur sehr wenige Nichtadelige besessen haben. Dazu dann noch die Ausbildung als berittener Kämpfer..... das wird in Europa nur einigen wenigen aus dem reichen bürgerlichen Lager möglich gewesen sein.
Anders bei denTruppen, die es seit dem persischen Reich, dann unter Byzanz und schließlich in Form der christlichen Sklavenkrieger dort gegeben hat. Im Gegensatz zu den christlichen Heeren war bei all diesen Truppen die berittene Kavallerie immer ein wesentlicher Faktor gewesen UND diese Truppen setzten sich überwiegend aus zum Kriegsdienst gezwungenen einfachen Männern zusammen.
Auch im ägyptischen Heer gab es berittene Schützen und christliche Sklavensoldaten - diese haben sogar mal den Herrscher gestürzt.
Also vereinfacht gesagt - ein berittener Bogenschütze war im heiligen Land etwas ganz normales, hingegen war dies in Europa eher bei der Jagd - als Freizeitvergnügen des Adels bekannt. Das machte ja z.B. die Mongolen , aber eben auch die Turkvölker aus der Steppe Asiens und die maurischen Reiter in Spanien für die europäischen Heere so gefährlich!
Man hatte einfach kein Gegengewicht!
Wir kamen deshalb zu dem Schluß, das es bei beiden Truppengattungen (Dienende und Turkopolen) europäische und einheimische Kämpfer gegeben haben könnte - jedoch die Turkopolen eher/überwiegend einheimische Christen waren und die Dienenden (kämpfend) eher westliche Christen, denn sonst wäre es für die Brüder wohl keine Strafe gewesen bei den Turkopolen zu speisen!
Es gab scheinbar in jeder Richtung Ausnahmen - siehe den armenischen Prinzen, der als Ritter die Gelübte abgelegt hatte, wohl als Frater ad terminum - Bruder auf Zeit. - (@Veturius - da isser! *smoky*)
Viel üblicher war es dann sicher, das die adeligen Einheimischen unter sich blieben und deshalb eben nur innerhalb der Turkopolen einen höheren Rang hatten (Vom Stand her "Ritterähnlich"!) - ohne eben "Weißer" zu sein!
(@ Veturius - das hattest du falsch verstanden!)
Denn Ritter in weiß war ihnen nicht möglich (bis auf wenige besondere Ausnahmen eben- siehe Prinz!) weil sie kein Gelübte nach dem römisch katholischen Glauben ablegen konnten, da orthodox!
Deshalb dann eben auch die Zusammenfassung zu einer neuen - 3. - Truppengattung - denn aus den genannten Gründen hätte man sie ja schlecht auf Dienende und Ritter aufteilen können!
Allein schon weil sie dann ja nach römischen Ritus hätten beten müssen!
Wie die Akzeptanz der armenischen, syrischen und koptischen Christen war, kann ich nicht beurteilen - galten die als Orthodox?
Wenn nicht , könnten sich damit die Ausnahmen erklären! Also mit und ohne Gelübte als Einheimischer - je nach Glaubenszugehörigkeit!
Aber auch den rk christlichen Herrren wäre es wohl unter ihrer Würde gewesen mit diesen einheimischen Christen zu dicht auf Tuchfühlung zu sein, denn es waren ja die Muslime, die sich aus dem Urchristenvolk abgespalten hatten und deshalb den einheimischen Christen in Gebräuchen und Aussehen sehr ähnlich waren. (Vom ethnischen Standpunkt aus gesehen nahezu identisch - also die Persernachkommen, nicht die Turkvölker)
(Nebenanmerkung: das Wort "arisch" kommt aus dem persischen und bedeutet so viel wie "reines Blut" und die Nachkommen der Perser sind heute noch stolz darauf, wenn sie eben nicht wie die Türken aussehen - so gibt es bei den persischen Nachfahren auch blau- und grünäugige Menschen! Siehe Afgahnistan/Iran)
Bei den Kreuzzügen könnten die europäischen Kämpfer ja deshalb auch Juden, Orthodoxe und muslimische Einheimische nicht voneinander unterscheiden, denn ethnisch stammten sie alle von den jüdischen Urchristen und Persern aus der Region ab.(Jesus war Jude!) Die Turkvölker kamen ja erst viel später als Eroberer ins heilige Land.*smoky*
Also zusammengefasst:
Die Turkopolen waren zum einen ein Gegengewicht gegen die dort üblichen berittenen Bogenschützen der muslimischen Heere, zum Anderen waren sie ethnisch und religiös zu weit von den Eutropäern entfernt um einfach in den beiden anderen Truppengattungen des Ordens assimiliert zu werden.
Daher eine eigene Truppengattung.
Ausnahmen gab es aber ja auch in anderen Bereichen reichlich und so sicher auch da!
Gruß
William
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Ich habe Yuval Hararis Artikel gelesen und wenn ich das Thema hier richtig verfolgt habe, ist hier bisher noch kein "wir" zu dem Schluss gekommen, dass die Turkopolen überwiegend einheimische Christen gewesen sein sollen. Harari wehrt sich ja eben gegen solche ethnischen (in dem Falle ist es das wohl auch bei orientalischen Christen) Bedeutungszuschreibungen zu diesem Namen und argumentiert mit dem Schweigen der Quellen angesichts einer so markanten Eigenschaft bedeutender fränkischer Truppenteile sowie mit der mangelnden Kriegskultur unter den Einheimischen (von dem Verweis auf nicht-orientalisch gekleidete Turkopolen mal abgesehen). Ich dachte, irgendwo zuvor in diesem Thema wärst du auch schon mal auf dieser Schiene gewesen. Hm... aber darum ging's mir ehrlich gesagt gar nicht, dafür leuchtet mir Hararis Denkweise zu sehr ein. Ich finde jetzt eher noch das Verhältnis bzw. die eventuelle Deckungsgleichheit von Turkopolen und Templersergenten interessant, daher die Nachfrage.
PS: Die Diskussion der Frage, in wie weit katholische mit orthodoxen Soldaten zurechtgekommen sind, halte ich an dieser Stelle ohne wenigstens exemplarische Belege erst einmal für müßig.
PPS: David Nicolle hat in "Arms and Armour of the Crusading Era" (oder wie dieser Monsterdoppelband heißt) wie ich glaube noch ein paar andere berittene Bogenschützen parat. Auch Harari erwähnt noch zwei oder drei, einen davon in einer Chronica-Maiora-Abschrift. Selbst wenn es sich dabei rein zufällig ausschließlich um Jagdszenen handeln sollte (das da oben ist es ja eher nicht, es sei denn man hat Könige im Bollerwagen gejagt), so muss man im Hinterkopf behalten, dass die Jagd eben nicht nur Freizeitvergnügen, sondern Kriegsvorbereitung war.
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Im Gegensatz zu den christlichen Heeren war bei all diesen Truppen die berittene Kavallerie immer ein wesentlicher Faktor gewesen
Abgesehen von dem Schreibfehler (William meinte sicher berittene Bogenschützen, denn Kavallerie ist per definition beritten) verstehe ich Harari so, dass er die Gegenthese zu Williams sogar glaubhaft mit Zahlen untermauert; er also belegt, dass Turkopolen, im Sinne von berittenen Schützen (vergesst mir nicht die Armbrustschützen!), auch in den westlichen Heeren einen wesentlichen Anteil hatten.
Ich jedenfalls komme auch in meinem Büchlein zu dem Schluss, dass die Turkopolen der Templer überwiegenderweise wohl nicht einheimische Christen waren, sondern solche aus dem Abendland.
Egal, jedenfalls zu Cornelius Bitte: Ich bin momentan sehr eingespannt und werde nähere Recherchen erst in einiger Zeit anstellen können (bitte daher auch nochmal um Erinnerung!).
Gefühlsmäßig und ohne konkrete Zahlen würde ich aber sagen, dass es schwer werden wird, eine genaue Abgrenzung zu finden. Das liegt wohl auch daran, dass die weltlichen im Dienste der Templer ja auch der Rechtssprechung des Ordens unterlagen. Grade im Bereich "Lebensweise" (z.B. Essgewohnheiten etc.) wird es wohl schwer werden. Immer da, wo wir einen eindeutigen Ordensbezug herstellen können (z.b. beim Bannersenken und Bannertragen durch einen Turkopolen), können wir aber davon ausgehen, dass es Dienende Brüder waren. Das sind aus dem Bauch heraus aber die wenigeren Stellen.
Eine Schnelle Suche im Regel-PDF ergab etwa 20 Stellen. Einige davon handeln davon, dass bestimmte Würdenträger neben Dienern auch Turkopolen haben sollen. Wie geht man jetzt damit um? Meint es, dass ein solcher Würdenträger neben einem Dienenden Bruder auch einen weltlichen zugeteilt bekommt? Oder wohl eher, wie ich meine, dass zwischen "Diener, Lakei, Buttler" und "Diener unter Waffen als Leibwache" unterschieden wurde, es also zwei Ordensbrüder sind?
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Original von Benedikt von SöllbachAbgesehen von dem Schreibfehler (William meinte sicher berittene Bogenschützen, denn Kavallerie ist per definition beritten)
Jup - sry war spät! *smoky*
im Sinne von berittenen Schützen (vergesst mir nicht die Armbrustschützen!), auch in den westlichen Heeren einen wesentlichen Anteil hatten.
Hehe - hier kann ich nur W. Churchill zitieren: "Ich traue nur den Statistiken, die ich selber gefälscht habe!" *smoky*
Will sagen - Ja auch in westlichen Heeren waren die Armbrust- oder Bogenschützen oftmals beritten - ABER sie ritten nur im Marsch und und nicht im Kampf!
Ich kenne nicht eine Schlachtbeschreibung aus Europa, in der ein berittener Angriif der Armbrust- oder Bogenschützen erwähnt wird!
Dagegen gibt es etliche Berichte über die Angriffe der Mongolen, Hunnen, Sarazenen (Turkvölker) und Mauren!
@ Bruder Cornelius: Wie lautet denn die Beschreibung zu dem Bild ? Mir fällt auf, das dort neben typisch europäischen Rittern auch Kämpfer mit Rundschilden zu sehen sind - auf dem einen Ausschnitt meine ich auch den Basileus zu erkennen
- könnte es nicht sein das dort auch byzantinische Truppen abgebildet sind?
Ich jedenfalls komme auch in meinem Büchlein zu dem Schluss, dass die Turkopolen der Templer überwiegenderweise wohl nicht einheimische Christen waren, sondern solche aus dem Abendland.
Wie hoch der Anteil war ist wohl schwer festzustellen - das es gemischt war halte ich für wahrscheinlich - aber wenn nun der überwiegende Teil aus Europa kam und somit römisch katholisch war - zudem in etwa den gleichen Standesursprung hatte wie die Dienenden, wieso dann die rigorose Trennung?
Wieso war es dann eine Strafe bei den Turkopolen zu essen?
Wäre es dann nicht eher so gewesen, das Turkopolen und Dienende zusammen gegessen hätten?
Ich will nicht auf (m)eine These bestehen - ihr kennt mich doch! *smoky*
Ich will nur zu vollem Einsatz reizen! Also Logikfehler finden und eine andere Sichtweise darstellen! [kaffeetasse]
Ferner sollten wir hier nicht die gesamte Zeitspanne über einen Kamm scheren!
So gab es zu Beginn der Kreuzzüge nur wenige europäische Pilger, die manhätte vor Ort rekrutieren können - später, nachdem sich das Königreich Jerusalem etabliert hatte, gab es viele s.g. Poulaines (hoffe richtig geschrieben - ich meine die Europäer, die sich dort niedergelassen hatten und die orientalische Lebensweise annahmen!), die dann sicher im Ernstfall massenhaft rekrutiert wurden - waren diese dann Europäer oder Einheimische??
Das lag wohl jeweils in der Sichtweise des Berichterstatters! Somit könnten BEIDE Aussagen richtig sein! Je nachdem wie man sie halt zuordnet!
Oder wohl eher, wie ich meine, dass zwischen "Diener, Lakei, Buttler" und "Diener unter Waffen als Leibwache" unterschieden wurde, es also zwei Ordensbrüder sind?
Genau wie im MA zwischen Knappe und Knecht ein himmelweiter Unterschied war, der bei neuzeitlichen Übersetzungen zu Fehlern führt, darf man hier nicht vergessen, das ein dienender Bruder Gott dient, also ein Gelübte abgelegt hat - nicht einem Ritter als "Buttler" dient! (Wird zu gerne missverstanden!)
Dafür gab es Skalven und Leibeigene!
Da diese "Unterschicht" der Bediensteten aber gar nicht erwähnenswert war, würde ich in dem Beispiel davon ausgehen, das hier eine bewaffnete Eskorte gemeint ist!
Allerdings kann die Bezeichnung Turkopole hier eben auch einen Führer/Dolmetscher meinen, so das dann der Dienende die Leibwache ist und der Turkopole der "Gehilfe" - oder beides! Also ein einheimischer Kämpfer, der mit Sprache und Sitten vertraut ist!
(Dazu dann ja noch der sarazenische Schreiber - ob der nun wirklich Sarazene war oder eben nur die sarazenische Schrift beherrschte spielt insofern keine Rolle, da er deutlich außerhalb der Truppenzugehörigkeit aufgeführt wird.)
Die Diskussion der Frage, in wie weit katholische mit orthodoxen Soldaten zurechtgekommen sind, halte ich an dieser Stelle ohne wenigstens exemplarische Belege erst einmal für müßig.
Finde ich überhaupt nicht, denn genau hier könnte der Schlüssel zu den Verwirrungen liegen!!!!
Seit dem ersten Kreuzzug war das Verhältnis zwischen Rom/Byzanz, Königreich Jerusalem/Byzanz und westlichen Adeligen/Byzanz überwiegend als schlecht zu bezeichnen und artete teilweise nahezu in Krieg aus!
Schlußendlich sogar in der Erstürmung und Plünderung von Byzanz!
Der Basileus war nicht nur Kaiser, sondern auch Oberhaupt der byzantinisch orthodoxen Kirche - dies steht im Krassen Wiederspruch zu dem Ständebild der Europäer! Vielmehr stritten sich Päpste und Kaiser über Generationen um den Machtanspruch - das kann auch an den einfachen Soldaten nicht vorbei gegangen sein!
Die Byzantiner wurden auch verächtlich als Griechen bezeichnet , denen man nicht trauen kann... etc.
Wenn nun wie gesagt die Kopten, syrischen und armenischen Christen nicht zu den "Byzantinern" gerechnet wurden, sondern als eher dem Papsttum zugewand waren, dann wäre dies die Erklärung, warum es:
1. Einheimische mit und ohne Profeß gab
2. Warum es eine deutliche Trennung zwischen den Truppenteilen der Dienenden und der Turkopolen gab!
Ich finde diese Spur absolut verfolgenswert - allerdings muß die Zuordnung im zeitlich korrekten Rahmen sein - da sind also nun eher die Theologen gefragt!
Das zwischen Dienenden und Turkopolen optisch - also Kleidung - kein nennenswerter Unterschied war, bleibt davon völlig unberührt!
Gruß
William
-
Original von William
Ich kenne nicht eine Schlachtbeschreibung aus Europa, in der ein berittener Angriif der Armbrust- oder Bogenschützen erwähnt wird!
Das ist ja gerade einer der Knackpunkte. Es gab zwar Turkopolen (und auch in Europa, wenn wir's mal als militärische Einheiten bzw. Truppengattung verstehen wollen), aber eben nie in so großer Zahl, dass man sie für eine Art "türkischen Pfeilhagel" hätte nutzen können. Damit leuchtet ein, warum von solchen Angriffen wohl kaum die Rede ist; die Soldaten ritten einfach zur Verstärkung des Schockangriffes mit, wie das auch die Templerregel suggeriert.@ Bruder Cornelius: Wie lautet denn die Beschreibung zu dem Bild ? Mir fällt auf, das dort neben typisch europäischen Rittern auch Kämpfer mit Rundschilden zu sehen sind - auf dem einen Ausschnitt meine ich auch den Basileus zu erkennen - könnte es nicht sein das dort auch byzantinische Truppen abgebildet sind?
Woran erkennst du den Basileus? Ich habe nicht allzuviel mit Kunstgeschichte am Hut, aber mir scheint das stilistisch ganz gut in den abendländischen Sektor zu passen (Bosau/Posa liegt ja in Sachsen-Anhalt), selbst wenn wir mal byzantinische Einflüsse annehmen. Die letzten orientalischen Illustrationen, die ich gesehen habe, sahen doch deutlich anders aus. Eine Beschreibung des Bildes selbst gibt es im Katalog so recht nicht (die gehen mehr auf das Werk ansich ein) und in der Austellung wurde es auch nur als Abschrift des De Civitate Dei ausgeschildert. Da kann ich wie du nur erstmal Google fragen.Wie hoch der Anteil war ist wohl schwer festzustellen - das es gemischt war halte ich für wahrscheinlich - aber wenn nun der überwiegende Teil aus Europa kam und somit römisch katholisch war - zudem in etwa den gleichen Standesursprung hatte wie die Dienenden, wieso dann die rigorose Trennung?
Nun ja, vielleicht weil es eine (völlig?) andere Truppengattung war? Weil die Turkopolen womöglich nicht zwangsläufig Ordensmitglieder waren? Das ist ja gerade die brisante Frage.So gab es zu Beginn der Kreuzzüge nur wenige europäische Pilger, die manhätte vor Ort rekrutieren können - später, nachdem sich das Königreich Jerusalem etabliert hatte, gab es viele s.g. Poulaines (hoffe richtig geschrieben - ich meine die Europäer, die sich dort niedergelassen hatten und die orientalische Lebensweise annahmen!), die dann sicher im Ernstfall massenhaft rekrutiert wurden - waren diese dann Europäer oder Einheimische??
Mit den ersten Kreuzzügen sind immerhin zehntausende Menschen nach Palästina gespült worden und die ersten Turkopolen waren (nach Hararis Interpretation) womöglich von den Byzantinern zur Verfügung gestellt worden. Ich weiß nicht mehr genau, wann die ersten fränkischen Turkopolen erwähnt werden, aber ich habe so ungefähr "zehn Jahre später" im Kopf. Mit einem stetigen (?) Zustrom von Neuankömmlingen müsste das zu machen sein. Jetzt haben die Araber in der Regel Namen für ihre nichtmuslimischen Untertanen (so wie 'Adschm, mal ganz ohne Umschrift) und für die Franken (farandsch, ifrandsch etc.); Usama b. Munqidh hält das genau auseinander und unterscheidet zusätzlich auch zwischen neu angekommenen Franken und schon alteingesessenen. Hier müsste dann auch wieder das Schweigen der Quellen ins Grübeln bringen, wenn wirklich nenennswert orientalische Christen in der Hälfte der fränkischen Reiterei gekämpft hätten. Trotz fehlender Kriegskukltur etc. etc..Allerdings kann die Bezeichnung Turkopole hier eben auch einen Führer/Dolmetscher meinen, so das dann der Dienende die Leibwache ist und der Turkopole der "Gehilfe" - oder beides!
Nein, es ist eine Truppengattung, eine Art Soldat, kein Dolmetscher. Turkupolen sind die Schützen der Franken sagt Usama ganz genau (bzw. muss ich mal nachschauen, ob im 12. Jahrhundert damit auch Armbrustschützen gemeint sein können, aber in seinen Memoiren kommen sonst nur Bogenschützen vor). Sarazenische Schreiber wiederum sind glaube ich in der TR auch explizit als solche benannt.Die Diskussion der Frage, in wie weit katholische mit orthodoxen Soldaten zurechtgekommen sind, halte ich an dieser Stelle ohne wenigstens exemplarische Belege erst einmal für müßig.
Finde ich überhaupt nicht, denn genau hier könnte der Schlüssel zu den Verwirrungen liegen!!!!
Ähm, warum denn? Wenn die Franken Turkopolen einsetzten und wir keine Berichte über Revolten etc. haben, dann kamen sie einigermaßen miteinander zurecht, egal ob katholisch oder orthodox. Die ethnische bzw. religiöse Zusammensetzung der Turkopolen ist davon erst einmal nicht betroffen. Was die Trennung in der templerregel angeht...Wenn nun wie gesagt die Kopten, syrischen und armenischen Christen nicht zu den "Byzantinern" gerechnet wurden, sondern als eher dem Papsttum zugewand waren, dann wäre dies die Erklärung, warum es:
1. Einheimische mit und ohne Profeß gab
2. Warum es eine deutliche Trennung zwischen den Truppenteilen der Dienenden und der Turkopolen gab!
Das musst du mir bitte nochmal kompakt (!) erklären. Pro-päpstliche orientalische Christen wären eine Erklärung für Turkopolen inner- und außerhalb des Ordens? Meiner Meinung nach wäre nur die orthodoxe Zugehörigkeit eines Einheimischen ein Hindernis für den Eintritt in den Orden gewesen, nicht aber für den Einsatz als Turkopolen (abgesehen von den Argumenten gegen orientalische Turkopolen , s. oben), egal ob in weltlichen Heeren oder als Kontigent der Ritterorden, obwohl wir dort halt die Zugehörigkeiten nochmal näher analysieren müssen. Die Trennung zwischen Dienenden Brüdern und Turkopolen ist ja eben, wie Benedikt schon sagte, alles andere als deutlich.Das zwischen Dienenden und Turkopolen optisch - also Kleidung - kein nennenswerter Unterschied war, bleibt davon völlig unberührt!
Das betrifft nur den bisher hypothetischen Fall von bewaffneten Dienenden Brüdern, die als Turkopolen eingesetzt werden, keineswegs alle Dienenden, womöglich auch nicht alle bewaffneten Dienenden, höchstwahrscheinlich nicht ordensfremde Turkopolen, die der Orden selbst einsetzt, und schon gar nicht ordensfremde Turkopolen in weltlichen Heeren. Diese Möglichkeiten müssen wir vorerst sorgfältig trennen.
@Beni: Danke und nur die Ruhe. Das Regel-pdf...war das das, was du mal auf deiner Seite hattest? Das würde mich alles mal interessieren; streng genommen auch der Curzon, weil dessen Text vielleicht "Diener" und "Dienender [Bruder]" besser auseinanderhält.
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Den Körner habe ich hier: http://beni.hallinger.org/history/bibliothek.php
Als ich mir darüber Gedanken gemacht habe, kam mir nach Harari als einzige logische Trennung der Turkopolen und der Dienenden unter Waffen, zumindest auf dem generellen Level der Ordensregel, nur das Gelübde in den Sinn. Harari schreibt ja sehr eindrücklich, dass ein Rückschluss auf die Ethnie/Herkunft/Religion, wie er immer gern gemacht wird nicht zulässig ist. ich würde das aufgrund seiner Ausführung auch erstmal als gegeben ansehen und auf der Basis weitermachen.
Demnach gab es im Temeplerorden Turkopolen mit und ohne gelübde, wobei die mit Gelübde manchmal in der Regel "Dienender Bruder" und manchmal nur "Turkopole" genannt werden. Es kommt auf den Kontext an. Ich glaube, dass so ziemlich alle "Turkopolen", die irgendeine nichtmilitärische Funktion haben, Ordensbrüder waren, also Dienende.
Nicht jeder Dienende ist außerdem ein bewaffneter Dienender, da gabs ja Handwerker und die einfachen Hausdiener (und ja, diese dienten Rittern, beim Essenauftragen z.B. oder wie schon erwähnt die persönlich zugeordneten! Beispielsweise konnte in Hauskomtur einen seiner Dienenden als Knappe halten!). Wahrscheinlich wurden auch die bewaffneten Dienenden zuweilen auch als Hausdiener eingesetzt, kommt halt immer auf die Situation an. Wir können hier keinesfalls weiter pauschalisieren und auch nicht in Begriffskasten denken.
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Hmmm - wie denn nur?
Ich denke ihr habt noch nicht zu 100% verstanden worauf ich hinaus will.........
Mal anders herum:
Wer konnte im Orden "Bruder" werden und durfte den Habit tragen?
Nur diejenigen, die ein Gelübte abgelegt hatten - also entweder auf Zeit oder lebenslang.
Wir haben die "Verwirrung", das manche Turkopolen nun scheinbar den Status "Bruder" hatten und andere wiederum nicht - woran könnte das gelegen haben?
An diesem Punkt stellt sich mir die Frage ob es nicht an der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kirche lag!!!
Wie bereits erwähnt war das Verhältnis der römischen Westkirche zur byzantinischen Ostkirche nie das Beste! Das lag unter anderem daran, das es bei den Byzantinern keine Trennung zwischen weltlicher Macht und religiösem Oberhaupt gab. Der Basileus war beides - Kaiser und "Papst"!
Das wiederspricht aber ganz krass der westlichen Vorstellung von der gottgegebenen Standesregelung!
Hätte also ein byzantinischer Christ dem Orden mit Gelübte beitreten können?
Wohl kaum, denn dann hätte er den Papst als Oberhaupt der Kirche akzeptieren müssen und das wäre ein Verrat gegenüber dem Basileus gewesen!
Also - nur mal so als Gedankenspiel - wenn nun ein byzantinischer Christ dennoch dem Orden hätte beitreten wollen, dann wäre das nur ohne Gelübte gegangen!
Wie aber wurden nun die anderen christlichen Gemeinden im heiligen Land - zur Zeit der Kreuzzüge, nicht heute! - eingestuft?
Galten sie ebenfalls als orthodox? Waren sie der Westkirche näher? Wurden sie als Splittergruppe akzeptiert?
Wenn ja - Vermutung! - dann wäre es eben den koptischen, syrischen und armenischen Christen evtl. doch möglich gewesen dem Orden MIT Gelübte beizutreten!
Damit hätten wir die Erklärung warum es (auch!) einheimische Turkopolen mit und ohne Gelübte gab!
Indiz ist hier der armenische Prinz, der dem Orden als Ritter auf Zeit beitrat - das geht nur MIT Gelübte!
Das ist jetzt wie gesagt nur eine Idee!
Ich finde keinen weiteren Hinweis, der klar aussagt, das z.B. die armenischen Christen von der katholischen Kirche "anerkannt" wurden - aber wenn sich meine Vermutung bestätigen würde, wären wir zumindest in der Frage: "Wer konnte dem Orden mit Gelübte beitreten?" etwas näher gekommen!
Ich hoffe nun ist es klarer worauf ich hinaus will!
(Die als wahrscheinlich vermuteten westlichen Verstärkungen der Turkopolen klammere ich hier für diese Fragestellung erstmal bewußt aus!
Ich denke nämlich, das es keine Strafe gewesen wäre nur bei einer anderen "Truppengattung" zu speisen - aber wenn hier separat die Turkopolen speisen mußten, die KEIN Gelübte abgelegt hatten, dann macht das alles wieder Sinn!
D.h. die Brüder Turkopolen mit Gelübte zählten dann eben zu den dienenden BRÜDERN, während die Angehörigen der Truppengattung "Turkopolen" OHNE Gelübte separat speisen mußten - das haben wir ja ähnlich auch bei den weltlichen und verheirateten Rittern!)
@Cornelius - bei dem Basileus bin ich mir nicht sicher, aber die gerippten Rundschilde sind sehr untypisch für westliche Schildformen, aber kommen häufig in den Darstellungen von Byzantinern oder Sarazenen vor..... .. daher meine Frage, welches Ereignis dort dargestellt wird.
Gruß
William
ps. ich rede hier generell NUR von den Turkopolen des Ordens - die weltlichen können hier keine Referenz sein, da im weltlichen Bereich kein Gelübte gefordert ist und in dem Sinne auch keine Trennung nach einer Regel vorgegeben war! (Siehe Threadname: Turkopolen gleich Brüder?)
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Original von Cornelius
Original von William
Ich kenne nicht eine Schlachtbeschreibung aus Europa, in der ein berittener Angriif der Armbrust- oder Bogenschützen erwähnt wird!
Das ist ja gerade einer der Knackpunkte. Es gab zwar Turkopolen (und auch in Europa, wenn wir's mal als militärische Einheiten bzw. Truppengattung verstehen wollen), aber eben nie in so großer Zahl, dass man sie für eine Art "türkischen Pfeilhagel" hätte nutzen können. Damit leuchtet ein, warum von solchen Angriffen wohl kaum die Rede ist; die Soldaten ritten einfach zur Verstärkung des Schockangriffes mit, wie das auch die Templerregel suggeriert.
Tja genau das ist eben der Knackpunkt! *smoky*
Kannst du mir einen Beleg nennen aus dem eindeutig hervor geht, das es solche Turkopolen (per Definition: beritten KÄMPFENDE Schützen!) auch in Europa gab?
Ich kenne keinen!
Selbst im hundertjährigen Krieg, in dem die Armbrsut- und Bogenschützen langsam eine Vormachtstellung einnahmen und die klassischen Ritterheere verdrängten gibt es keine derartige Schlachtbeschreibung - ganz im Gegenteil, hier sitzen sogar die englischen Ritter ab, um die Schützen zu schützen und die französische Kavallerie reitet die eigenen fliehenden lombardischen Armbrustschützen nieder!
In der kleinsten militärischen Einheit, der "Lanze" finden wir zwar die berittenen Bogenschützen, aber in allen mir bekannten Schlachtbeschreibungen - aus Europa- kämpfen sie immer abgesessen!
Aber genau das ist ja eben das was die Turkopolen auszeichnet - der berittene Kampf mit dem Bogen! (Armbrust beritten ist zu unserer Zeit völlig unmöglich, da der Spannvorgang nicht im Sattel möglich wäre!)
Gruß
William
ps. sry für Doppelpost, aber ich wollte die beiden Themen trennen, damit es übersichtlicher bleibt!
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Original von William
Wie aber wurden nun die anderen christlichen Gemeinden im heiligen Land - zur Zeit der Kreuzzüge, nicht heute! - eingestuft?
Galten sie ebenfalls als orthodox? Waren sie der Westkirche näher? Wurden sie als Splittergruppe akzeptiert?
Zu Armenien habe ich bei Wikipedia folgendes gefunden:
1137–38 gelang Kaiser Johannes II. die Wiedereroberung Kilikiens für Byzanz. Unter Thoros II. wurden die Rubeniden aber wieder weitgehend unabhängig. Durch wechselnde Bündnisse mit den Byzantinern, den verschiedenen Kreuzfahrerstaaten, den Türken und den Mongolen gelang es den Herrschern, ihr Gebiet weiter auszubreiten. 1198 erlangten die rubenidischen Fürsten, die sich bis dahin auch „Herren vom Berge“ nannten, die Königswürde. Zu diesem Zwecke hatte Fürst Leon II. dem römisch-deutschen Kaiser Heinrich VI. gehuldigt, der ihn durch den Mainzer Erzbischof Konrad von Wittelsbach Anfang 1198 in Tarsos zum König krönen ließ. Damit nutze er die Spannungen zwischen dem römisch-deutschen und dem byzantinischen Kaiser um sein Reich gegen die Ansprüche des Letzteren zu legitimieren.
Das spricht schon dafür, das die damaligen Armenier als Christen im Sinne Roms angesehen wurden - damit stünde einer Aufnahme mit Gelübte nichts im Wege!
Ich bin mir im Klaren, das Wikipedia hier nur am Beginn einer Suche stehen kann - aber immerhin ein Hinweis!
Ähnlich verhält es sich scheinbar mit der "Assyrische Kirche des Ostens" (syrisch) die als mit Rom unierte Kirche gilt - bin da aber noch am Suchen....
Bei den Koptischen Christen sieht es anders aus - die galten wohl eher als orthodox, bzw als nicht mit Rom uniert:
Die koptisch-orthodoxe Kirche von Alexandria war eine der ersten christlichen Gemeinschaften, die sich von der Hauptgemeinde der römischen Reichs- bzw. Urkirche abspaltete. Grund war ein Schisma nach dem Konzil von Chalcedon (im Jahre 451), der durch einen theologischen Streit um die göttliche Natur Christi hervorgerufen wurde. Die koptischen Kirchenvertreter vertraten einen monophysitischen bzw. miaphysitischen Standpunkt, der die Einheit der menschlichen und göttlichen Natur Jesu lehrt. Trotz dieser theologischen Auseinandersetzung mit der Römischen Kirche und später (nach dem großen Ost-West-Schisma) griechisch-orthodoxen Kirche von Byzanz profitierte das Koptentum von der Christianisierung des Oströmischen Reiches. Erst die arabisch-islamischen Eroberungen des 7. Jahrhunderts kehrten den eingeschlagenen Pfad um. Wegen der unterschiedlichen Besteuerungen von Christen und Muslims und wegen zahlreicher temporärer Christenverfolgungen und Plünderungen von Klöstern wurden die Kopten zur Minderheit in Ägypten zugunsten einer arabisierten und muslimischen Mehrheit. Dennoch war im Mittelalter der koptische Einfluss groß. Zeitweise konnten Kopten auch unter der Herrschaft muslimischer Sultane und Könige zu hohen Ämtern aufsteigen.
Aber wie gesagt, hier könnte wohl ein theologisch ausgebildeter Bruder genauere Auskünfte geben!
Zu der anderen in Frage kommenden Gruppe - den "Poulains" kann man sich ebenfalls bei Wikipedia einen Einstieg suchen - dort wird auch auf die Turkopolen eingegangen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Poulains
-
Dieser Konfessionskonflikt ist wirklich nur eine Möglichkeit, unordinierte Turkopolen im (oder beim?) Orden zu erklären. Dass es solche Fälle gegeben haben kann, bringt uns allerdings nicht viel; es sei denn, wir versuchen krampfhaft, orientalische Einheimische als Turkopolen aufzubauschen. :P Ansonsten gibt es zig Gründe, warum Turkopolen ohne Gelübde für den Orden kämpfen könnten. Der einfachste ist, dass der Orden ein Arbeitgeber ist, vermutlich auch ein pünktlich zahlender.
Europäische Turkopolen? Kein Problem. Soll ich dir den Harari-Artikel mal schicken? Zumindest Auszüge kann ich mir hier ja erlauben:Yuval Harari: The Military Role of the Frankish Turcopoles: A Reassassment, S. 108
Likewise, we have information of Turcopoles serving in
European armies, who were clearly not natives of the Levant (though at
least on one occasion, Levantine Turcopoles did serve in Europe. These
were Turcopoles who were sent as reinforcements to the army that
conquered Constantinople, and later took part in the relief of
Stenimaka). (173) Some of these European Turcopoles were most probably
Saracen light cavalrymen from Sicily, (174) yet it is important to note that
Ibn Wasil does not find it inconceivable that Frankish Turcopoles
would come to the Levant from beyond the sea. (175)
Fußnote 174: For example the 500 Turcopoles that took part in the Sicilian expeditionary
force that attacked Alexandria in 1174 (IA, 10.63). It was not unusual that
Sicilian Saracen mounted archers were sent overseas in large numbers: in the
battle of Pelagonia (1259), for instance, the Epirotes had a Sicilian allied force
which included 2600 Saracen mounted archers (Heath, Armies and Enemies,
p. 63). This probably explains just as well the origin of the Turcopoles that
participated in Louis IX's Tunisian crusade (Ibn 'Abd al-Žhir, s+rat, p. 373),
to which Charles of Anjou brought a large contingent from his newly acquired
Kingdom of Sicily (J. R. Strayer, Medieval Statecraft and the Perspectives on
History (Princeton, 1971), pp. 187-8, 190). The fact that Muslim chroniclers
call the Sicilian mounted archers "Turcopoles" is ambivalent, and it could be
claimed that they were so named either because they were Muslims in the
service of the Franks, or because they were mounted archers in the service of
the Franks.
Fußnote 175: . Ibn Wasil, mufarrij al-kurkb, 3.146. He says that in 1203 came to Acre
Franks 'from the sea, about 60,000 faris, Turcopoles and footmen'. This
figure can refer only to the participants in the Fourth Crusade, most of whom
ended up in Constantinople, not in Acre.
[...] S. 110:
A Norman mounted archer appears in the last scene of the Bayeux
Tapestry, and another illustration of a western European mounted
archer appears in Matthew Paris's Chronica Majora. Joinville tells
us of a group of Norwegians who came to Caesarea in 1251/2, and went
hunting as mounted archers. It should also be pointed out that
mounted-crossbowmen were a familiar phenomenon in Europe, and
large numbers of them served in the armies of King John of England,
Philip II, Augustus and Louis IX. In addition, we have examples of Turcopoles bearing pure Frankish
names, such as Godfrey and Tancred, though strangely enough, these
names have, in the past, been considered as proof of the Turcopoles'
being Muslim renegades. Since it was taken for granted that there
were not any Turcopoles of Frankish origin, these Frankish names had
to somehow be accounted for. The solution was to claim that they were
names of Muslim converts, who adopted Frankish names when they
were baptized. Although it is not an impossible option, and even though
we know for certain that such cases occurred, there is no reason to
disregard the most obvious option of all — that these Turcopoles were
Franks (in either case, these names cannot possibly be forwarded as
evidence indicating that the Turcopoles were renegades, as Richard
attempts to do).
(Fußnoten hier entfernt)
Der Wikipediaartikel scheint in Bezug auf die Turkopolen auch nicht übermäßig präzise zu sein bzw. auf den älteren Deutungen aufzubauen. Die "Mischehensoldaten" sind ja nicht nur ein Szenemärchen, sondern tatsächlich mal Stand der Wissenschaft gewesen. Mit "Reassessment" (dt. Neubewertung) hat sich Yuval Harari nicht auf historische Darsteller bezogen.
-
Original von Cornelius
Dieser Konfessionskonflikt ist wirklich nur eine Möglichkeit, unordinierte Turkopolen im (oder beim?) Orden zu erklären. Dass es solche Fälle gegeben haben kann, bringt uns allerdings nicht viel; es sei denn, wir versuchen krampfhaft, orientalische Einheimische als Turkopolen aufzubauschen. :P
Ok - ich bin nicht gewillt auf diesem Niveau weiter zu diskutieren! *clsd*
Außerdem reden wir hier über zwei verschiedene Themen, die ich deshalb auch bewußt in unterschiedlichen Postings behandelt habe!
1. Zu Harari und Turkopolen im Allgemeinen:
Wenn wir Sizilien als Standard nehmen für die Aussage, das von dort fränkische Turkopolen kamen, dann ist das absolut das selbe wie die Einheimischen aus dem heiligen Land, denn Sizilien nahm bereits im Mittelalter eine Sonderstellung ein, da es als einziges zu Europa gehörendes Land eine Mischbevölkerung aus Sarazenen, Juden und Normannen hatte.
Auf dieser Grundlage zu diskutieren würde ebenso bedeuten, das wir sagen können: "Es gab in Europa auch den Harem!" - denn Federico II aus Sizilien - Deutscher Kaiser - hatte sowohl einen orientalischen Harem, als auch sarazenische Leibwächter und einen Zoo. *smoky*
Aber aus einer Ausnahme eine Regel machen ist immer etwas ... nunja bedenklich!
Das Europäer in der sarazenischen Kampfart nicht auch ausgebildet wurden, habe ich nie bestritten, auch nicht das es fränkische Turkopolen gab - aber darum geht es ja auch gar nicht!
Es geht hier auch nicht darum ob und wo und wie es Turkopolen gab, sondern NUR um die Frage: Turkopolen gleich Brüder?![/B]
Um da Klarheit zu finden habe ich versucht einzugrenzen wer da überhaupt in Frage käme und warum! Nichts anderes!
Außerdem finde ich in den Aussagen von Harari keine Antwort auf meine Frage, wo und wann in Europa - nicht Byzanz, Tunesien, heilige Land - also Levante etc. Turkopolen an einer Schlacht teilgenommen haben!
(Eigentlich bezeugt Harari mit diesen Beispielen ja nur, das es in den Schlachten in den Regionen der Levante und Outremer Turkopolen gab - das ist aber weder neu noch spektakulär. Auch die Tatsache, das hier sizilianische Turkopolen aufgeführt werden bestätigt letztlich sogar, das es im Zusammenhang mit den Turkopolen auch immer die "sarazenische Komponente" gibt - in diesem Fall eben die sizillianischen Sarazenen!)
Denn wenn diese, bei den europäischen Armeen, soooo verbreitet waren, dann hätte man sie doch sicherlich auch auf europäischen Schlachtfeldern (Frankreich, England, Flandern etc) eingesetzt - oder?
Wenn von "mounted archers" die Rede ist, heißt das noch lange nicht, das diese nach Turkopolenart beritten - mit dem Bogen - gekämpft haben!
Es bedeutet lediglich, das sie Pferde hatten! *headbangl*
(Oder ist hier auch jemand der Meinung, das "Mounted Artillery" bedeutet, das man Kanonen auf Pferde montiert hat, die dann im Reiten abgefeuert wurden? *smoky*)
So hatte z.B. auch die englische Armee - vor der Eroberung durch den "Bastard" sehr viele Pferde für den Marsch, aber kämpfte traditionell komplett abgesessen!
Auch in der bereits erwähnten "Lanze" werden die "Begleiter" des Ritters meist beritten dargestellt - auch die Bogenschützen - deshalb haben sie aber noch lange nicht beritten gekämpft! (Wieder die Sache mit der Statistik!)
Aber wie gesagt - diese Dinge spielen bei der aktuellen Frage im Grunde genommen gar keine Rolle - auch die weltlichen Turkopolen interessieren hier überhaupt nicht - es geht nur darum ob und in welcher Form Turkopolen auch Brüder mit Profeß im Templerorden sein konnten und NUR dazu habe ich eine Möglichkeit aufgezeigt, die einen Hinweis geben könnte warum es in der Regel Wiedersprüche gibt!!
2. Back to Topic:
Einerseits haben wir eben die Bezeichnung als Bruder, der Entzug des Habits und der armenische Prinz, der Ritter war, als Hinweis auf den Profeß - andererseits die "Strafe" am separaten Tisch der Turkopolen essen zu müssen!
Das sind Dinge die sich einfach wiedersprechen und NUR dafür habe ich ein mögliche Erklärung gesucht! (Inspiriert durch Veturius Einwände!)
Wären die Turkopolen alle Europäer und katholisch gewesen, dann wäre eine solche Strafe sinnlos! Nur bei einer anderen Waffengattung essen zu müssen reicht da nicht als Erklärung!
Da dies eben das Thema dieses Threads ist, werde ich ab jetzt auch nur noch zu diesem Thema Stellung nehmen!
Gruß
William
-
Original von William
Original von Cornelius
Dieser Konfessionskonflikt ist wirklich nur eine Möglichkeit, unordinierte Turkopolen im (oder beim?) Orden zu erklären. Dass es solche Fälle gegeben haben kann, bringt uns allerdings nicht viel; es sei denn, wir versuchen krampfhaft, orientalische Einheimische als Turkopolen aufzubauschen. :P
Ok - ich bin nicht gewillt auf diesem Niveau weiter zu diskutieren! *clsd*
Oh, da ist einer aber humorlos. Welches Niveau hättest du denn gerne? Weiter diese Konfessionssache diskutieren? Hast du dir meine Bewertung dessen mal durchgelesen?Einerseits haben wir eben die Bezeichnung als Bruder, der Entzug des Habits und der armenische Prinz, der Ritter war, als Hinweis auf den Profeß - andererseits die "Strafe" am separaten Tisch der Turkopolen essen zu müssen!
Das sind Dinge die sich einfach wiedersprechen und NUR dafür habe ich ein mögliche Erklärung gesucht!
Wären die Turkopolen alle Europäer und katholisch gewesen, dann wäre eine solche Strafe sinnlos! Nur bei einer anderen Waffengattung essen zu müssen reicht da nicht als Erklärung!
Mal sehen, was die Regel dazu sagt:
271. Wenn ein Bruder Kaplan [Geistlicher!] einen schlechten Lebenswandel führt, Zwist unter den Brüdern stiftet
oder Ärgernis bereitet, so kann man sich seiner leichter und ohne längere Beratung entledigen als eines
andern Bruders; denn so lautete der Befehl des Papstes, als er uns die Brüder Kapläne gab. Wenn er in
seinem Ordenskleide Buße tut, soll er an der Turkopolentafel ohne Tischtuch essen. Auch kann sein
Vergehen leicht derart sein, dass man ihn in Fesseln und ewigen Kerker wirft.
519. [...] Solange Brüder der Buße unterworfen sind, sollen zwei zusammen aus einem Becher trinken,
außer wenn ein Bruder etwa Turkopole ist. Wenn aber der eine Bruder zufällig den wein nicht so stark vertragen
kann wie der andere, so kann man nach der Ansicht einiger Brüder wohl jedem von ihnen seinen Becher geben.
Hier geht es meiner Meinung nach (und Benis Meinung nach, wie ich eben in der Fußnote gesehen habe) um reine Standesgrenzen. Ritter kämpften im Orden nicht als Turkopolen (--> Rüstung etc.), also wäre der Turkopole hier zwangsläufig nichtadelig bzw. ein Vertreter (man müste die Passage mit dem "etwa" mal näher untersuchen) des anderen Standes. Wenn es aber um Turkopolen geht, die in welcher Form auch immer an der Tafel der Templer (im Konvent, den Teil habe ich bei 519. weggelassen) essen, werden es wohl ordinierte sein. Es ist kein konfessioneller Widerspruch, sondern ein standesmäßiger. Der nichtadelige Kaplan kann ruhig zu den anderen (halbklerikalen) Diendenden bzw. Turkopolen gesteckt werden (übrigens auch im ähnlichen Artikel 637, obwohl Körner da von DEM Turkopolen spricht, was so klingt, als ob er damit wie bei der Geschichte vom Hinterhalt den Turkopolier meint). Damit ist deine Überlegung zwar nachvollziehbar, es könnte "katholische" Einheimische gegeben haben und es könnte auch Probleme mit Orthodoxen gegeben haben, aber das ist keine maßgebliche Erklärung für die höchstwahrscheinlich (weil auch autark logisch funktionierenden) standbegründeten Unterschiede. Und wenn du in dem Moment trotzdem auf deinen Konfessionskonflikt pochst, ist das (in Anführungszeichen) krampfhaft, so habe ich das gemeint. Außerdem war ein Smilie dabei, also hab dich mal nicht so. :)
Mir fällt auch gerade auf, dass in 370 die Essensaufteilung hier eindeutig das Gesinde anspricht; die "Dienenden", die in 153 weniger Essen als Turkopolen bekommen, sind hier anscheinend auch nicht die Dienenden Brüder.Da dies eben das Thema dieses Threads ist, werde ich ab jetzt auch nur noch zu diesem Thema Stellung nehmen!
Deswegen finde ich euch so knuffig. Die drei Seiten Turkopolengrundlagendiskussion hat auch niemand behindert. Nun mal zurück dahin:Zitat von William
Wenn wir Sizilien als Standard nehmen für die Aussage, das von dort fränkische Turkopolen kamen, dann ist das absolut das selbe wie die Einheimischen aus dem heiligen Land [...]
Genau wegen dieser sizilianischen Maghrebiner (die es vermutlich waren) hatte ich auch Bauchschmerzen, als ich das gestern hierherkopiert habe. Da liest jemand "Sarazenen" und schon sind sie wieder bei den Türken. Nein, Harari gibt ja hinterher noch Beispiele für fränkische Turkopolen bzw. berittene Bogenschützen (die tatsächlich einen Bogen vom Pferd aus benutzen, sonst würden z.B. Bilder ja nichts aussagen). Wenn du dich fragst, warum in Europa keine nenneswerten Turkopolenkontingente (außer den paar Beispielen s.o.) eingesetzt wurden, so geh nochmal an den Anfang und bedenke, wofür die Turkopolen aufgestellt wurden: Als militärische Reaktion auf leichte schnelle türkische Kavallerie. Wenn es die in Europa gar nicht gibt, sind ein paar berittene Bogenschützen sicherlich ein nettes Schmankerl, aber ansonsten obsolet.Denn wenn diese, bei den europäischen Armeen, soooo verbreitet waren, dann hätte man sie doch sicherlich auch auf europäischen Schlachtfeldern (Frankreich, England, Flandern etc) eingesetzt - oder?
Und soll ich mich jetzt mal übers Diskussionsniveau beschweren? :P Komm, wir lernen hier alle was. :)
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jungs, die debatte ist doch schon uralt und wir waren uns doch darüber einig, daß wir uns bei diesem thema nicht einig werden. :-)
aber wenn ihr unbedingt wieder aufwärmen wollt, bitte. Mich überzeugt Harari überhaupt nicht, ebenso wie die hier verbreiteten Thesen . Da wird von mangelnder christlicher bevölkerung im Orient gesprochen, die angeblich keine waffen führen können, davon, daß man andere Konfessionen nicht in den eigenen Reihen kämpfen ließ... u.s.w.
Die Turkopolen gabs in Byzanz als Söldner ( jaja, sohn der türken.. ich weiß), aber auch Gefangene wurden dort als turkopolen eingesetzt. Auch bei den Sarazenen wurden Gefangene im Krieg eingesetzt. wer die Mameluken sind, dürfte ja eigentlich jeder wissen.
Weiterhin wissen wir, daß z.B. in Edessa die Kreuzfahrer in den armenischen Adel eingeheiratet haben. Folglich hat es dort recht fix auch lateinisch-christliche einheimische gegeben von den ganzen anderen christlichen konfessionen die im Orient schon immer waren mal abgesehen...
ich stelle also fest, daß 1. nach Eurer Interpretation jedes Land im Orient streitkräfte anderer Konfessionen für sich kämpfen ließ, nur die Kreuzfahrer sollen zu dämlich dazu gewesen sein (angeblich kämpften bei der einnahme akkons auch christen auf muslimischer seite). 2. gab es dort ausreichend einheimische christen denen es durchaus auch möglich gewesen wäre die gelübte bei den Templern abzulegen.
es ist auch nicht ganz richtig, daß angeblich die kampfart der muslime schuld daran ist, daß es fast ausschließlich im heiligen land turkopolen gab.
ich frage mich warum die regel für den deutschen Orden im heiligen land turkopolen vorsieht, die regel für die Ostgebiete des Ordens jedoch nicht obwohl sie es mit kumanen, mongolen und anderen Völkern zu tun hatten die eine ähnliche kampfweise bevorzugen wie die sarazenen. und der deutsche orden hat zu diesem zeitpunkt bereits turkopolen gekannt.
es muß also irgendwas anderes gewesen sein als im orient. Lass mal überlegen : europäer und einheimische gabs dort genug. was es dort nicht gab sind Orientalen. :-D
naja, wie dem auch sei... ich kann die debatte darüber nicht mehr hören und es sieht nicht so aus, als ob wir da weiter kommen.
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Da machst du's dir aber auch ein bisschen zu einfach. Dass die Kreuzfahrer nicht nur ihre eigenen Leute in den Kampf geschickt haben, wurde ja an keiner Stelle bezweifelt (und das belegt Harari selbst ja auch zur Genüge). Die Frage ist doch bloß, warum wir keine nennenswerten Anzeichen dafür haben, dass die Hälfte ihrer Kavallerie entweder aus orientalischen Christen besteht (die laut Wilhelm von Tyrus Mitte des 12. Jhds. außerordentlich kriegsuntauglich seien) oder aus (un-) konvertierten Muslimen (ohne dass das an irgendeiner Stelle in den muslimischen Quellen darauf hingewiesen wird). Stattdessen nehmen es die meisten Quellen als völlig normal hin, dass Turkopolen fränkische Bogen schützen sind. Es ist meiner Meinung nach ein wenig unverständlich, das als "nicht überzeugend" abzuhaken. Außerdem ist es in einer Art Ockhams Rasiermesser (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) die einfachste Lösung: Die Franken haben die Türken einfach nachgeahmt.
Das mit den Mongolen und Kumanen wäre noch interessant. Der Mongolensturm war bekanntlich eine kurze und schmerzvolle Angelegenheit. Die Kumanen waren doch dagegen kaum so weit im Norden, dass sie längere Zeit mit dem DO zu tun gehabt hätten, oder? Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt, dass der DO längere Zeit mit schneller Reiterei konfrontiert wurde, ohne darauf zu reagieren?es sieht nicht so aus, als ob wir da weiter kommen
Hm... ich fühle mich weitergekommen.
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Original von Cornelius
dass die Hälfte ihrer Kavallerie entweder aus orientalischen Christen besteht (die laut Wilhelm von Tyrus Mitte des 12. Jhds. außerordentlich kriegsuntauglich seien)
das mag daran liegen das wilhelm von tyrus ein propagandist war. wenn es da nur kriegsuntaugliche Christen gegeben hat, frage ich mich, wie sich Byzanz so lange halten konnte, sogar noch mit den lateinischen kämpfe geführt hat oder wieso die Armenier nicht längst platt gemacht worden sind...... wie konnten sich also diese Herschaftsgebiete dort vor den Kreuzfahrern ohne Kriegstaugliche Bevölkerung halten ?
Außerdem wissen wir, daß die kreuzfahrer das Lehenswesen dort mitgebracht haben. König X vergibt ein lehen an graf y und der verpflichtet sich unter anderem zur heerfolge mit einer anzahl von z männern. Darüber hinaus wissen wir, daß nicht genügend Lateiner zwischen den Kreuzzügen im heiligen land ankamen um die diese lehen zu bewirtschaften. das tat die normale einheimische bevölkerung wie auch vor der eroberung und sie mußte sich auch an den kampfhandlungen beteiligen so wie jede Bevölkerung jedes anderen besetzen oder eroberten Landes in der Kriegsgeschichte der Menschheit. Soviel zu den eigentlich muslimischen Kämpfern auf der Kreuzfahrerseite.
zu allen zeiten haben sich die eroberer auch mit der einheimischen bevölkerung vermischt. wie ich oben angeführt habe geschah das z.B. in edessa offiziell durch ehe. 200 jahre zeit zum konvertieren in lateinischen Herrschaftsgebieten ( in denen das sicher von vorteil war) und durchmischen in Zeiten ohne Geburtenkontrolle ergeben in jedem fall eine ganze Menge Material für einheimische christliche Soldaten auch im verhältniss zu den neu ankommenden kreuzfahrern.
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Dafür müsste man sich tatsächlich mal mit einer kreuzzugszeitlichen Sozialgeschichte belesen, denn soweit ich weiß haben die Franken von den Muslimen die Sklaven- und Plantagenwirtschaft übernommen... und schon wäre es mit dem Lehenswesen bzw. Frondienst nicht mehr so klar. Aber auch wenn die Franken halt lange im Orient wohnen und sich ggf. etwas mit Einheimischen vermischen, sind sie trotzdem noch Franken.
Byzanz und Armenien sind andere Gebiete, das ist nicht so ohne weiteres "die" einheimische Bevölkerung im sogenannten Nahen Osten. Da gab es keine muslimischen Herren, die ihren christlichen Schutzbefohlenen das Tragen von Waffen untersagt hätten; aber wären das nennenswerte Bezugsquellen für Turkopolen in fränkischen Diensten gewesen, hätten die bedrängten Byzantiner ja ziemlichen Unsinn angestellt, indem sie einige ihrer besten Truppenteile vergeben hätten. Außerdem schweigen auch hier wieder die Quellen; die Muslime z.B. haben sehr wohl zwischen Franken und "Römern" (also Byzantinern) zu unterscheiden gewusst – und nicht-fränkische Turkopolen werden halt kaum genannt. Die von Wilhelm von Tyrus beschriebenen Einheimischen sind also keine Byzantiner oder Armenier. Wenn ich mir gerade mal den Wikipedia-Artikel durchlese (ist nicht der Weisheit letzter Schluss, ich weiß), ist er auch kein Propagandist, der dezidiert für oder gegen etwas schreibt. Er kritisiert die Ritterorden, Verweltlichung bei den Geistlichen und auch die Byzantiner (obwohl er zeitweise bei ihnen lebt); außerdem ist er bei den Muslimen relativ gemäßigt, aber da erkenne ich jetzt kaum eine besondere (außer pro-fränkische) Haltung. Und was wäre der Vorteil davon, die einheimischen Christen zu diskreditieren? Um für Nachschub zu werben? Dafür fehlt mir dann vergleichbares Engagement.
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o.k. mal schauen ob dich das hier überzeugt:
zitat aus der gesta francorum 1. buch: "Das Heer des Kaisers eilte herbei und griff den Grafen und seine Brüder einschließlich ihrer Männer an. Sowie Tankred davon erfuhr, ging er zurück, tauchte in den Fluß ein und schwamm mit zweitausend Leuten, die ihm folgten, zu den anderen hinüber. Sie fanden die Turkopolen und Petschenegen in den Kampf mit unseren Männern verwickelt, ritten folglich eine überraschende und tapfere Attacke, und nachdem sie Männer mit reicher Erfahrung waren, besiegten sie den Feind und machten viele Gefangene, die sie fesselten und vor meinen Herrn Bohemund führten. Dieser sagte zu ihnen: "Ihr Halunken, warum tötet ihr Christi Volk und meines? Ich liege mit eurem Kaiser nicht im Streit!" Sie antworteten: »Wir können nicht anders. Wir unterstehen dem Befehl des Kaisers, und was immer er anordnet, das müssen wir tun.«
als "turkopolen" werden hier die truppen der byzantiner bezeichnet.
für die zweifler an der Übersetzung hier der originaltext auf latein:
Venit exercitus imperatoris, et inuasit comitem cum fratribus suis, et omnes qui erant cum eis. Quod audiens Tancredus rediit retro, et proiectus in flumen natando peruenit ad alios, et duo milia miserunt se in flumen sequendo Tancredum. Tandem inuenerunt Turcopulos et Pinzinacos dimicantes cum nostris. Quos repente fortiter inuaserunt, et prudenter eos superauerunt. Et apprehenderunt plures ex illis, et duxerunt illos ligatos ante domini Boamundi presentiam. Quibus ait ipse, 'Quare miseri occiditis gentem Christi et meam? Ego cum uestro imperatore nullam altercationem habeo. Qui responderunt: 'Nos nequimus aliud agere. In roga imperatoris locati sumus, et quicquid nobis imperat nos oportet implere. Quos Boamundus impunitos permisit abire.
Sind wohl auch Franken die da im Dienst der Byzantiner gegen andere Franken kämpfen wie ?
mit den Armeniern hast du recht. die trugen immer waffen und sie waren auch immer da. ein weiterer Bericht im selben bericht: " Die Armenier und Syrer, die wußten, daß die Türken vollständig vernichtet waren, kamen hervor und legten an den Durchlässen Hinterhalte, wobei sie viele töteten oder fingen. "
wir haben also schonmal Armenier die gegen die Muslime kämpfen und hier werden gleich noch Syrer erwähnt.... ein weiterer Bevölkerungspool aus denen man leute rekrutieren kann.
auch kann finden sich dort hinweise auf zwangsrekrutierungen in muslimischen Heeren : Die Armenier und Syrer, die unter der Befehlsgewalt türkischer Führer standen, mußten Pfeile auf uns schießen, ob sie nun wollten oder nicht. Wenn also muslime christen zwingen gegen die Kreuzfahrer zu kämpfen kann man doch nicht ernsthaft glauben die Kreuzfahrer hätten in ihren besetzten Gebieten bei deutlich geringem christlichen Personalpool nicht das selbe gemacht.
was ich damit sagen möchte ist eigentlich nur Folgendes: Es ist mehr als genug kampffähiges Menschenmaterial vor Ort vorhanden gewesen um anzunehmen, daß die Franken ihre eigenen Leute "Söhne der Türken" genannt hätten nur weil sie als leichte Kavallerie gekämpft und evtl auch mal mit einem Bogen vom Perd geschossen haben.
Wilhelm von Tyros war ein Geistlicher und hat im Prinzip alles kritisiert wenn etwas schief lief. Den verlotterten Klerus, die Sündhaftigkeit der Einwohner, die heruntergekommene Ritterschaft er hat quasi jeden diskreditert incl. den einheimischen Christen. Du meinst also Franken bleiben Franken und werden auch nach 200 Jahren keine Einheimischen? Ich muß noch mal nachlesen, aber ich glaube es war sogar Wilhelm Tyros der beschrieben hat das die Kreuzfahrer sehr schnell Sitten und Kleidung der Einheimischen angenommen haben. wenn also schon 200 Jahre vermischung nicht reichen dann gäbe es keine Israelis, sondern lediglich Polen, Deutsche, Russen, Holländer u.s.w. im heutigen Jerusalem. Ich selbst denke allerings schon, daß man die Menschen die dort seit gut 60 Jahren einen Staat haben und die nachfolgenden Generationen die dort geboren sind als "einheimische" betrachten kann.
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Original von Veturius
o.k. mal schauen ob dich das hier überzeugt:
[...]
als "turkopolen" werden hier die truppen der byzantiner bezeichnet.
[...]
Sind wohl auch Franken die da im Dienst der Byzantiner gegen andere Franken kämpfen wie ?
Scherzkeks. Es ging hier nicht um die byzantinischen Turkopolen, sondern um die, die die Franken eingesetzt haben. Das waren nur anfangs eindeutig Byzantiner, wie auch Harari mal wieder ganz klar sagt. Hast du ihn nicht gelesen? Yuval Hahari, Military Role of the Frankish Turcopoles, S. 78
The first encounter of the Crusaders with these Turcopoles occurred
when Byzantine forces, including Turcopoles, came to the rescue of the
survivors of the Peasants' Crusade. The encounters which followed
were less cordial in nature. Turcopoles formed an important segment of
the Byzantine forces who attacked the Crusaders on several occasions
during the First Crusade, namely, the assault on Duke Godfrey's army
near Constantinople; the attack on Bohemond's army during the
crossing of the River Vardar; the capture of the pirate Guinimer in
Laodicea; and the murder of Baldwin of Hainault. After the emperor
and the Crusaders settled their differences, the Turcopoles began to
play a more helpful role in the crusades: they participated in the capture
of Nicea in 1097; in Tancred's invasion of Cilicia; and in the army
which Alexius supposedly attempted to lead to succour the Crusaders,
when the latter found themselves in dire straits at Antioch.
Die zwei darf man nicht durcheinanderwerfen. Zweifelsohne gab es irgendeine Form von Parallelentwicklung bzw. Austausch, aber den Quellen nach haben die Franken das militärische Prinzip von den Byzantinern übernommen. wir haben also schonmal Armenier die gegen die Muslime kämpfen und hier werden gleich noch Syrer erwähnt.... ein weiterer Bevölkerungspool aus denen man leute rekrutieren kann.
Aus welchem Buch zitierst du da, ist das diese Quellennacherzählung von Amin Ma'aluf? Wie dem auch sei, selbst wenn wir annehmen, dass diese "Syrer" hier syrische Christen sind, also die, die wahrscheinlich kriegsuntauglich waren, dann ist das allerhöchstens ein Indiz dafür, dass auch Einheimische eingesetzt wurden. Jetzt würde mich aber interessieren, ob sich dieser Einsatz nur auf ein paar Hinterhalte und (unberittene?) Bogenschützen beschränkt, bei denen außerdem die Armenier mitgeholfen haben...?!Wenn also muslime christen zwingen gegen die Kreuzfahrer zu kämpfen kann man doch nicht ernsthaft glauben die Kreuzfahrer hätten in ihren besetzten Gebieten bei deutlich geringem christlichen Personalpool nicht das selbe gemacht.
Von offiziellen Allianzen, Versklavung und ein bisschen Frondienst mal abgesehen: Klar kann das passiert sein, aber wieso kümmert es keinen muslimischen Chronisten, wenn die Hälfte (!) der fränkischen Armee aus zwangsrekrutierten Moslems besteht? Und wie sinnvoll ist es überhaupt, derartig große und oftmals frei agierende Truppenteile aus fremden Kräften bestehen zu lassen? Wieviel kriegstaugliche muslimische Bevölkerung stand den Franken überhaupt zur Verfügung? Man kann ja nicht jeden x-beliebigen Bauern vom Feld zerren und mit Bogen auf ein Pferd setzen. Bei einer Belagerung klappt das vielleicht (war das Beispiel da oben etwas Vergleichbares?), aber ansonsten ist das noch nicht einmal eine theoretische Lösung. Für genauso unglaubwürdig halte ich die Vermutung, Byzantiner oder Armenier hätten in dieser Situation freiwillig wertvolle Truppenteile abgegeben, nur damit diese Europäer etwas besser dastehen. Dazu kommen halt noch Anhaltspunkte, dass eben Turkopolen aus Europa eingeschifft wurden, dass Turkopolen kein Arabisch sprachen und auch nicht arabisch aussahen (wieder Harari, dritter Kreuzzug) und so weiter.was ich damit sagen möchte ist eigentlich nur Folgendes: Es ist mehr als genug kampffähiges Menschenmaterial vor Ort vorhanden gewesen um anzunehmen, daß die Franken ihre eigenen Leute "Söhne der Türken" genannt hätten nur weil sie als leichte Kavallerie gekämpft und evtl auch mal mit einem Bogen vom Perd geschossen haben.
Eben da will ich widersprechen. Ich glaube erstens kaum, dass wirklich genug kampffähiges Menschenmaterial vorhanden war (denn die Turkopolen waren wie die Franken allgemein chronisch in der Unterzahl). Man kann nicht wie in Computerspielen einfach Bauern oder Handwerker in die Kaserne schicken und hat Soldaten. Dass sich zweitens jemand an der Benennung gestört hätte, will ich auch bezweifeln. Zudem dürften dann Armenier, Byzantiner und einheimische Christen (d.h. ganz-früher-griechisch-Stämmige, Syrer, Araber) die gleichen Probleme gehabt haben, denn die sind alle nicht türkisch. Der Name scheint tatsächlich wertfrei gebraucht worden zu sein, selbst Usama übersetzt ihn nicht (Harari nennt die Übersetzung "Söhne von Türken" interessantwerweise auch unklar, S. 76), sondern umschreibt sie als at-Turkubuliyun.Wilhelm von Tyros war ein Geistlicher und hat im Prinzip alles kritisiert wenn etwas schief lief.
Wenn das so ist, würde es ja wunderbar passen: Die Einheimischen hier haben keine Ahnung vom Kämpfen, alles müssen wir selber machen.Ich muß noch mal nachlesen, aber ich glaube es war sogar Wilhelm Tyros der beschrieben hat das die Kreuzfahrer sehr schnell Sitten und Kleidung der Einheimischen angenommen haben. wenn also schon 200 Jahre vermischung nicht reichen dann gäbe es keine Israelis, sondern lediglich Polen, Deutsche, Russen, Holländer u.s.w. im heutigen Jerusalem. Ich selbst denke allerings schon, daß man die Menschen die dort seit gut 60 Jahren einen Staat haben und die nachfolgenden Generationen die dort geboren sind als "einheimische" betrachten kann.
Usama urteilt vergleichbar über angepasste und neue Franken im Heiligen Land. Es ist aber eben genau jener über die Einheimischen meckernde Wilhelm, der selbst in Palästina geboren wurde und sich trotzdem für etwas anderes hält. Außerdem sind die Europäer, die man nicht beerdigen musste, ja auch irgendwann wieder nach Hause gefahren. "Integrierte" Franken/Einheimische scheinen, sofern man das überhaupt abgrenzen kann, auch nicht die größte Bevölkerungsschicht gestellt zu haben.
Wie gesagt, Ockhams Rasierer. Die Theorie von eingesetzten Fremdvölkern, untrainierten oder womöglich islamischen, die von den Franken für Hinterhalte, Spähaufträge und Feldschlachten eingesetzt wurden, ist einfach zu sperrig, zumindest deutlich sperriger als die einfache Schlussfolgerung, dass sich die kriegserprobten Franken an eine neue militärische Situation angepasst haben.
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Original von Cornelius
Scherzkeks. Es ging hier nicht um die byzantinischen Turkopolen, sondern um die, die die Franken eingesetzt haben. Das waren nur anfangs eindeutig Byzantiner, wie auch Harari mal wieder ganz klar sagt. Hast du ihn nicht gelesen?
Ja, mir ist klar, daß da Byzantiner gemeint sind und um auf Deine Frage zu antworten aus welchem Buch das ist, das ist alles aus der Gesta Frankorum. Diese wurde angblich bereits 1099 fertiggestellt. Interessant ist doch, daß die Verfasser einen genauen Einduck der Turkopolen haben und das sind für sie keine regulären byzantinischen Streitkräfte, sondern Soldaten aus anderen Ländern, die aber für die Byzantiner kämpfen. Es wäre völlig widersinnig, wenn sie den Begriff plötzlich umdrehen und auf Soldaten der eigenen Volksgruppe anwenden.
aber den Quellen nach haben die Franken das militärische Prinzip von den Byzantinern übernommen.
Da Stimme ich dir völlig zu. Der Massenhafte Einsatz von Fremdtruppen war typisch für die byzantinischen Armeen.
Klar kann das passiert sein, aber wieso kümmert es keinen muslimischen Chronisten, wenn die Hälfte (!) der fränkischen Armee aus zwangsrekrutierten Moslems besteht? Und wie sinnvoll ist es überhaupt, derartig große und oftmals frei agierende Truppenteile aus fremden Kräften bestehen zu lassen? Wieviel kriegstaugliche muslimische Bevölkerung stand den Franken überhaupt zur Verfügung? Man kann ja nicht jeden x-beliebigen Bauern vom Feld zerren und mit Bogen auf ein Pferd setzen.
Warum sollte es denn die Chronisten kümmern? Ein Chronist arbeitet in der Regel für einen Herrn und hat das interesse ihn b.z.w. seine streitkräfte gut aussehen zu lassen. Wenn also ein chronist das ausgiebig beleuchten würde hieße das bei gewonnener Schlacht man hätte die eigenen Leute niedergemetzelt und bei verlorener Schlacht wäre der tatsächliche Gegner nur halb zu zahlreich und damit die Niederlage doppelt so groß. Ein chronist unterscheidet in der Regel nur zwischen eigenen und feindlichen Truppen wie genau die sich nun zusammensetzten und wer davon welche Nationalität besaß war auch dem Leser früher völlig egal.
Für genauso unglaubwürdig halte ich die Vermutung, Byzantiner oder Armenier hätten in dieser Situation freiwillig wertvolle Truppenteile abgegeben, nur damit diese Europäer etwas besser dastehen.
Was heißt denn hier "freiwillig abgegeben? Ich ziehe nochmal den Kreuzfahrerstaat Edessa als Beispiel heran. Das war zum Zeitpunkt der Ankuft der ankunft der ersten Kreuzfahrerein ein Gebiet mit einer langen christlichen Traditon, christlichen (wenn auch armenischen) Einwohnern, regiert von einem orthodoxen König die es aus eigenener Kraft geschaft haben der muslimischen Expansion zu trotzen. Die Kreuzfahrer haben Edessa nicht erobert, sondern sie haben haben die "trohnfolge" dort durch adoption erlangt. Wenn die Menschen dort vorher "kriegstauglich" genug gewesen sind um den Muslimen zu trotzen werden sie es unter der Kreuzfahrerherrschaft ebenso gewesen sein ! Da wurden keine "truppenkontingente freiwillig abgegeben" Das Personal war logischerweise bestandteil des Landes.
.Eben da will ich widersprechen. Ich glaube erstens kaum, dass wirklich genug kampffähiges Menschenmaterial vorhanden war (denn die Turkopolen waren wie die Franken allgemein chronisch in der Unterzahl). Man kann nicht wie in Computerspielen einfach Bauern oder Handwerker in die Kaserne schicken und hat Soldaten.
Doch, genauso ist es gelaufen. Man motiviert oder zwingt ein paar "Bauern" zum kämpfen (die haben auch kein Interesse daran daß ihre Felder verwüstet und Frauen und Kinder verschleppt werden. Ein feindliches Heer bleibt ein feindliches Heer auch bei gleicher religion und Abstammung) und schon hat man eine Armee. Die Masse der Kreuzfahrer selbst bestand aus Leuten die nie zuvor ihr dorf verlassen haben oder jemals mit Waffen hantiert haben. aus Bauern, Handwerkern, Knechten, sogar Frauen, Kindern. Ritter oder richtige Soldaten im heutigen Sinn gabs nur wenige und die Truppe war doch in den anfängen recht erfolgreich.
Die Theorie von eingesetzten Fremdvölkern, untrainierten oder womöglich islamischen, die von den Franken für Hinterhalte, Spähaufträge und Feldschlachten eingesetzt wurden, ist einfach zu sperrig, zumindest deutlich sperriger als die einfache Schlussfolgerung, dass sich die kriegserprobten Franken an eine neue militärische Situation angepasst haben.
Da kommen wir auf keinen Konsens. Ja, die "Franken" haben sich an die neue militätische situation angepasst. Und zwar dadurch daß von der zusätzlich zu den typisch europaischen Kriegstaktiken und aus Personalmangel auf Fremdtruppen (so wie die Byzantiner es auch taten) b.z.w. einheimische Bevölkerung zurückgegriffen haben. Das ist deutlich schlüssiger als die von einem einzigen Historiker(der eigentlich eher mit dem sätmittelalter beschäftigt) vorgebrachte Theorie die Turkopolen seien in der Masse eingeschiffte Mitteleuropäer. Wäre dem so müßte man mal klären was mit den Truppen passiert ist die bereits gegen die Muslime gekämpft haben und schon dort waren bevor die Kreuzfahrer kamen und erst dann Kreuzfahrerstaat wurden.
Ich finde Hararis Theorie ja durchaus unterhaltsam. Aber beißt euch doch nicht so an einer einzigen Person und an einem einzigen Artikel fest.
Mittlerer Weile hab ich bei verschiedenen Historikern gelesen, daß sie die Volkszugehörigkeit der Turkopolen von Zitat"den wenigen überlieferten Namen" ableiten, die eindeutig orientalischen Ursprungs sind. Leider finde ich dazu keine Quellenangabe. Falls da also mal jemandem was in die Hände fällt......
Ich wünsche noch einen schönen Sonntag *smoky*
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Original von Veturius
aber den Quellen nach haben die Franken das militärische Prinzip von den Byzantinern übernommen.
Da Stimme ich dir völlig zu. Der Massenhafte Einsatz von Fremdtruppen war typisch für die byzantinischen Armeen.
Für genauso unglaubwürdig halte ich die Vermutung, Byzantiner oder Armenier hätten in dieser Situation freiwillig wertvolle Truppenteile abgegeben, nur damit diese Europäer etwas besser dastehen.
Was heißt denn hier "freiwillig abgegeben? Ich ziehe nochmal den Kreuzfahrerstaat Edessa als Beispiel heran. Das war zum Zeitpunkt der Ankuft der ankunft der ersten Kreuzfahrerein ein Gebiet mit einer langen christlichen Traditon, christlichen (wenn auch armenischen) Einwohnern, regiert von einem orthodoxen König die es aus eigenener Kraft geschaft haben der muslimischen Expansion zu trotzen. Die Kreuzfahrer haben Edessa nicht erobert, sondern sie haben haben die "trohnfolge" dort durch adoption erlangt. Wenn die Menschen dort vorher "kriegstauglich" genug gewesen sind um den Muslimen zu trotzen werden sie es unter der Kreuzfahrerherrschaft ebenso gewesen sein ! Da wurden keine "truppenkontingente freiwillig abgegeben" Das Personal war logischerweise bestandteil des Landes.
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Wie z.B. die Armenier zu den Byzantinern standen, habe ich ja schon erwähnt - sie haben sich bewußt auf die Seite der katholischen Kreuzfahrerstaaten gestellt, denn vorher waren sie erst von Byzanz besetzt und später unter der Knute der persischen und dann der türkischen Eroberer gewesen.
Die Turkopolen tauchen erstmals bei den byzantinischen Truppen als Söldner auf - aber Byzanz war nur ganz am Anfang ein Verbündeter der Kreuzfahrer - wenn auch ein nicht vertrauenswürdiger!
Zur Zeit der Kreuzzüge war der Islam noch verhältnismäßig jung und erst recht die türkischen Eroberer - die bis zur Einigung in einem Glaubenskrieg sehr heftig untereinander zerstritten waren - weshalb es auch immer wieder wechselnde Alliancen mit oder gegen die Kreuzfahrer gab.
Die ehemals persischen Gebiete waren sicher auch nicht sonderlich erfreut über die neuen türkischen Herren.
Krieg war dort seit Jahrhunderten ein Dauerzustand und zum Beginn der Kreuzzüge wird man dort wesentlich mehr Juden und Christen angetroffen haben, als zum Ende der Kreuzzüge, denn die erhofften Massen an Neuzugängen aus Europa blieben aus - aber nach 1000 Jahren Christentum und Judentum im heiligen Land wird der Anteil (auch der zum Islam mehr oder weniger "zwangskonvertierten" Christen) wesentlich größer gewesen sein.
Nur waren für die Franken diese Unterschiede eben kaum erkennbar, denn die Menschen glichen sich nur äußerlich, sondern auch von den Gebräuchen her so sehr, das die einheimischen Christen oft in eine Topf mit den Sarazenen geworfen wurden - besonders die neu eingetroffenen Europäer hatten da große Schwierigkeiten.
Es gab in jeden Fall dort reichlich kriegserfahrene Einheimische mit christlichen Hintergrund und mit einem großen Interesse die westlichen Kreuzfahrer zu unterstützen - also Einheimische die lieber den neuen Herren als den Sarazenen oder Byzantiner dienen wollten - dazu die christlichen Enklaven die sich seit Jahrhunderten gegen alle möglichen Feinde verteidigt hatten und daher eine uralte Militärtradition hatten.
Aber um mal wieder aufs Thema zu kommen - hätte man wirklich auf diese Hilfstruppen verzichten können? Es gab immer einen frappierenden Mangel an Europäern, die auch dort bleiben wollten - in allen Bereichen!
Wären z.B. englische Bogenschützen, Franzosen etc, die als Bogenschützen kämpfen sollten, nicht einfach zu den Sergeanten gezählt worden? Auch wenn man sie "umtrainiert" hätte?
Ich bezweifele, das die Turkopolen überwiegend solche Europäer waren - einfach weil es immer zu wenige waren und weil da eben deutlich unterschieden wird!
Sicher wird es europäische Soldaten in den Reihen der Turkopolen gegeben haben - aber eben nicht die Masse!
Man darf nicht vergessen, das es ja auch noch die Söldner gab - dazu hatten wir irgendwo einmal eine Auflistung der Truppenstärke einer Burg aus dem heiligen Land, aus der hervorging, das neben den Ordensrittern, Sergeanten und Turkopolen auch eine große Zahl nicht genauer benannter Bogenschützen dort Dienst tat!
Wer waren also diese Bogenschützen und wer die Turkopolen?
Wären die Turkopolen einfach nur Sergeanten mit Bogen, wozu dann die Truppengattung?
Wären alle Bogenschützen einheimische Söldner, wieso dann die deutlichen Hinweise auf den Profeß bei den Turkopolen?
Einzige für mich nachvollziehbare Erklärung hier:
Die Turkopolen waren christliche Kämpfer (bunt gemischt von der Herkunft, aber eben Christen), die daher - wie auch immer - dem Orden angeschlossen waren (eben mindestens zum Teil mit Gelübte!) und die anderen Bogenschützen waren gemischte Söldner die dafür nicht in Frage kamen - hier dann evtl auch Muslime!
Somit konnte zwar jeder in den Dienst bei dem Orden - als z.B. Bogenschütze - treten, aber um Turkopole zu sein, mußte man auch Christ sein!
Aber eben nicht nur europäischer Christ - sonst wäre man ja mit der Bezeichnung und Aufnahme als Dienender Bruder/Sergeant schon integrierbar gewesen!
Meiner Meinung nach lassen sich nur so die Wiedersprüche erklären und die unterscheidung nach Bogenschütze und Turkopole nachvollziehen!
Sicher auch durch die spezielle Taktik - aber eben nicht nur! Das kann nicht der alleinige Grund gewesen sein.
Vor allem bedenkt auch immer wer oder was die Templer waren - nicht irgendwelche Kämpfer, sondern eben auch ein Mönchsorden der schon damals sehr um Anerkennung kämpfen mußte! Ein "Unding" für viele Zeitgenossen, da er die Standesgrenzen verwischte - Mönch UND Ritter! - für viele nicht möglich.
Um trotzdem anerkannt zu werden hätte der Orden niemals Muslime aufnehmen können und unter dem Protektorat des heiligen Vaters wohl auch kaum Byzantiner. Wir können sicher sein, das die Gegner des ordens ihnen sehr auf die Finger geschaut haben - aber so eine Vorwurf hat selbst W. von Thyrus nie erhoben!
Unter diesem Asüpekt der strengen Kontrolle können Turkopolen, die eben zumindest teilweise "Brüder" im Orden waren aber nur Christen gewesen sein!
Aber nur europäische Christen? Genau daran mangelte es doch immer und überall!
Und wer hätte sie ausbilden sollen und vor allem warum?
Es gab doch sehr viele kampferprobte christliche Soldaten in der Region, die eben genau diese Kampfart seit Jahrhunderten kannten!
Wenn wir all das berücksichtigen, haben wir eben:
1. Ordensritter - europäisch ausgebildet und geprägt
2. Sergeanten - europäische Kämpfer - leichte Kavallerie
3. Turkopolen - christliche berittene Bogenschützen nach SArazenenart
4. Söldner - einheimische und sicher auch muslimische Überläufer ohne Chance dem Orden direkt anzugehören
Wie gesagt Turkopole schließt europäische Christen absolut nicht aus - aber sicher nicht der überwiegende Teil!
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Original von Veturius
Ja, mir ist klar, daß da Byzantiner gemeint sind und um auf Deine Frage zu antworten aus welchem Buch das ist, das ist alles aus der Gesta Frankorum. Diese wurde angblich bereits 1099 fertiggestellt. Interessant ist doch, daß die Verfasser einen genauen Einduck der Turkopolen haben und das sind für sie keine regulären byzantinischen Streitkräfte, sondern Soldaten aus anderen Ländern, die aber für die Byzantiner kämpfen. Es wäre völlig widersinnig, wenn sie den Begriff plötzlich umdrehen und auf Soldaten der eigenen Volksgruppe anwenden.
Du hast hieraus (http://www.manfredhiebl.de/Gesta-Francorum/Die_Taten_der_Franken.pdf) zitiert, oder? Da habe ich zwei Stellen mit Turkopolen gefunden und an keiner geht hervor, dass es fremdländische Truppen sein sollen. Habe ich etwas übersehen? Außerdem dürfen byzantinische Turkopolen nach dem derzeitigen Stand ja fremdländisch sein, da ich nicht weiß, wieviele davon die Griechen um 1100 schon selbst stellten. aber den Quellen nach haben die Franken das militärische Prinzip von den Byzantinern übernommen.
Da Stimme ich dir völlig zu. Der Massenhafte Einsatz von Fremdtruppen war typisch für die byzantinischen Armeen.
Ach komm, du weißt genau, dass ich das anders gemeint habe. Warum sollte es denn die Chronisten kümmern? Ein Chronist arbeitet in der Regel für einen Herrn und hat das interesse ihn b.z.w. seine streitkräfte gut aussehen zu lassen. Wenn also ein chronist das ausgiebig beleuchten würde hieße das bei gewonnener Schlacht man hätte die eigenen Leute niedergemetzelt und bei verlorener Schlacht wäre der tatsächliche Gegner nur halb zu zahlreich und damit die Niederlage doppelt so groß. Ein chronist unterscheidet in der Regel nur zwischen eigenen und feindlichen Truppen wie genau die sich nun zusammensetzten und wer davon welche Nationalität besaß war auch dem Leser früher völlig egal.
Oh, das ist mir zu brutal verallgemeinert. Harari nennt z.B. Usama und Ibn al-Athir, die anscheinend explizit auf solche "Verräter" eingehen; bei Usama fallen mir dazu aus dem Kopf noch einige Geschichten von verräterischen Muslimen ein bzw. von konvertierten Franken, die später wieder rückfällig wurden.Da kommen wir auf keinen Konsens. Ja, die "Franken" haben sich an die neue militätische situation angepasst. Und zwar dadurch daß von der zusätzlich zu den typisch europaischen Kriegstaktiken und aus Personalmangel auf Fremdtruppen (so wie die Byzantiner es auch taten) b.z.w. einheimische Bevölkerung zurückgegriffen haben. Das ist deutlich schlüssiger als die von einem einzigen Historiker(der eigentlich eher mit dem sätmittelalter beschäftigt) vorgebrachte Theorie die Turkopolen seien in der Masse eingeschiffte Mitteleuropäer. Wäre dem so müßte man mal klären was mit den Truppen passiert ist die bereits gegen die Muslime gekämpft haben und schon dort waren bevor die Kreuzfahrer kamen und erst dann Kreuzfahrerstaat wurden.
Wieso müsste man da etwas klären? Müssen einheimische Truppenteile irgendwie verändert werden, wenn die Franken anfangen, vermehrt berittene Bogenschützen einzuführen?
Ich habe hier übrigens nochmal die Hauptthese Hararis angesichts der von den Franken sehr wohl eingesetzten Einheimischen (ab S. 102 erwähnt er etliche, sogar einmal 3000 einheimsiche Christen, die ich in der Tat gar nicht mehr im Kopf hatte):
Paradoxically, these numerous examples do not necessarily support
the discussed hypothesis, and what can be considered as circumstantial
evidence in support of that hypothesis can also be regarded as a direct
undermining of it. These examples indicate that native troops were used
by the Franks in diversified roles, and that they had no common
military characteristics. Since, as was shown above, the Turcopoles had
distinct military characteristics, it is impossible to claim that the name
"Turcopole" was given to all native troops in Frankish service, or even
to all native cavalrymen in Frankish service.
Ich finde Hararis Theorie ja durchaus unterhaltsam. Aber beißt euch doch nicht so an einer einzigen Person und an einem einzigen Artikel fest.
Hm, das Problem ist nur, dass dieser einzige und eigentlich spätmittelalterlich orientierte Historiker seine Sachen recht gut untermauert, wie ich finde (und da halte ich mich für wenigstens einigermaßen erfahren mit wissenschaftlichen Texten). Das große Problem ist ja meiner Meinung nach, dass man basierend auf den Quellen die "einheimischen" Turkopolen lediglich aufgrund ihres Namens "belegen" kann (wenn ich jetzt nichts übersehen habe). Alles andere deutet eben auf Franken hin (Usamas Kurzbeschreibung, Turkopolen aus Europa, eben das ganze genannte Zeug). Und dieser eine Haken wird nun als Ausgangspunkt benutzt, um den herum das Phänomen erklärt werden soll. Erst danach kommen die eventuell eingesetzten Fremdtruppen, Armenier, Byzantiner und weiß der Geier (mal abgesehen von der oben zitierten These Hararis, dass die Quellen eben nahelegen, dass die Fremdtruppen keine einheitliche Truppengattung waren). Die Argumentation zäumt praktisch das Pferd von hinten auf. Wenn wir zunächst nur von den Quellen ausgehen, dann haben die Franken berittene Bogenschützen, wie es sie bei den Byzantinern gab, eingesetzt, und zwar immer mehr. Und da nirgends eine religiöse oder ethnische Zuordnung getroffen wird (obwohl wir solche Zuordnungen in den zahlreichen Quellen finden, in denen ja sogar früh von spät eingereisten Franken unterschieden werden), müssen wir annehmen, dass es halt auch Franken waren. Mittlerer Weile hab ich bei verschiedenen Historikern gelesen, daß sie die Volkszugehörigkeit der Turkopolen von Zitat"den wenigen überlieferten Namen" ableiten, die eindeutig orientalischen Ursprungs sind. Leider finde ich dazu keine Quellenangabe. Falls da also mal jemandem was in die Hände fällt......
Da kann ich dir nicht helfen, nur fürs Gegenteil hatte Harari was:
In addition, we have examples of Turcopoles bearing pure Frankish
names, such as Godfrey and Tancred, though strangely enough, these
names have, in the past, been considered as proof of the Turcopoles'
being Muslim renegades. Since it was taken for granted that there
were not any Turcopoles of Frankish origin, these Frankish names had
to somehow be accounted for. The solution was to claim that they were
names of Muslim converts, who adopted Frankish names when they
were baptized. Although it is not an impossible option, and even though
we know for certain that such cases occurred, there is no reason to
disregard the most obvious option of all — that these Turcopoles were
Franks (in either case, these names cannot possibly be forwarded as
evidence indicating that the Turcopoles were renegades, as Richard
attempts to do).Zitat von William
Ich bezweifele, das die Turkopolen überwiegend solche Europäer waren - einfach weil es immer zu wenige waren und weil da eben deutlich unterschieden wird!
Wo wird unterschieden, was wird unterschieden? Ethnische Zugehörigkeit? In der Ordensregel? Wenn ja, dann schau mal bitte in meine letzte Antwort auf deine Beiträge, vielleicht ist das da schon drin. Ansonsten formuliere dich mal bitte kompakter, sonst wird das Antworten so schwierig.
-
Original von Cornelius
Wo wird unterschieden, was wird unterschieden? Ethnische Zugehörigkeit? In der Ordensregel? Wenn ja, dann schau mal bitte in meine letzte Antwort auf deine Beiträge, vielleicht ist das da schon drin. Ansonsten formuliere dich mal bitte kompakter, sonst wird das Antworten so schwierig.
Ok ich habs nun 3x versucht zu erklären - nix ethnisch, weil ethnisch schmarrn zu der Zeit!
Politisch und religiös wäre möglich - für den Orden jedoch nur religiös, weil eben ein Orden = Mönche!
Reden wir noch über den Orden oder über Turkopolen an sich?
Ich jedenfalls rede nur über den Orden!
Kompakt genug - und tschüß!
-
Bruder der Templer,
Praktischer Vorschlag:
vielleicht ist es eine Idee auf dem nächsten Konvent eine einheitliche Ausrüstungsbreite für Turcopolendarsteller in den drei Ritterorden zu definieren.
Die Esoteriker und Grundsatzdiskutierer können dann noch ewig Kommentar und Gegenkommentar mit ein wenig Rechthaberei austauschen.
Gott will alles, auch Turcopolen
Diether von Glarum
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Original von Cornelius
Die Theorie von eingesetzten Fremdvölkern, untrainierten oder womöglich islamischen, die von den Franken für Hinterhalte, Spähaufträge und Feldschlachten eingesetzt wurden, ist einfach zu sperrig, zumindest deutlich sperriger als die einfache Schlussfolgerung, dass sich die kriegserprobten Franken an eine neue militärische Situation angepasst haben.
Ok - wie gewünscht kurz gefasst! *jokely*
Es ist "sperrig" (also wohl unlogisch) anzunehmen, das man solche einheimischen christlichen Kämpfer ausgewählt hat, die
1. den Kampfstil kennen
2. das Land kennen
3. den Gegner kennen
4. die schnellen arabischen Pferde kennen
5. das Klima gewohnt sind
6. die Sarazenen mindestens genauso "mögen" wie es Kreuzfahrer tun, da sie seit Jahrhunderten mit ihnen im Krieg leben, meist jedoch unterdrückt wurden.
und das obwohl es dort vor Ort sehr viele davon gab?
Selbst Harari kennt kein Beispiel für den Einsatz solcher Truppen außerhalb der Levante/Outremer! (Einziges "echtes" Indiz für fränkische Turkopolen sind ein paar normannische Namen im Zusammenhang mit Truppen von Sizilien?? Na sowas!)
Dafür ist es dann natürlich völlig logisch, das man sich
1. entschloß europäische Kämpfer "umzuschulen" - denn davon hatte man ja Unmengen in Outremer!
2. Diese Umgeschulten dann auch noch so ähnlich nennt wie den verhassten Feind
3. Nicht einmal erwähnt, das so eine besondere Ausbildung angeboten wurde
Natürlich auch keinesfalls für Ritter.
4. Diese dann aber - trotz extrem guter Erfolge gegen Armeen die nach rein westlicher Art kämpfen - niemals in einer solchen Schlacht als "Wunderwaffe" auf den westlichen Schlachtfeldern einsetzte?
Selbst der deutsche Orden, der demnach ja ebenso seine Sergeanten zu Turkopolen ausgebildet hatte - diese dann aber für die Ostfeldzüge niemals einsetzte!
Schon klar, das ist deutlich weniger "sperrig"! *smoky*
Zur Erinnerung:
Der Aufbau der Turkopolen war eine Notwendigkeit, weil die nach westlicher Art kämpfenden schweren Ritterheere ziemliche Verluste hatten hinnehmen müssen - was für herbe Verluste hätte dann erst ein Heer in Europa hinnehmen müssen, wenn die Deutschritter z.B. bei Tannenberg massiv solche Turkopolen eingesetzt hätten? Aber die hatten sie sicherlich alle in Outremer vergessen!
Bzw die europäischen Kämpfer haben diese spezielle und effektive Art zu kämpfen und gegen schwere Ritterheer damit zu punkten sicherlich sofort wieder vergessen, nachdem sie wieder europäischen Boden unter den Füßen hatten! *tdance*
Jup, macht Sinn! :baby:
Besonders natürlich für die Orden, denn diese hatten so irre viele gelangweilte Sergeanten in Outremer, das man diese erstmal ein paar Monate in einer völlig neuen Taktik ausbildete - und die dann sehr schnell den Steppenvölkern ähnlich kämpfen konnten, so das es ruckzuck ein Gegengewicht gab! *ballern1*
Also dann ist ja alles klar und wir können endlich aufhören:" ....krampfhaft, orientalische Einheimische als Turkopolen aufzubauschen."
Ähmm, nur mal so am Rande - wie viele Turkopolen der Templer wurden denn eigentlich in Frankreich oder England verhaftet? Schließlich wird man sie ja, als brave europäische Christen, nicht einfach in Outremer zurückgelassen haben - besonders natürlich nicht die älteren und kriegsversehrten, die nur noch in europäischen Komtureien Dienst tun konnten.... *pope*
Gruß
William
ps. Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten! [kaffeetasse]
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Also ich lese aus den letzten Seiten auch heraus, dass aufgrund von verschiedenen Vorstellungen über den Orden heraus diskutiert wird.
Am wenigsten sperrig ist doch die Annahme:
- Kreuzzügler sehen, wie die Heere Byzanz aufgebaut sind (Stammtruppe + Turkopolenschwadrone)
- Sie entdecken, dass sie sowas auch brauchen, um flexibler auf die Feinde reagieren zu können
=> Sie bauen einen Truppenteil mit den militärischen Charakteristika auf mit den Mitteln, die sie selber haben
- Ich finde es schon sehr naheliegend, da den gebräuchlichen Namen mit zu übernehmen.
Dass Turkopolen nicht einfach irgendwelche Bogenschützen waren, sehen wir doch schon daran, dass sie zusammen mit den Sergenaten des Ordens ritten. Sergeanten und Turkopolen müssen also mindestens im Schockangriff gleich eingesetzt werden können, und dafür kann man ungerüstete oder leicht gerüstete berittene Bogenschützen nicht gebrauchen.
@William:
Deine Argumentation (erste Liste) steht und fällt mit der Grundannahme, dass es sich um östliche Einheimische handelt.
Harari zeigt nun ja aber, dass diese Grundannahme falsch ist.
Hier wird meiner Meinung nach viel zu viel in "schwarz-weiß" argumentiert.
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Edit: gelöscht!
Original von Benedikt von Söllbach
Sergeanten und Turkopolen müssen also mindestens im Schockangriff gleich eingesetzt werden können, und dafür kann man ungerüstete oder leicht gerüstete berittene Bogenschützen nicht gebrauchen.
Das erzähl mal den Heerführern in den napoleonischen Kriegen! *smoky*
Besonders die Ulanen, die in ritterlicher Manier mit Lanze und völlig ungerüstet erfolgreich Jagd auf die gepanzerten Kürassiere gemacht haben.
Oder die Husarenregimenter, die ohne jede Rüstung in Artilleriefeuer und die Salven der Linieninfantrie geritten sind - mit erheblichen und oft schlachtentscheidenden Erfolgen! [kaffeetasse]
Der Erfolg dieser "modernen" leichten Reiterei lag in der Geschwindigkeit des Angriffs und vor allem in der Unberechenbarkeit, da es sich oft um eine Reihe von Scheinangriffen handelte, die nur die Linien des Gegeners in Unordnung bringen sollte, bis dann der echte Vorstoß kam....
Nebenbei gesagt: genau diese Taktik haben auch alle Steppenvölker erfolgreich eingesetzt! Egal ob Hunnen, Mongolen, Türken, Mauren oder Sarazenen!
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Wie du schon sagst und ich oben meinte, man sollte das eben nicht zu dogmatisch sehen.
Ich glaube auch nicht, dass die Turkopolenregimenter so grundsätzlich anders waren, wie die anderen und so großartig überlegen waren. Die Templerregel zeigt ja auch deutlich, dass die Westler die Turkopolen nicht im großen Stil in der Freien Feldschlacht einsetzten, sondern nur als Verstärkung für die Panzerreiter. Ihre Finesse spielten sie vielmehr im Rahmen von "Sonderaufträgen" aus, wie Harari schreibt und wie aus der Templerregel zu entnehmen ist. Lies dir am besten den Teil mit den aufgaben nochmal durch, dann wird das klarer.
Ein Beispiel für einen berittenen Bogesnschützen hast du vor den Kreuzzügen auf dem Teppich von Bayuex. Diese Darstellung belegt eindrücklich, dass es eben nicht eine sarazenische Erfindung war, den Bogen vom Pferd zu benutzen, sondern das viele Völker (hier bemerkenswerter Weise Abendländer!) parallel entwickelten. Da der abgebildet wurde, wenn ich mich recht entsinne das aber niemand konkretes ist (also kein Herrscher o.ä.), ist meiner Meinung nach auch davon auszugehen, dass das nicht nur eine Einzelperson darstellt, sondern diese Kampfweise bereits 1077 eben nicht so unüblich war, wie wir gerne annehmen.
-
Original von William
Es ist "sperrig" (also wohl unlogisch) anzunehmen, das man solche einheimischen christlichen Kämpfer ausgewählt hat, die
1. den Kampfstil kennen
2. das Land kennen
3. den Gegner kennen
4. die schnellen arabischen Pferde kennen
5. das Klima gewohnt sind
6. die Sarazenen mindestens genauso "mögen" wie es Kreuzfahrer tun, da sie seit Jahrhunderten mit ihnen im Krieg leben, meist jedoch unterdrückt wurden.
Hee, ich wollte eine Herausforderung! :P Also:
1. Nein, der Kampfstil ist nicht "sarazenisch" (sagen wir mal arabisch), sondern türkisch. Usama selbst und seine Kumpels kämpften immer mit Lanze und Schwert. Solange du mir keine christlich-türkische Bevölkerungsgruppe nachweisen kannst, gilt das Argument nicht – bzw. "kennen" die Franken den Stil dann genausogut und zwar auch von der anderen Seite der Pfeilspitzen. Neu ist ja zudem nicht die Kampfesweise (s. Hastings/Bayeux), sondern nur der massive Einsatz selbiger.
2. & 3. & 5. Also mal ehrlich, in dem Moment wären die Einheimischen höchstens fünf Jahre im Vorteil. Höchstens! Die Franken haben's zweihundert Jahre dort unten ausgehalten und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass man nicht jeden Tag bei 45 Grad in der Wüste steht. Nicht einmal die Araber tun das, die sitzen meistens im Schatten.
4. Hm.... die europäischen Pferde waren damals genauso klein. Außerdem liegt der taktische Vorteil von Turkopolen wohl weniger in ein paar km/h mehr, die ein Pferd galoppieren kann (vor allem wenn damals kaum längere Zeit galoppiert wurde), sondern mehr im Einsatz allgemein bzw. der Loslösung von der Infanterie etc. etc..
6. Die muslimische Eroberung hat nicht deswegen so gut geklappt, weil die einheimischen Christen sooo toll mit den Byzantiner ausgekommen sind. Im Alltag muss die Unterdrückung bzw. Oberherrschaft durch die Muslime deutlich unspektakulärer verlaufen sein. Zum Beginn der Kreuzzüge herrschen zudem die Fatimiden in Ägypten und Palästina (religiös gesehen übrigens Ismailiten), die als vorbildhaft im Einsatz christlicher (sicherlich koptischer) Beamter usw. gelten. Die meiste Zeit hatten die Christen und Juden dort also ein ruhiges Leben.... zumindest bis die Franken kamen und Jerusalem fluteten. Mensch, da fühlt man sich doch befreit und möchte denen beitreten!
Tut mir leid, aber das ist alles ein wenig dürftig.und das obwohl es dort vor Ort sehr viele davon gab?
Jep, nützt bloß nichts, wenn die's selbst nicht können.Selbst Harari kennt kein Beispiel für den Einsatz solcher Truppen außerhalb der Levante/Outremer! (Einziges "echtes" Indiz für fränkische Turkopolen sind ein paar normannische Namen im Zusammenhang mit Truppen von Sizilien?? Na sowas!)
Das hatten wir doch schon. Er nennt einige Beispiele für berittene Bogenschützen (S. 110), aber die Turkopolen wurden vermutlich deshalb außerhalb der Levante nicht eingesetzt, weil es da nicht nötig war. Bis die Mongolen kommen (das ist Mitte des dreizehnten Jahrhunderts, als es die fränkischen Turkopolen schon etwa 150 Jahre gibt, die byzantinischen noch länger), sind die Türken die einzigen, die massiv solche Truppen (gegen Byzanz und Europa) einsetzen. Und im übrigen stehen sie den Mongolen ethnisch nahe.Dafür ist es dann natürlich völlig logisch, das man sich
1. entschloß europäische Kämpfer "umzuschulen" - denn davon hatte man ja Unmengen in Outremer!
2. Diese Umgeschulten dann auch noch so ähnlich nennt wie den verhassten Feind
3. Nicht einmal erwähnt, das so eine besondere Ausbildung angeboten wurde
Natürlich auch keinesfalls für Ritter.
4. Diese dann aber - trotz extrem guter Erfolge gegen Armeen die nach rein westlicher Art kämpfen - niemals in einer solchen Schlacht als "Wunderwaffe" auf den westlichen Schlachtfeldern einsetzte?
1. Na klar, was nützen mir ungeeignete Truppen? Dann mache ich lieber praktische draus.
2. Oh, mit Byzanz hatte man sich arrangiert, als die ersten fränkischen Turkopolen wohl aufgestellt wurden. Mensch, es gibt später sogar Kochbücher, in denen explizit sarazenische Speisen aufgelistet werden (und umgedreht arabische Kochbücher mit fränkischen Zubereitunsgweisen); meist du, die hätten ihr Essen nach dem "verhassten Feind" benannt, wenn es tatsächlich so rabiat gewesen wäre? Und dabei ist noch nicht einmal geklärt, wie der Name vererbt wurde und wer ihn verstanden hat. Übernahme von Begriffen oder Namen geht blitzschnell, das sollte jeder Internetnutzer wissen. Denk doch mal an die etlichen arabischen Worte in europäischen Sprachen, an die europäischen im Arabischen (turkubuliyun, kalasat für (Ketten-) Beinlinge sind nur zwei Beispiele, die mir aus Usamas Memoiren einfallen); und auch hier könnte ich wieder die Kochrezepte anführen, z.B. das Romania-Gericht, das vom arabischen Wort für Granatapfel stammt.
3. Ausbildung erwähnen? Wir haben Belege dafür, dass die Norweger so jagten (Kriegsvorbereitung) und wenn man diese Methode konsequent beibehält, müsste man vermutlich eine Menge Sachen für nichtexistent halten. Gerüsteter Kampf mit Schwert und Schild z.B. ist eine Sache, für die wir (leider) keine Quellen haben. Trotzdem werden die sich sicherlich systematisch damit beschäftigt haben, sonst hätten wir um 1300 nicht schon ein so ausgefeiltes Fechtsystem (allerdings fürs Bloßfechten) wie das I.33. Ich würde sagen, dass es am Fundzufall liegt, dass wir leider von niemandem eine Notiz haben, wie die Franken anfingen, vom Pferd aus mit dem Bogen zu schießen. Aber vielleicht war das denen damals zu logisch.Selbst der deutsche Orden, der demnach ja ebenso seine Sergeanten zu Turkopolen ausgebildet hatte - diese dann aber für die Ostfeldzüge niemals einsetzte!
Darauf bin ich auch schon mal eingegangen, liest du das hier überhaupt durch?Schon klar, das ist deutlich weniger "sperrig"! *smoky*
Jetzt schon. Zur Erinnerung:
Der Aufbau der Turkopolen war eine Notwendigkeit, weil die nach westlicher Art kämpfenden schweren Ritterheere ziemliche Verluste hatten hinnehmen müssen - was für herbe Verluste hätte dann erst ein Heer in Europa hinnehmen müssen, wenn die Deutschritter z.B. bei Tannenberg massiv solche Turkopolen eingesetzt hätten? Aber die hatten sie sicherlich alle in Outremer vergessen!
Bzw die europäischen Kämpfer haben diese spezielle und effektive Art zu kämpfen und gegen schwere Ritterheer damit zu punkten sicherlich sofort wieder vergessen, nachdem sie wieder europäischen Boden unter den Füßen hatten! *tdance*
Die Schlacht bei Tannenberg wurde sicherlich auch aufgrund der leichten Reiterei der Tataren et alii gewonnen; vielleicht hätte sich der DO da tatsächlich ein paar Turkopolen halten sollen. Aber Moment mal, sprechen wir hier nicht vom fünfzehntnen Jahrhundert? Von einer Schlacht, in der Pulverartillerie eingesetzt wurde? Besteht nicht eine gewisse Chance, dass der DO zu dieser Zeit aus anderen Gründen keine Turkopolen mehr hatte? Hm?Also dann ist ja alles klar und wir können endlich aufhören:" ....krampfhaft, orientalische Einheimische als Turkopolen aufzubauschen."
Hoffentlich. Alte Gewohnheiten legt man schwerlich ab, aber auch ihr könnt euer Verlangen nach Exotik ablegen. :Pps. Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten! [kaffeetasse]
Nein, ich gebe ihn dir zurück, weil die Bretter seiner Theaterbühne schon morsch sind.
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kein Kommentar!
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MMMh?
Die Tiefe der Diskussion um "Harari" etc. ist sicherlich wichtig, aber ...
welche Ausrüstung empfehle ich einem mittelalterbegeistertem Fechter und Bogenschützen, der einen Turcopolen darstellen möchte?
Diether von Glarum
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@William:
Aus meiner Sicht pflückt Harari nicht einfach irgendwelche Belege zusammen, sondern so ziemlich die wichtigsten Quellen, die wir überhaupt haben.
Aber um ihn nochmal zusammenzufassen - ich glaube nämlich, dass sich da unnötig ein Streit entspinnt:
er behauptet doch nirgens, dass die Turkopolen rein fränkisch waren.
Er behauptet lediglich, dass die bisherige These (dass die Turkopolen rein morgenländisch waren und die Kampfesweise rein sarazenisch sei) nicht haltbar ist, da eben aufgrund der vorliegenden Belege keinerlei Rückschluss auf Ethnie, Religionszugehörigkeit und Herkunft möglich ist. Er bezieht das gleichzeitig auf die fränkischen Turkopolen und nicht auf die byzantinischen und legt dar, dass das einzige verbindende Element zwischen allen erwähnten Turkopolen die militärische Funktion ist; bei den westlichen Heeren (auch denen in Übersee) ist "Turkopole" also nichts weiter als eine Truppengattungsbezeichnung.
Wie sich die zusammensetzt, vermutet Harari ebenso wie wir, und da finde ich halt, dass er stichhaltige Argumente liefert.
Im wesentlichen sollten wir glaube ich jetzt einfach mal die Situation in armenien etc noch genauer betrachten, um zu ermitteln, ob zur Zeit der Templer die ansässigen Staaten ausreichend hätten "liefern" können. Harari und Cornelius haben da ja schon einige Negativbelege gebracht, von dir hörte ich bisher aber nichts konkretes; jedenfalls beißt sich das ja offensichtlich oft mit Hararis und Cornelius Meinung. Ich glaube, hier ist konkreter anzusetzen.
@Dieter:
Das kommt jetzt drauf an, was du glauben möchtest.
Aus meiner Sicht entspricht die Ausrüstung der eines normalen Kriegsknechtes, also zumindest einen Helm und entsprechende Bewaffnung; Zusammen mit Sporen als Hinweis auf die berittene Darstellung, besser wäre natürlich ein Pferd.
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...und da dieses Thema nun ausführlich behandelt wurde, schliesse ich es nun bevor sich die beiden Herren noch virtuell die Köpfe einschlagen.
*clsd*
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Administrativer Hinweis: Auf Cornelius Wunsch habe ich die letzte Diskussion (ab dem Beitrag von ihm vom 19.09.2011) um die Turkopolen im Thread Turkopolen gleich Brüder ? (http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?threadid=4658) hierher verschoben.
Die Diskussion ist damit wieder eröffnet. Bitte bleibt in Zukunft sachlich und nicht beleidigend; seid dabei bitte gleichzeitig nachsichtig und fasst Äußerungen in brüderlicher Liebe auf.
-
[...] Mir ist aber in der Literatur noch etwas aufgefallen, das ich mitteilen wollte, nicht zuletzt auch weil hier schon mal ins Feld geführt wurde, dass ja etliche anerkannte Wissenschaftler die Turkopolen bisher als Einheimische bezeichnet hätten. Ich lese gerade R.C. Smails "Crusading Warfare. 1097–1193", zweite Edition, Cambridge 1995 und digital wiederveröffentlicht 2005 als pdf (bei Seitenangaben beziehe ich mich aber auf die Paginierung der Seiten selbst, nicht auf die pdf-Seiten). Laut Vorwort gilt es trotz inzwischen erschienener Weiterarbeit in Details als wegweisendes Standardwerk.
Smails Werk ist bereits 1956 entstanden, betrachtete sich aber damals bereits als kritische Auseinandersetzung mit den Primär- aber auch Sekundärquellen, denn seiner Meinung nach hat man die Kriegskunst der Franken im Orient entweder künstlich isoliert betrachtet oder ist sonstwie oberflächlich damit umgegangen. Sehr oft liest man spätestens in den Fußnoten seine mitunter unbarmherzige Abrechnung mit den Autoren vor ihm. Bei den Turkopolen wirds aber interessant. Er geht erst einmal davon aus, dass die Turkopolen lediglich "normale" leichte Reiterei waren und hält die Hinweise auf Pfeil und Bogen für zu ungenügend, um daraus berittene Bogenschützen zu machen, zumal diese Taktik ja eher türkisch sei und sonst niemand die entsprechende Ausbildung habe (auch die Syrer nicht; vgl. S. 111f). Die These, dass die Franken aus der einheimischen Bevölkerung rekrutierten, stützt er auf G. Dodu: "Histoire des institutions monarchiques dans le royaume latin de Jérusalem", Paris, 1894. Dass sie aus Gemischtehen stammten, behauptet er unter Berufung auf Albert von Aachen und Raimund von Aguilers. Wenn wir uns hier Hararis Kritik in Erinnerung rufen: Beides sind Chronisten des ersten Kreuzzuges, beschreiben also noch nicht die später von den Franken benutzten Turkopolen. Eigentlich will ich aber auf Dodu heraus. Auf S. 52f. legt Smail dessen These dar, wonach die Franken sich stark auf einheimische Soldaten verlassen hätten, darunter auch die Turkopolen. Diese Annahme Dodus verwirft er aber mit Hinweis auf Wilhelm von Tyrus (den ich bisher immer angeführt hatte) und Jakob von Vitry, die beide die Syrer und Armenier als kriegsuntauglich bezeichnen. Halten wir fest: Smail klammert sich zwar an die These der einheimischen Turkopolen, beruft sich dabei aber auf einen Historiker, von dem er sich in der Frage der Rekrutierungsmöglichkeiten für die Franken deutlich unterscheidet. Seine bei aller Kritik vorherigen Autoren gegenüber lächerlich dürftig mutende Abschlussthese lautet also, dass die wenigen "individuals of spirit", die es überhaupt in der kriegsuntauglichen Bevölkerung gegeben hätte, den Turkopolen beigetreten wären (S. 53). Wenn man die Behauptung der einheimischen Turkopolen nun einfach auf die Autorität Smails stützt, bleibt das ganze abstruse Zustandekommen seiner Meinung verdeckt. Der Verfasser der bibliografischen Einleitung zur neuen Auflage von Smails Buch hält übrigens die Möglichkeit offen, dass es sich bei den Turkopolen um Franken gehandelt haben könnte (S. xxix).
Wenn man jetzt an Hararis Neubewertung denkt, wird eigentlich klar, worin das Problem liegt. Smails Konzept der Franken, die dicht gedrängt türkischen Pfeilhagel ertragen, weil sie dem sonst nichts entgegenzustellen haben, ist angesichts der Zahlen an eingesetzten Turkopolen, die Harari aufführt, unwahrscheinlich. Diese Zahlen machen eine grundlegende Rekrutierung aus der einheimischen Bevölkerung im Angesicht der vernichtenden Urteile von Wilhelm von Tyrus und Jakob von Vitry genauso wenig wahrscheinlich; nicht zuletzt ist es ja die von Harari belegte Vielfalt des Einsatzes einheimischer Soldaten, der nachweist, dass sie eben alles mögliche machen mussten, wenn Not am Mann war, und nicht etwa alle zu den Turkopolen gingen, wie Smail noch meint.
Soviel Ansatz nochmal zur Fachliteratur und der Kritik an Harari. [...]
[edits Beni]Ich habe hier unrelevantes gekürzt, vgl. meine bitte von oben.