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Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Johannes vom Gollenstein am 22. Juli 2011, 22:13:03

Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Johannes vom Gollenstein am 22. Juli 2011, 22:13:03
Hat jemand eine Bezugsadresse/Link/Abbildungen für mittelalterliches chirurgisches Instrumentarium?
Kennt jemand einen Schmied, der solche Arbeiten übernimmt?
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Lazarus v. Akkon am 22. Juli 2011, 22:22:13
Du hast ne PN
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Thomas am 23. Juli 2011, 12:28:46
Geh mal nachhttp://hacheschmiede.de/ (http://hacheschmiede.de/) . der fertigt dir das an. Der hat mir mein besteck nach meinen vorlagen angefertigt, weil ich da der erste war, der das haben wollte. Und der Lutz macht richtig schöne Sachen. Sehr zu empfehlen.

was möchtest du denn machen und welches jahr?
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Johannes vom Gollenstein am 23. Juli 2011, 13:37:21
Das ging ja schnell!

Schönen Dank für die Antworten!

Mit Clemens von Treist stehe ich eigentlich ständig in Kontakt, aber eine Adresse hatte er auch nicht für mich.

Der Link von Thomas ist klasse (Lazarus hatte den auch schon), vielen Dank an euch!!!

@Thomas
Ich möchte ein kleines chirurgisches Besteck haben, so "für alle Fälle im Feld":
Skalpell, Wundhaken, Pfeilsonde, Nähzeug... Vielleicht auch ein Sichelmesser und Knochensäge, vielleicht ein Kautereisen...
Zeitraum so um 1240.
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Thomas am 23. Juli 2011, 16:59:00
Da musst du dann aber schon anfangen zu Unterscheiden 1240. Weil sich die innere Medizin von der chirurgie durch das vierte Laterankonzil (wo verabschiedet wurde: die Kirche verabscheut das Blut) abtrennte. Es gibt zwar noch vereinzelt nachweise für chirurgische behandlungen danach, aber eben nur vereinzelt( zB Zisterzienser Kloster Om in Dänemark und ein heilkundiger Dominikaner Burchhard in Minden, wobei dieser auch eher Starstechen gemacht hat...) Solltest du eher innere machen wollen, brauchst du definitiv noch ein Harnschauglas und Schröpfköpfe, ohne gehts nicht. :) Wenn du eher Chirurgie machn willst, solltest du dir die chirugia magna anschauen und vllt ein Messer mehr nehmen, da die verschiedenen Rundungen an dem Messer für die verschiedenen Körperteile in etwa angepasst waren, damit man die Weichteile möglichst in einem Ruck durchtrennen konnte.

Knochensäge ist schwer, der Lutz fertigt derzeit keine Sägen an, ich hab aber mittlerweile Funde dafür gefunden. Die Sichelmesser sind nach Originalen, die im Pariser medizinischen Museum liegen, angefertigt worden und der rest nach weiteren Funden und Abbildungen. Aber ich hab ein Schmied gefunden, der vllt eine Anfertigen kann. Den werd ich in der nächsten Zeit mal anschreiben und dann den Link hier reinstellen.

Ich find für alle Fälle im Feld etwas schwer, weil die Jungs erst weit später
 "Behandelt" wurden.

Ich hab mal hier Bilder von meiner derzeitigen med. Ausrüstung reingestellt, sowie meine Ergänzungen dazu. Noch ist es nicht komplett, aber es fehlt nicht mehr viel, bzw in ein paar Monaten ist die endlich soweit komplett. Ich hab da jetzt etwa 3 Jahre lang dran rumgearbeitet und rumcherchiert, dass die so aussieht und so komplett wird.

(http://i235.photobucket.com/albums/ee26/xdergenussx/Templer%201225/IMG_1638.jpg)

(http://i235.photobucket.com/albums/ee26/xdergenussx/Templer%201225/DSC04364.jpg)
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Johannes vom Gollenstein am 24. Juli 2011, 11:45:04
Thomas, deine Ausrüstung ist wirklich sehr beeindruckend!

Vorneweg erst einmal vielen Dank für deine Ausführungen, da bin ich wohl an die richtige Adresse geraten!
Den Schmied habe ich schon angeschrieben, habe aber noch keine Rückmeldung. Preise würden mich interessieren.

"Chirurgia magna"? Nie gehört. Hast du nähere Infos?

Was mir vorschwebte war so in etwa (bitte jetzt nicht schlagen!!!  *smoky*) so eine Figur wie der Johanniter in "Königreich der Himmel".
Eben jemand, der so "nebenbei" kleinere Sachen "reparieren" kann.

Auf keinen Fall will ich in die Innere gehen, Harnschau etc. will ich mir ersparen. Große Chirurgie auch nicht.
Heutzutage würde man das im Gebrauch einer Landarztpraxis als Kleine Chirurgie bezeichnen.
Behandeln, was so in einer Komturei bzw. einem Feldzug vorkommt. Kleine Schnittwunden, Pfeile rauspopeln, vielleicht mal einen Knochen einrichten...

Denkbar?

Was ich noch machen will sind Blutegel. Bin gerade dabei, welche zu basteln. Bisher sehen sie sehr realistisch aus.

Noch eine Frage an den Admin:
Sollen wir das Thema nicht aus der Suche heraus unter "Darstellung" verschieben? Es gibt sicherlich noch viel dazu zu sagen.
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Thomas am 24. Juli 2011, 16:32:44
Preise, so günstig ist das leider nicht...

chirugia magna, die wurde mitte des 14. Jahrhunderts verfasst, wenn man die mit anderer Literatur abgleicht, kann man da viele nützliche Infos rausziehen. Es gibt eine englische Übersetzung: The Major Surgery Of Guy De Chauliac. ISBN: 978-1-4257-7316-8

Ansonsten kann ich dir an Literatur zur Medizingeschichte Bücher von Kay-Peter Jankrift empfehlen, er ist einer der führenden Personen auf diesem Forschungsgebiet.

Diese "Kleinigkeiten" waren damals schon sehr große Eingriffe(zB einen Pfeil rauspopeln, da gehört ne Menge dazu). Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das denkbar ist, das jemand was nur zur Hälfte gemacht hat, besonders im klerikalen Bereich. Allein, das in den Klöstern der Bruder Infirmarius, also der Krankenbruder, zu finden ist, der sich um die Verletzten kümmerste ist schon sehr deutlich. Und er wurde extra für die Leitung des Hospitals ausgebildet. Allerhöchstens seine Gehilfen könnten nebenbei sowas gemacht haben, aber auch die werden nur unter Anleitung die versorgt haben. Bei den Feldzügen werden die jeweiligen Oberen auch ihre Entsprechenden Ärzte mitgenommen haben(es gibt aufzeichnungen, dass Könige ihre eigenen Ärzte mit auf Kreuzzüge genommen haben).
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Johannes vom Gollenstein am 27. Juli 2011, 08:38:30
Hm... darüber ist echt nachzudenken... Aber ich werde mir da was zurechtdenken, ich finde die Idee einer kleinen Chirurgie einfach zu reizvoll.
Auch für Besucher, bei uns in der Gegend macht das momentan niemand (nachdem uns der gute Clemens von Treist so schmählich im Stich gelassen hat  *smoky*).

Chauliac ist mir ein Begriff! Englisch ist leider nicht so gut, ich fürchte da bin ich rettungslos überfordert...

Sag mal, weißt du etwas über mittelalterliches Nahtmaterial? Da habe ich gar nichts in der Literatur finden können.
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Thomas am 27. Juli 2011, 10:15:40
Als Nadeln vermutlich was man so hatte, aus Knochen, Metall, Bronze, Kupfer. Hauptsache es ist spitz genug um durch das Fleisch zu kommen. Und als Faden sehr wahrscheinlich gewachstes Leinen und/oder Tiersehnen. Hauptsache es ist Stabil genug, um zu Halten.
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Jorge von Brunswik am 27. Juli 2011, 11:18:56
Da könnte ich die gewachste Sehne von der Hudsons Bay Company sehr empfehlen.
Die Sehne ist ca. 2mm breit, extrem reissfest, auch für Lederarbeiten hervorragend geeignet und lässt sich gut in mehrere dünne Fäden aufspleissen. Ich habe auch schon sehr viel mit der Sehne gearbeitet und kann sie daher sehr empfehlen. Die rollen, auf der sie geliefert wird, sind zudem sehr ergiebig.

Zu beziehen ist die Sehne bei: http://www.hudsons-bay.de

 Gruß, Jorge
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Johannes vom Gollenstein am 27. Juli 2011, 11:43:30
Hatte man gerade Nadeln oder gebogene?
Heute nutzt man ja normalerweise gebogene Nadeln.

Gewachsten Zwirn habe ich noch (Lederkram, auch sehr gut).

Hat man eigentlich auch innere Nähte gemacht?
Ich habe mal von Ameisennähten am Darm gelesen, allerdings nicht im MA, sondern früher.

Ich frage mich auch, wie wohl die Erfolgs-bzw. Überlebensquote bei solchen Geschichten wie Steinschnitt, Bruchbehandlung u. ä. war. Davon stand leider nichts in den Büchern...
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Thomas am 27. Juli 2011, 20:23:41
Es gab sowohl gebogene als auch gerade Nadeln, es kommt auch hier auf die Beschaffenheit der jeweiligen körperstelle an.

Innere Nähte wüsste ich jetzt nicht, das müsste ich  nochmal nachschlagen...

Erfolgs- oder Überlebensquote ist schwer zu sagen, da man keine Statistiken geführt hat. Es kommt wohl sehr auf die Umstände, den Stand bzw das Geld und die Person an. Wenn man sich zu Hause was geholt hatte war die Überlebenschance ungleich größer, als wenn man sich im Feld was geholt hat, allein aufgrund der Tatsache, dass das Immunsystem durch die grassierenden Seuchen wie Ruhr, Durchfall etc angegriffen war(wodurch übrigens weitaus mehr auf den Feldzügen gestorben sind, als in der Schlacht), auch nach der Schlacht sind wohl an den entzündenden Wunden noch sehr viele gestorben.

Bruchbehandlung kommt wieder drauf an. In einer Franz. Handschrift(unten zu sehen) sieht man zB wie ein Arzt einem anderen eine Art schiene um das Unterbein wickelt. Auch hier wird es auf die Finanzielle Situation angekommen sein. Bruchbehandlung wird wohl einfacher gewesen sein als Schnittwunden(wobei es auch hier wieder auf die Größe ankommt und die Umstände, sowie was gebrochen ist).

Man konnte Große Wunden mithilfe von Pech Verschließen, was auch geholfen hat, da Pech eine antiseptische Wirkung hat, doch es war ebenso das Kauterisieren manchmal mittel der Wahl...

Leider ist das ein Thema, welches sich mit am wenigsten Pauschalisieren lässt, sondern man spezifisch auf jede einzelne Situation schauen muss, wann, wer und wo und wie die Behandlung stattfand.

(http://i235.photobucket.com/albums/ee26/xdergenussx/mittelalter/beinschienen.jpg)
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Johannes vom Gollenstein am 28. Juli 2011, 09:02:32
Danke schön!

Die Sache mit der Überlebensrate und den äußeren Umständen ist logisch. Ich möchte nicht wissen, wie es in so einem Feldlazaret zugegangen ist...
Aber ich kann mir schwer vorstellen, dass es selbst in einem halbwegs sauberen Umfeld häufig war, eine offene Bauchverletzung zu überleben. Teilweise ist das ja sogar heute noch schwierig.

Allerdings habe ich mich unklar ausgedrückt mit meiner Frage nach dem Bruch.
Ich meinte den "gehobenen Bruch", also den im Bauch.  *smoky*
Irgenwo habe ich gelesen, dass diese Brüche operiert wurden, es war sogar von künstichen Darmausgängen die Rede (ich müsste jetzt nachschlagen wer und wo genau das war).

Aber die Sache mit dem Schienen ist auch interessant.
Es gab wohl schon weit vor Christus geschiente und eingerichtete Brüche, man hat allerhand Knochen gefunden, an denen sich das nachweisen lässt.
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Thomas am 28. Juli 2011, 16:35:41
ah ok, dann sag auch bauchverletzung und nicht Bruch...ich dachte du meinst einfach einen normalen Bruch, wie bein oder Arm. :D

Nein Bauchverletzung, danach warst du meistens hin, eigentlich fast immer... Welches Buch ist das denn mit den künstlichen Darmausgängen, von wem ist das und vor allem von wann??? Das würd mich mal brennend interessieren.

Ja, es gab auch vorher schon Trepanationen, eingerichtete und geschiente Brüche und auch tatsächlich das alles auch im Mittelalter, lässt sich nicht nur an knochen, sondern auch durch schriftliche Quellen nachweisen...
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: William am 28. Juli 2011, 18:10:30
Ich könnte dir zeigen wie man z.B.

echte Blutegel setzt, oder Schröpfgläser etc. *smoky*

Das wäre sicher ein echter "Hingucker" - nur bräuchtest du einen Freiwilligen........(es schadet niemanden - ganz im Gegenteil!) *smoky*

Als Laie darfst du das machen - ohne Anspruch auf eine Heilung - also bei Gesunden...

Ich dürfte das nicht, da das dann "Heilen im Umherziehen" wäre. *jokely*

Das Verbinden hinterher würde ich aber im Zelt machen - sieht schon sehr unappetitlich aus.....

Gruß
Will
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Johannes vom Gollenstein am 29. Juli 2011, 08:22:19
@William
Danke für das Angebot!
Aber echte Blutegel? Nee, lass man gut sein.  *smoky*
Wäre ganz sicher ein Hingucker, aber ich fürchte, die Biester mag ich selber nicht so gerne...
Was macht man eigentlich damit, wenn sie vollgesaugt sind? Freilassen?

Du kennst dich damit aus? Wie kommt's?

Ich habe mir "küstliche" Blutegel gebastelt, die sehen schon recht realistisch aus. Unser Sohnemann macht jedes Mal "IIIIIH" wenn er sie sieht.  *jokely*

@Thomas
Ich melde mich später nochmal, ich habe dir die Stelle mit den Op's gesucht, hab sie aber jetzt nicht zur Hand.
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Johannes vom Gollenstein am 29. Juli 2011, 09:31:43
Also:
Gefunden in dem Buch "Alte Chirurgie, Legende und Wirklichkeit" von Detlef Rüster (scheint gut rescherchiert zu sein, versehen mit zahlreichen Verweisen und Quellennachweisen).

Grichenland, um 240 v. Chr.
Der Arzt Praxagoras gilt als erster Arzt, der den Bauchraum öffnete.
Zitat: "Er tat dies in Fällen von Darmverschluß bei eingeklemmten Leistenbrüchen. Er durchtrennte die Bauchdecke, befreite den Darm aus seiner Einklemmung und schnitt ihn auf, um dem angestauten Darminhalt einen Ausgang zu verschaffen. Der Endzustand war ein künstlicher Anus im Bereich des Bruches."
Leider berichtet das Buch nicht über Erfolg oder Misserfolg dieser Behandlung.

Im MA kam dann die Chirurgie wohl weitgehend zum Erliegen (nach Zusammenbruch des röm. Reiches und der Völkerwanderung), und erst mit dem Einzug der Araber kam wieder etwas "Leben in die Medizin".

Von Roger von Salerno (12 Jd.) wird berichtet, er hätte den Darm genäht, in dem er ein Holunderrohr einführte und die Nahtstelle mittels Ameisennaht verchloß.
Damit dürfte er allerdings wenig Erfolg gehabt haben, aber immerhin hat er es versucht...

Ähnliche Berichte finden sich auch in einem kleinen Band, "5000 Jahre Chirurgie".

Beide Bücher sind sehr interessant und berichten über zahlreiche, teils sehr skurile, chirurgische Eingriffe durch alle Zeiten. Über die Aussagekräftikeit der Bücher kann ich leider wenig sagen, dazu fehlt mir das nötige Hintergrundwissen. Aber zumindest Rüster gibt zahlreiche Quellenverweise an.

Wenn jemand andere Literaturvorschläge hat (wobei mich besonders die Wundversorgung/Feldchirurgie interessiert, weniger die "Innere Chirurgie"): her damit!
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Thomas am 29. Juli 2011, 11:00:38
Der Zusammenbruch der Medizin hörte aber mit der Karolingischen Renaissance auf. Die Araber waren im 8ten Jahrhundert nach Sizilien und Spanien gekommen und dort fing schon sehr früh die Rezeption der "Nahöstlichen" wie der erhaltenen antiken Schriften an, die isch dann durchzog. Wodurch dann mitunter besonders die Thesen des Galen im europäischen Mittelalter zum Zuge kam.

Dazu gibt es leider nicht soviel Literatur. Meistens werden beide Arten der Medizin in den Büchern vermittelt. Wie gesagt, schau mal, ob Kay-Peter Jankrift was dazu veröffentlicht hat, ansonsnte geh mal auf die Suche nach Dissertationen, da könte es auch was geben. Ansonsten die Major Surgery oder zunächst Überblickswerke.
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: William am 29. Juli 2011, 11:27:59
Das Problem der Mediziner war nicht das "verlorene" Wissen, sondern das kirchliche Verbot Leichen zu sezieren!

Daher wußte kaum ein Arzt wie ein Körper von innen beschaffen ist - das Verbot wurde erst im 17. Jahrhundert für Mediziner gelockert.

Das zweite Problem war, das man keine Ahnung von Infektionen, Bakteriologie etc. hatte. Dementsprechend wurde auch die Hygiene kaum beachtet, bzw. für so etwas wie Desinfektion oder gar Sterilisation hatte man deshalb gar kein Verständnis.

Das Ausbrennen von Wunden hatte eher gegenteilige Auswirkungen, da das verbrannte Fleisch Keime anlockte und durch die Blutstillung auch die Zufuhr von Abwehrzellen verhindert wurde.

Heute sagt man: wo es rausblutet kann so schnell nichts reinkommen - also die Gefahr der Infektion ist dann am größten, wenn ein Wunde - ohne Desinfektion - geschlossen ist. (s.g. Taschenbildung etc.) Daher auch Drainagen nach OPs.

Alles in allem kann man sagen, das es solche Versuche zu operieren zwar gab, aber diese so gut wie immer schiefgehen mußten und die Patienten dann an Sepsis verstarben.

Mag sein, das daher der Spruch rührt: "Operation gelungen, Patient tot!" *smoky*

Gruß
William
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Thomas am 29. Juli 2011, 18:04:03
@ William: Dem kaann ich so zustimmen. Aber nicht nur das Sezierverbot, sondern auch das oben bereits erwähnte: "Die Kirche Verabscheut das Blut" war ein weiteres Hindernis, um chirurgisch etwas zu erreichen.

In einer Sache muss ich aber wiedersprechen: Die wussten schon, wie ein Körper von innen beschaffen war, davon konnte man genug auf den Schlachtfeldern sehen, aber das das problem war, das man das nicht weiter untersuchen konnte.

Wo und wie sich das Verbot der Leichensezierung änderte ist auch wieder sehr unterschiedlich. In England z.B. erlaubte 1540 Heinrich VIII 4 sektionen pro Jahr, 1565 wurden dann von Elizabeth I Generell Sektionen an verurteilten Verbrechern erlaubt. In Frankreich dagegen musste Andreas Vesalius, der in der gleichen Zeit tätig war die Leichen von Galgen stehlen lassen, weswegen er selbst nach Padua übersiedelte, da dort wiederum das Sezieren der Leichen erlaubt war.
In Spanien erhält die Universität Lerida bereits um 1391 die Erlaubnis alle drei Jahre eine Leiche sezieren und in Österreich findet 1401 die erste öffentliche Sektionen statt.

Aber auch bei den Sektionen mus man unterscheiden welchem Zweck diese dienlich waren. In Holland zB war es bis in das 17. Jahrhundert hinein so, dass die Leichen der gehenkten Verbrecher öffentlich Seziert wurden, um die Leiche, sowie die Familie des Täters öffentlich bloszustellen.
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Daniel am 31. Juli 2011, 13:02:06
Auf Wunschd es Threadstarters hierher verschoben.

Gruß
Daniel
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Johannes vom Gollenstein am 31. Juli 2011, 14:08:03
DANKE!
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: William am 31. Juli 2011, 15:15:19
@Thomas

Jup - klar gab es solche Ausnahmen schon vorher - ich habe mich da etwas ungenau ausgedrückt. Da hast du vollkommen Recht!

Sagen wir es mal so:

Das Sezieren war noch nicht regelmäßiger Bestandteil einer medizinischen Ausbildung und daher waren Anatomie, Pathologie, Physiologie und eben Pathophysiologie so gut wie unbekannt. Die "Säftelehre" war die überwiegende Grundlage der Medizin.

Praktische Fähigkeiten wurden zwar in den Kriegen reichlich erworben, aber weder analysiert, noch erforscht und so gab es einige wenige gute Mediziner, die rein empirisch (=durch Erfahrung erworbenes Wissen) auf dem richtigen Weg waren,  denen aber immer noch die wesentlichsten Grundlagen der modernen Medizin fehlten.

Gruß
William
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Johannes vom Gollenstein am 02. August 2011, 15:40:48
Irgenwie spinnt mein Rechner, er hat den Beitrag mehrfach gepostet...
Kann man die beiden sinnlosen Einträge löschen?
Danke!
SORRY!!!
Titel: Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Johannes vom Gollenstein am 02. August 2011, 15:42:25
Soooo, der Anfang ist gemacht!

Dank der tatkräftigen Unterstützung des verehrten Lazarus von Akkon bin ich nun stolzer Besitzer eines kleinen chirurgischen Bestecks!
An dieser Stelle noch einmal herzlichen Dank an den Guten!!!

Anbei ein Foto der Instrumente nebst der zugehörigen Kiste.

Daneben ein Bild meiner selbstgezüchteten (sprich: gebastelten) Blutegel.
Ich finde, sie sind ganz nett geworden, jedenfalls sehen sie recht eckelig aus.  *smoky*

Zwischenzeitlich konnte ich auch einen Schmied ausfindig machen, der mir noch ein paar andere schöne Sachen herstellt, beispielsweise ein Sichelmesser und ein paar Wundhaken.
Was ich gerne noch hätte wäre eine schöne Säge (keine Bügelsäge, mehr so Markte Fuchsschwanz). Aber meine Schmiede wollen nicht recht da ran...
Titel: Re:Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Thomas W. am 11. Februar 2015, 07:16:59
Guten Morgen Johannes,

ich bin ebenfalls gerade daran, mir ein Wundbesteck fertigen zu lassen und wollte dich mal Fragen, ob dir mir auch solche Blutegel fertigen kannst? ;) Die sehen Spitze aus! ;D
Titel: Re:Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Johannes vom Gollenstein am 11. Februar 2015, 10:30:31
Du hast 'ne PN!
Titel: Re:Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Thomas W. am 11. Februar 2015, 14:11:31
Du hast 'ne PN!

Du auch!  :D
Titel: Re:Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Thomas W. am 07. März 2015, 15:17:13
Daneben ein Bild meiner selbstgezüchteten (sprich: gebastelten) Blutegel.
Ich finde, sie sind ganz nett geworden, jedenfalls sehen sie recht eckelig aus.  *smoky*

Bis auf die "kleinen Kerle" die noch mit der Post unterwegs sind (echt eine Geile Idee, Johannes! ;D) ist meine Interpretation eines Operationsbesteckes ebenfalls fertig.

(http://i57.tinypic.com/14j6y4n.jpg)

Es entstand mit der freundlichen Unterstützung von Doralf. Ihr seht es hier in der Präsentationstasche (für Ausstellungen). Oben links ist es in einer praktischen Rolltasche mit einzelnen Fächern (für die Darstellung) verstaut zu sehen.

Die Instrumente (v.L.n.R):

- Kautereisen/Brenneisen (zum Veröden von blutenden Gefässen & Ausbrennen von Wunden)
- Zwei gebogene Haken als OP-Besteck
- feine Starstichnadel
- Knochen. bzw. Schädelbohrer
- Wundsonde mit flachem Wundhaken (zum Offenhalten der Wunde)
- Grosse Wundhaken (zwei Stück)
- Kleine Wundhaken (zwei Stück)
- Scharfer Löffel (zum Ausschälen von Eiterblasen o.Ä.) mit integrierter Wundsonde
- Zange zum Fassen von Pfeilspitzen oder Splittern
- Schere
- Kleines Skalpell (zum Öffnen des Körpers)
- Grosses Skalpell (für z.B. Amputationen)
- Messer
- Knochenheber (Hebel für z.B. in Knochen festsitzenden Spitzen/Äxte, etc.)
- Pfeilspitzenzieher (zum Fassen von Bodkin & kleinen Flachspitzen)
- Zwei Knochensägen

Zur Recherche für diese Interpretationen wurde das Buch „Traumatologie & Feldchirurgie an der Wende vom Mittelalter zur Neuzeit“ von Ralf Vollmuth verwendet.
Titel: Re:Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Benedikt von Söllbach am 10. März 2015, 22:59:41
Respekt!

Was ich mich bisher immer gefragt habe, ob die Originale tatsächlich auch schwarz belassen wurden? Oder wurden diese geschliffen und poliert?
(ich frage aus ehrlichem Interesse)
Titel: Re:Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Johannes vom Gollenstein am 11. März 2015, 11:10:10
Ich denke, hier wird sich keine allgemeingültige Antwort finden lassen.
Vermutlich wird das eher individuell gehandhabt worden sein.

Im Orient wird man evtl. viel mehr Wert auf eine optisch ansprechende Gestaltung der Instrumente gelegt haben (rückschließend aus anderen Gewerken).
In unserem Kulturkreis wird es eher pragmatisch zugegangen sein großteils, wobei sicherlich der ein oder andere Chirurg Wert auf schönes Besteck gelegt haben mag.

Rein aus dem Zweck heraus betrachtet:
Vielleicht ist es einfacher, polierte Werkzeuge nach Gebrauch sauber zu halten? Ansonsten sehe ich keine Grund für die Politur.
Was sagen die Metallurgen dazu?

Hygienische Aspekte im Sinne von Keimfreiheit kann man ja getrost vergessen, da (abgesehen von zufälligen Beobachtungen) die Erkenntnisse darüber bis noch ins 19. Jd. hinein mehr als dünn waren...

Das jetzt alles so rein "aus dem Bauch heraus". Funde oder andere Belege sind ja sehr dünn gesäht...
Aus Abbildungen aus späteren Zeiten (30jähriger Krieg etc.) könnte man auf eher polierte Instrumente schließen, aber da bin ich mir auch nicht sicher.
Titel: Re:Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Cornelius am 11. März 2015, 18:04:47
Zumindest sinkt die Rostanfälligkeit deutlich mit steigender Feinheit der Politur. Ist überhaupt Eisen bzw. Stahl als Material belegt? Ich könnte mir auch gut Bronze vorstellen, zumindest für alles, das nicht schneiden oder sägen muss.
Titel: Re:Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Johannes vom Gollenstein am 11. März 2015, 21:27:04
Wie schon gesagt, die Fundlage ist da recht dünn...
Starnadeln oder Nähnadeln kann ich mir ganz gut aus Bronze vorstellen, auch Sonden oder sowas.
Aber für alle Sachen, die robust sein müssen (Wundhaken z. B.) erscheint mir Eisen doch wahrscheinlicher.

Da wird es auch ein großes Gefälle der Instrumentarien gegeben haben, vom "Stadt-Chirurg" bis zum einfachen Feldscher.
Solche Instrumente waren sicher nicht billig...

Hier wäre jetzt mein alter Lehrmeister Stephan (Der Feldscherer) der richtige Ansprechpartner, der weiß da sicher mehr drüber.
Titel: Re:Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Stephan de Schieritz am 12. März 2015, 12:08:30
Da hat Johannes Recht....es kam immer auf das "Vermögen und die Stellung" des Arztes an. Ein "Privatarzt" eines König, Adligen etc. hatte mehr Geld zur Verfügung (was er auch in die Instrumente steckte um seinen Rang zu zeigen) ein Bader im Armenviertel wird eher das wenige Geld was er hatte zum Lebenserhalt aufgewendet haben anstatt in Instrumente zu stecken, solange diese noch funktionierten hat er sie einfach verwendet.
Titel: Re:Chirurgisches Besteck gesucht
Beitrag von: Johannes vom Gollenstein am 12. März 2015, 12:15:06
Ich danke meinem hochgeschätzen Meister für seine Einschätzung!  :)