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Mittelalter => Mittelalter allgemein => Thema gestartet von: Lancelot Graf von Rothenfels am 25. April 2011, 08:36:57
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Das Schwert trug der Ritter im Kampf an sich umgürtet. Wäre es nicht denkbar, dass die Scheide mir dem sich darin befindlichen Schwert wärend eines Kampfes zu Pferd nicht um die Hüfte sondern am Sattel befestigt wurde ?
Dafür würde sprechen , dass im Falle eines Sturzes von Pferd und/oder Reiter die Schwertscheide nicht hinderlich gewesen wäre
In späteren Epochen war es jedenfalls bei der Kavallerie üblich den Säbel am Sattel befestigt zu versorgen .....
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Also sicherer wäre es schon, aber bei einem Sturz oder wenn das Pferd unter einem weggehaun wird, wäre evtl ebenfalls das Schwert futsch oder womöglich unter dem Pferd eingeklemmt.
Ich kann mich auch an kein mittelalterliches Bild erinnern wo bei einem Reiter das Schwert nicht am Gürtel zu sehen ist - also von den mir bekannten Belegen her war das Schwert gegürtet!
Gruß
William
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aber bei einem Sturz oder wenn das Pferd unter einem weggehaun wird, wäre evtl ebenfalls das Schwert futsch oder womöglich unter dem Pferd eingeklemmt
....so du es im Kampf nicht sowieso in der Hand hast ..... ergo : wenn du stürzt mit Schwert in der Hand isses weg wenn du es ( logischerweise ) losläßt und wenns am Sattel in der Scheide wäre, isses auch weg .....
Mit den Belegen ist das ja eben bekannterweise so eine Sache. Bildbelege zeigen ja immer ein Idealbild welches nich unbedingt stimmen muss . Das ist so wie mit dem Mantel im Kampf - ist der jetzt um oder nicht ? *smoky*
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Wehrter Lancelot,
was die Belege betrifft hast du recht,aber wir muessen sie ALS gegeben ansehen und dort findet man nur Bilder mit Schwert in der Hand und schwertscheide am Mann.
Ansonsten sind deine ueberlegungen dazu eigentlich schluessig.
Aber ich gehe davon aus das es so wie auf dem Bilder war.
Gott zum Grusse
Charles
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Ich gehe davon aus, dass der Primärangriff mit der Lanze geführt wurde. Bei diesem dürfte es auch zu Stürzen kommen, gerade beim ersten Aufprall. In diesem Fall wäre es sehr wichtig das Schwert am Mann zu haben. Ich tendiere also auch eher zum Schwertgurt am Mann.
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Ich wäre auch für die Variante Schwert-am-Mann.
Wenn ich beim ersten Anritt aus dem Sattel fliege und mein Schwert an demselben hängt, nützt es mich reichlich wenig.
FÜR die Schwert-am-Mann-Theorie würde auch die Sitte des Aufsteigen von Links sprechen, die eben aus diesem Umstand resultiert.
Was allerdings für mich denkbar wäre, ist ein Zweitschwert am Sattel, bzw. das Befestigen von sonstigen Waffen am Sattel, wie Streitkolben o.ä.
Was spätere Epochen angeht:
Ich glaube zu wissen (bin aber nicht sicher) das beispielsweise die Queens Guard auch heute noch mit Säbel am Mann aufmarschiert.
Säbel/Schwert am Sattel könnte ich mir eher bei Paraden o.ä. Anlässen vorstellen.
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Ich weiß ja nicht von welchem Zeitraum ihr jetzt ausgeht,
aber gab es nicht extra *Sattelbaumschwerter+ ß
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Ich habe zum Thema Sattelbaumschwert eine interessante Diskussion in einem anderen Forum gefunden. Ich poste mal den Link in der Hoffnung, dass dies erlaubt ist. Wenn nicht, bitte eliminieren. Danke.
http://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/1535/seite/2
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Wahrscheinlich noch informativer ist dieser Aufsatz von der Seite der Fechtgruppe Ochs: http://www.schwertkampf-ochs.de/Essays/aufsatz_langesschwert_v1.pdf (S. 16f)
Weitere Diskussion bei Ars Gladii: http://www.arsgladii.at/forum/viewtopic.php?f=8&t=1233
(Wenn Fremdforenverweise tatsächlich böse sind, müssen sie uns jetzt beide ausschimpfen.)
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Der Aufsatz ist sehr aufschlußreich!
Besonders die Passage mit den Zweihänder Schlachtschwertern (Seite 38) ist interessant, da sich um diese großen Schwerter immer wieder Kontroversen ergeben.
Danke für die Links!
(Und wenn wir jetzt tatsächlich beide böse waren, lassen wir uns eben kollektiv verhauen. *jokely*)
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Wehrte Brueder,
was das Sattelknaufschwert betrifft,gehe ich davon aus das es in eine DO Darstellung passen wuerde,aber bei der Templerdarstellung nicht,weil dieses Schwert erst später aufkamm.
Also der Zeitrahmen spielt hier eine Rolle.
Gott zum Grusse
Charles
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Eine Überlegung ist es wert ....
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Wehrter Bruder des DO,
bei diesem Schwert braucht man viel Kraftfutter fuer den Ritter,sind sau schwer und nur mit beiden Händen gut zu fuehren.Also auch Zuegelloses reiten ist von nöten,aber bei einem erfahrenen Westreiter wie dir,denke ich kein Problem.
Wuerde zu dir als DO Komtur auf deinem Schlachtross,sehr gut passen,wurde auch in Livland bei den kämpfen des DO,als die dickere Panzerung der Ritter kam eingesetzt.
Bei den Templer,in deren Zeit,wurde so starke Panzerung nicht eingesetz.
Gott zum Grusse
Charles
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... nur müßte ich da die zeit der darstellung ändern .... weiss nicht ob ich in die konserve wechseln möchte *smoky*
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Hm
in der Mac-Bibel gibts doch auch den Reiter mit der ein Hiebschwert beidhäbndig führt.
Ok hat jetzt nicht unbedingt die klassische Schwertform aber ist zumal ne Bildquelle die in die Zeit der grossen 3 fällt.
http://outremer.beepworld.de/bewaffnung.htm (http://outremer.beepworld.de/bewaffnung.htm)
Ps.: Ah sorry wir weichen zu sehr vom Thema ab.
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Danke für den Einwurf Laz ! Du hast recht - wäre interessant ob das Teil am Sattel befestigt war....
Übrigends zählt das auch zum Thema "Kampf zu Pferd" - daher keineswegs off topic *smoky*
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Und man schwitzt noch mehr in Konserve,als nur in Kette,da wuerden wir Templer bei unserem Waschverhalten stinken wie die Iltiese.
Gruss Charles
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Also ich denke, das es trotz mangelnder Belege sicher solche Sattelschwerter gab - aber eher im weltlichen Bereich!
Die Ausrüstung der Orden ist klar vorgegeben und eine expliziete Auflistung einer speziellen Sattelscheide kenne ich von keinem Orden.
(Einen Sattelknauf gab es nicht - also wäre eine extra Aufhängung /Schnürung/Schnalle etc. nötig! Dabei bitte unbedingt auch die mittelalterliche Reitweise bedenken!!!!!)
Wenn ein weltlicher Ritter oder z.B. ein Bischof mit dem Streitkolben/Axt als 1. Sekundärwaffe nach der Lanze gekämpft hat, dann wäre es schon sinnvoll das Schwert nicht auch noch umzuschnüren - besonders bei dem Beispiel Bischof macht das Sinn, da er das Schwert unter Umständen als Standeszeichen trug, aber im Kampf nicht einsetzen durfte! (von wegen kein Blut vergiessen und so.... *smoky*)
Aber ich denke für die Orden können wir es ausschließen - ja selbst im weltlichen gibt es so gut wie keine Belege!
Wenn Ritter mal auf halbwegs sicheren Wegen unterwegs waren - in Reisegewandung und dann den normalen Schwertgurt mal vorn am Sattel befestigt hatten, dann wäre das ein möglicher Kompromiss zwischen Reisekleidung mit Schwert und dem Gebot nur zur Kampfausrüstung ein Schwert tragen zu dürfen...... - aber mal ehrlich, wann käme das in Frage?
Entweder ist ein Weg gefährlich oder er ist es eben nicht und wenn gefährlich, dann doch sicher in voller Kampfmontur!
Also zusammengefasst würde ich sagen, das es schon mal diese ungewöhnliche "Trageweise" gab, aber ganz sicher keine Regel bei den Orden. *smoky*
Gruß
William
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...und wiedermal gibt es zwar keine Regel aber die Möglichkeit besteht doch, dass es ( vereinzelt ) sowas gab...
Mit einem Rielmen oder dem eigentlichen Schwertgurt "könnte" das Schwert + Scheide aber am Sattel befestigt gewesen sein *smoky*
Da viele militärische Gepflogenheiten ihren Ursprung im MA hatten, frage ich mich ob die "Säbel am Sattel " - Trageweise der meisten Kavalarieeinheiten des 19., 20. igsten Jhdt. nicht doch ihre Berechtigung aus "unserer" Zeit hat.....
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@ Bruder Lance
Bedenke bitte die unterschiedliche Reitweise!
Variante A = Mittelalter:
Ist vorne am Sattel ein Schwert, dann würde es beim nach vorne ausgestreckten Bein (mittelalterliche Reitweise) entweder innen gegen das Pferd gedrückt werden (für Pferd und Reiter unangenehm!) und es bestünde die Gefahr, das es hinter das Vorderbein kommt oder es würde aussen am Bein (über das Bein hängend) baumeln und dabei ständig gegen das Bein haun (für den Reiter unangenehm!)
Das dabei auch die Gefahr von Scheuerstellen entsteht ist noch das geringste Problem - wenn aber im Angriff "Knie an Knie" geritten wird, wäre die Variante über dem Bein sehr gefährlich, denn es könnte zu "Verhakungen" mit dem Nachbarn führen.
Probiere es einfach mal aus, im mittelalterlichen Sitz und mit Schwert am Sattel, längere Zeit zu Reiten - ich denke du wirst mir dann Recht geben! (Ich habe es schon ausgiebig getestet!) *smoky*
Variante B - spätere Reitweise:
Beim englischen Sitz (spätere Reitweise) sieht die Sache ganz anders aus - ein Schwert am Gurt, würde gegen die Pferdeflanke schlagen und damit evtl dem Pferd eine Beinhilfe vorgaukeln - vorne am Knauf dagegen lernt das Pferd schnell, das es sich beim Kontakt nicht um eine Hilfe des Reiters handelt und kann die Berührung zu ignorieren.
Es kann dann auch frei hängen und verursacht weder beim Pferd noch beim Reiter durch Dauerkontakt Probleme. (Das Knie sollte weit genug weg sein)
Außerdem wurden bei späteren Kavallerien die "Schwerter" immer schmaler und somit leichter!
Fazit:
Ich bin mir ziemlich sicher, das der Einsatz der Säbel am Sattel unmittelbar mit der Umstellung der Reitweise zusammenhängt und daher im Mittelalter eher die seltene Ausnahme darstellte.
(Viel angenehmer wäre da auf längeren Reisen das Umhängen des Schwertgurtes über die Schulter - also Schwert auf dem Rücken.
So würde ich einen langen Wanderritt mit Schwert machen - also z.B. nach Santiago *smoky* Wenn ich dann das Pferd am Zügel führen würde, könnte das Schwert so lange am Sattel baumeln - dann stört es nicht.)
Gruß
William
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mal so als Gedankenansatz...als wenig- und Gelegenheitsreiter kann ichs nicht genau beurteilen...
Schwertscheiden sind durch die beiden separat voneinander befestigten Riemen an der Scheide in der Regel verstellbar (mit wenigen Handgriffen)
Sprich der Winkel, wie die Scheide zum Körper steht ist änderbar...von senkrecht zum Bein, bis hin zu fast 90° zum Bein ist fast alles möglich...ich kann mir also gut vorstellen, das eine schräg nach hinten hängende Scheide für Reiter ziemlich ungünstig ist, da diese dem Pferd in die Flanken drücken kann.
Eine senkrecht hängende Scheide hingegen stört weder Pferd noch Reiter...zu Fuß ist die schräg hängende jedoch deutlich praktischer.
Das würde evtl. auch den Sinn und ZWeck der Funktion erklären, warum Schwertscheiden überhaupt in dieser Weise verstellbar waren.
Das funktioniert übrigends bei fast jeder belegbaren Bindung des Gürtels an der Scheide...ob Naumburger Variante oder andere, ist dabei egal.
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Da die beiden Quellen (s. Aufsatz) keinen genauen Befestigungsort für das (vermutlich einhändig geführte) Schwert angeben, frage ich mich gerade, wo an einem Pferd man das Schwert noch sinnvoll befestigen könnte. Die türkischen Waffen (also Keulen...? ...ich habe Benis Buch gerade nicht da) sind ja auch eine typische Kavallerieangelegenheit, wenn ich da keinem Klischee erliege (obwohl die Mac-Bibel das ja bestätigt). Trotzdem habe ich bisher bewusst keine Abbildung "unserer Zeit" gesehen, die überhaupt mehrere Waffen an einem Krieger zeigt, abgesehen von Lanze und Schwert. Wo waren die Streitkolben? Wieviel vom Bild einer bis an die Zähne bewaffneten Kampfmaschine/Einmannarmee ist überhaupt real? Ich finde im Hochmittelalter ja noch nicht einmal ein Messer am Gürtel in den Bildquellen.
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Original von Michael_von_Adelesfeld
Eine senkrecht hängende Scheide hingegen stört weder Pferd noch Reiter...zu Fuß ist die schräg hängende jedoch deutlich praktischer.
Das würde evtl. auch den Sinn und ZWeck der Funktion erklären, warum Schwertscheiden überhaupt in dieser Weise verstellbar waren.
Das funktioniert übrigends bei fast jeder belegbaren Bindung des Gürtels an der Scheide...ob Naumburger Variante oder andere, ist dabei egal.
Jup - habe ich immer so gehandhabt - im Sattel grade runter und zu Fuß nach Hinten - geht gut! *smoky*
Allerdings meinte ich ja bei den beiden Varianten (mittelalterlicher Sitz und englischer Sitz die Vor-, bzw. Nachteile einer Schwertscheide am Sattel - nicht gegürtet! (nur falls das jetzt falsch rübergekommen ist....)
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@Wil
Jedoch ist zu bedenken, dass ( selbst bei der MA - Reitweise ) die Beine nur im Frontalangriff mit der Lanze durchgestreckt waren um den Aufprall ( ähnlich wie beim Tjost ) besser mit den Beinen abfangen zu können und den unteren Rücken nicht zu schwer zu belasten. Daher ja auch bei den NA Sättel hinten die hohe Galerie.
Auch hätte eine Schwertscheide + Inhalt unter dem Oberschenkel ( nahe dem Knie ) durchgeführt kaum Einfluss auf Hilfen oder Unbequemlichkeiten beim reiten.
Ich habe das Schwert auch ( ähnlich den Gewehr-Scabbards der Westernreiter ) auf der linken Sattelseite montiert und kann mühelos ziehen und stecken - auch beim Leichtreiten ist es kein Hinderungsgrund und durch Polsterbeinling + Kette ist das bisserl Schwertscheide kaum zu spüren *smoky*
Auch weil du gerade den MA Sitz ansprichst - gerade bei dem sollte es nicht störend sein denn wie du als Ex-Westernreiter sicher noch weißt, sind die Beine nicht am Pferd angelegt sondern eben weggestreckt - ergo übst du auf die Schwertscheide und das Pferd so keinerlei Druck aus.
Beim Schwert umgürtet habe ich persönlich eher das Problem, dass das Schwert beim reiten baumelt und dem Pferd auf die Seite schlägt.
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@ William :) hatte dich schon richtig verstanden...aber ich frag mich in erster Linie nach dem Sinn, das Schwert am Sattel zu befestigen, da es in meinen Augen mehr Nachteile als Vorteile bringt...vor allem, wenn es in gegürteter Trageweise eigentlich gut funktioniert...und wahrscheinlich sogar bei beiden Reitweisen *smoky*
@ Lance.... das Schwert, welches auf die Seite des Pferdes schlägt, sollte sich aber durch eine senkrechte Trageweise verhindern lassen..und bei dieser Trageweise wäre es ziemlich egal, ob die Beine nun nach vorne oder nach hinten gehen. Sprich, entweder ist das Bein zwischen Pferdekörper und Schwert oder der Abstand ist groß genug, das das Schwert das Pferd nicht berührt.
Bei senkrechter Trageweise kann das Schwert ja nur direkt unter dem Sattel an den Bauch des Pferdes schlagen, was ja rein von der Bewegungsdynamik sehr schwer sein sollte
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Original von Michael_von_Adelesfeld
......aber ich frag mich in erster Linie nach dem Sinn, das Schwert am Sattel zu befestigen, ..........
Bei senkrechter Trageweise kann das Schwert ja nur direkt unter dem Sattel an den Bauch des Pferdes schlagen, was ja rein von der Bewegungsdynamik sehr schwer sein sollte
Kann ich nur bestätigen! Auf den richtigen Winkel und Länge eingestellt kommt es gar nicht ans Pferd, da egal wie ich sitze, die Taille enger ist und somit das Schwert gar nicht um den Oberschenkel/Gesäß herum an das Pferd kommt, sondern eher leicht seitlich absteht.
Außerdem macht das gegürtete Schwert mein "Aussitzen" mit und ich hätte Angst, das das Schwert aus der Sattelscheide hüpft, wenn ich mal richtig Gas gebe. *smoky*
Original von Lancelot von Burg Schleynitz
Beim Schwert umgürtet habe ich persönlich eher das Problem, dass das Schwert beim reiten baumelt und dem Pferd auf die Seite schlägt.
Hmmm dann liegts entweder an einem zu lang eingestellten Schwertgurt, einem krummen Schwert oder der Bierbauch ist größer als der Umfang des Pferdes.....loooooooool *jokely* *jokely*
Neee mal im Ernst - egal wie du es bindest - am Sattel hängend haut es in jedem Fall mehr gegen das Pferd .... geht doch gar nicht anders.... - das Winchesterholster war übrigens schräg am Sattel so befestigt, das es nicht "Schlagen" konnte(Zweipunktbefestigung).
Auf das Schwert übertragen hieße das dann eben auch eine extra Schwertscheide fürs Pferd und die finden wir in keiner Inventarliste der Orden. *smoky*
Aber aus Mangel an Belegen zu so einer Schwertscheide kann man ganz klar sagen, das die gegürtete Variante eher einem "Standard" entsprach - Individualisten gab es natürlich immer und überall - also wenn du damit besser klarkommst und dein Pferd auch - dann soll es eben so sein und ich denke da wird dir niemand den Kopf abreissen ..... *jokely*
Gruß
William
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...ich denke da wird dir niemand den Kopf abreissen ..... *jokely*
Gruß
William
Höchstens das Pferd eventuell. *jokely*
*smoky*
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@William, bei einer guten Scheide hält das Schwert auch dann.
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Die gute Scheide hält, was sie halten muß! *jokely* *jokely* *jokely*