Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Alles andere => Allgemeines => Thema gestartet von: Lancelot Graf von Rothenfels am 04. März 2011, 14:53:41
-
.... angeblich eine Bezeichnung die Entwürdigend und im Forum daher nicht gewünscht ist ........
Dennoch ist die Bezeichnung "Sarazene" bei der "Wahl der Darstellung" immer noch wählbar vertreten !
Hmmmm .... ich finde immer noch nichts Beleidigendes an dieser Bezeichnung .... werde ich doch selber oft als "Ösi" , "Schluchtenscheisser oder Quotenösterreicher" bezeichnet und sehe hinter diesen Bennenungen auch keine Beleidigung oder eine politisch inkorrekte Bezeichnung ..... ihr "Piefke´s" *smoky*
Jedenfalls sollte man einiges ein bisserl weniger verbissen sehen - das macht das Leben um einiges leichter ! *alleswirdguut*
-
Wehrte Brueder,
oh war das einer der Wörter.Da muss ich aber aufpasen den das ist hier in Skandinavien die normale Bezeichnung fuer Nordafrikaner und Leute des nahen Osten.Steht auch so in den Schulbuecher,hier oben und sogar in Wikipedia.
Und ein Teil unserer Leute vom Theater Verein,Base der Komturey,afrikanischer Herkunft und aus Nordafrika stellen ab Mai eine " Böses Wort" Gruppe,Krieger dar.
Was den Verein betrift ist die integration gelungen.Da sind wir stolz drauf.
Gott zum Grusse
Charles
-
Juhuuu der Lancelot ist jetzt Sarazene.... Ich hab ja schon immer gesagt das das nicht das Richtige ist mit dem Deutschen Orden und außerdem trägt Deine neue Darstellung auch gleich zum besseren Verständnis und zur Integration fremdländischer Kulturen bei und dient somit dem friedlichen Miteinander der multikulturellen Gesellschaft...
Möglicherweise können wir ja später noch einen richtigen Templer aus Dir machen
*jokely*
-
...was tut man(n) nicht alles für eine friedliche Coexistenz ! *alleswirdguut*
-
ok ok ok *jokely*
Also um das Thema mal abzuschließen:
1. sucht nach wissenschaftlichen Quellen für die Herkunft des Wortes
2. ...nach entsprechenden Belegen für die Bedeutung
3. nach neutralen Statements die uns eine klare Zuordnung erlauben, ob und in wie fern dieses Wort HEUTE einzuordnen ist!
Festhalten können wir zunächst mal NUR, das es in unserer Darstellungsepoche die vergleichbare Bedeutung wie "Franke" - für Europäer - hatte!
Also wenn es um Darstellung geht, ist der Begriff ok - wenn es um die Bezeichnung HEUTE geht, kann ich noch keine abschließende Aussage machen, da mir einfach Fakten fehlen!
Darum ist aber auch die Rolle/Darstellung Sarazene möglich - denn im MA waren es nunmal Sarazenen - für die Kreuzfahrer!
So und nun bitte keine subjektive Diskussion, sondern sichere Fakten, damit wir in Zukunft wissen, wie wir mit dem Wort umzugehen haben!
Gruß
William
-
Sarazenen - von griechisch sarakenoi, lat. saraceni: die unter dem Zelt leben.
Ergo - kein Schimpfwort ...... ausser es fühlt sich wer beleidigt weil er in einem Haus lebt und nicht unter dem Zelt ...... *smoky*
-
Ich wusste schon immer,das du nen Sarazene bist :D
Das fing schon mit dem Verrat auf dem TT an :D
-
Heinerle - schon vergessen ? ICH wurde am TT hinterhältig gemeuchelt !! Der Verräter war ein anderer !
-
Ach jetzt ist er wieder der arme Sarazene,den jeder Tod sehen wollte...na klar! *jokely*
Hätteste mal a bisal brav sein sollen,dann klappts auch mit dem überleben^^
-
NAchdem ihr jetzt wieder auf KölleNiveaux seid ist das Urpsrungsthema nun durch?
Grüssle
Daniel
-
Na, wie William schon treffend dazu bemerkte,war Sarazene die im Mittelalter gängige Bezeichnung für bestimmte Völker. Soweit die "Fakten", also können wir heute, ohne jemanden damit beleidigen zu wollen, dieses Wort getrost benutzen, da wir ja diese zeit nachstellen wollen, möchten , haben, tun.
Wider den tierischen Ernst.......Jorge *jokely* *jokely* *jokely*
-
Hä?
Wie jetzt wissenschaftliche Belege.... die Sarazenen waren ein Volksstamm im Nordwesten der arabischen Halbinsel. Der Begriff wurde von den Kreuzfahrern auf nahezu alle arabischen Gegner verwendet ebenso wie die die ihrerseits alle Kreuzfahrer Franken nannten.
Das Wort Sarazene ist folglich keine Beleidigung, sondern bezeichtet auch heute noch den historischen Volksstamm ebenso wie die Gothen oder die Alemannen u.s.w. historische Volkstämme bezeichnet. Bedarf es darüber tatsächlich einer sammlung von Belegen die belegen das es sich hierbei um Volksstämme handelt ?
-
Ne Veturius, ich meine auch, daß dieser Sachverhalt eigentlich weitläufig bekannt sein dürfte.
Gruß, Jorge
-
Dann dürfte man uns ja im englischen auch nicht "Germans" nennen, denn die Germanen waren auch nur ein kleineres Volk nach dem dann alle anderen benannt wurden. ;-)
-
@ Ritter Randolf
Soweit korrekt, bis auf den hinweis mit den Germanen. Denn unsere Volksstämme, woraus wir uns zusammensetzen, gehören tatsächlich mit wenigen Ausnahmen der germanischen Volksgruppe an. Eine Ausnahme der Volksgruppen, die nicht zu den Germanen zählen und deren Wurzeln wir dennoch in uns tragen, sind z.B. die Kelten. Übrigens zählt man auch die slawischen Wenden zu den Germanen.
Gruß, Jorge
-
Die Kernfrage ist ja:
In welchem Zusammenhang wird HEUTE der Begriff "Sarazene" verwendet und welche Bedeutung hat er HEUTE, bzw. wird er irgendwo als Beleidigung aufgefasst!
Das sollten wir klären um ein für allemal Klarheit zu schaffen, bevor es da wieder Streit gibt!
Also mal bitte recherchieren ob und wo der Begriff HEUTE verwendet wird!
Viele Begriffe haben im Laufe der Zeit ihre Bedeutung geändert und so wurden aus harmlosen Wörtern Schimpfwörter und umgekehrt!
Wie der historische Sachverhalt ist, ist dabei völlig klar - darum geht es nicht!
Gruß
William
-
Aber bitte - ich kann doch jetzt nicht 1000e muslimische Mitbürger oder "Neudeutsche / Neuösterreicher" arabischer Abstammung fragen ob sie die Bezeichnung als beleidigend empfinden !
Sich im Gebrauch eines historisch belegten Begriffes für einen Volksstamm selbst zu begrenzen, nur weil sich ( Zitat Wil ) "irgendwo einer beleidigt fühle könnte", ist ein Schildbürgerstreich !
Vorschlag zur Güte : Da ja nur Forennutzer diese Zeilen lesen und sich beleidigt fühlen KÖNNTEN , rege ich dazu an, dass alle arabischstämmigen Forennutzer sich bei Bruder Wil deklarieren ob sie nun bei der Bezeichnung Sarazene in ihrer Ehre beleidigt sind oder nicht.
-
@ William
Deine grundsätzliche Haltung, der Sache auf den Grund gehen zu wollen, kann ich verstehen. Aber es geht doch eigentlich dabei um´s Prinzip. Fakt ist doch, das Wort Sarazene ist kein Schimpfwort gewesen. Wenn in unserer Zeit irgendein I...t auf die Idee kommt, ein harmloses Wort zum Schimpfwort zu degradieren, besteht die Grundsatzfrage, in wie weit wir das übernehmen müssen oder sollten.
Das ist genauso grotesk, als würden wir uns beleidigt fühlen wenn zu uns jemand "Weißer" sagt. Die Realität zeigt ja, daß ein aus dem lateinischen stammendes Wort, welches das Gegenteil von "Weißer" bedeutet, auch skurilerweise zum Schimpfwort (???) degradiert wurde.
Es wird immer "Narren" geben, die in ihrer Paranoia in einer harmlosen und völlig normalen Sache etwas "böses" sehen wollen.
Aber streiten brauchen gerade wir uns um solche Belanglosigkeiten wirklich nicht.
Ich denke mal, daß wir doch eigentlich hier alle "auf einer normalen Schiene fahren".
Brüderliche Grüße, Jorge *smoky*
-
@ William,
einerseits sollen wir uns hier in diesem Forum und unserer Darstellung auf die Historie und die Fakten begrenzen und eigene (heutige) politische, religiöse, etc. pp. Anschauungen außen vor lassen. So der Kontext, der hier im Forum zu sehr viel Ärgernis und Zerwürfnis geführt hat.
So exakt, wie die Darstellung eines Ritters um 12oo herum bedingt, daß man ein vernietetes Kettenhemd mit angesetzten Fäustlingen und Kopfhaube hat, so exakt ist in der beschriebenen Zeit die Bezeichnung Sarazene für alle arabischstämmigen Bewohner des Nahen Ostens, der damals auch Outremer hieß.
Bleiben wir also bei der historischen Darstellung, ist die Bezeichnung Sarazene vollig korrekt - oder sehe ich da schon wieder was falsch?
Sie ist genauso unkorrekt wie die hier bereits genannten Beispiele, aber für die von uns dargestellt Zeit eben so üblich gewesen.
Es gibt Bücher über diese Zeit aus der Belletristik, aber auch Fachbücher und Dokumentatinen, die diesen Terminus benutzen. Jeder weiß sofort was gemeint ist und das macht die Verständigung leichter.
Was willst Du für einen politisch Korrekten Begriff statt Sarazene einführen - Araber? Auch falsch und birgt darüber hinaus die Gefahr, daß einer damit die Pferderasse meint und es so zu totalen Mißverständnissen kommt. Nicht auszumalen, was da für Mißverständnisse entstehen könnten.
Meine 5 cent
Berthold
-
@Jorge: Das ist ja so weit alles richtig, nur waren die "Ger-Mannen" ursprünglich ein kleiner Stamm in der Nähe des Niederrheins. Dieser Stamm wurde bereits in der Antike entdeckt und erwähnt. Im Laufe der Zeit wurden immer mehr Stämme zu den Germanen gezählt oder nannten sich selbst so, um ein stärkeres Gemeinschaftsgefühl zu bekommen.
Das Wort Germane wurde von den Römern benutzt wie das Wort "Barbar" (Bärtige Männer)
Aber der Name kommt ursprünglich von einem mit dem Holzspeer (Ger) jagenden Volksstamm, meines Wissens....
Vielleicht hat sich der Stand der Wussenschaft in den letzten Jahren ja wieder geändert ;-)
-
Darf ich nicht mehr "Zipp-Zapp-Sarazenenpack" meinen Gegnern entgegenschmettern? *jokely* [kaffeetasse]
-
@ Ritter Randolf
Welchen Quellen entstammt diese Definition des Begriffs "Germanen"?
Zum Vergleich schau mal in die Wikipedia, auch dort wird für als germanisch bezeichneten Stämme ein größeres Siedlungsgebiet ausgewiesen. Natürlich können sich inder Wikipedia auch Irrtümer einschleichen.
Jetzt aber wieder zurück zum Thema "Sarazene"
Gruß, Jorge
-
Original von William
Die Kernfrage ist ja:
In welchem Zusammenhang wird HEUTE der Begriff "Sarazene" verwendet und welche Bedeutung hat er HEUTE, bzw. wird er irgendwo als Beleidigung aufgefasst!
William, bei aller Liebe und allem Verständniss für das Bemühen der Forenbetreiber um politische Korrektheit:
Auch HEUTE ist der Begriff "Sarazene" die Bezeichnung für einen volksstamm ebenso wie die anderen von mir am Anfang benannten Volkstämme. die haben sich nunmal nicht umbenannt.
Natürlich kann man jemanden beleidigen indem man ihm die Zugehörigkeit zu irgendeinem Stamm vorwirft. Bei uns zum Beispiel sind die Spandauer nicht begeistert wenn man sie als Berliner und nicht als Spandauer bezeichnet :-D . Manch ein südtiroler findet es auch nicht gut als Italiener bezeichnet zu werden. Dennoch sind aber weder die Begriffe "Berliner" oder "Italiener" eine Beleidigung. Sarazene ist das ebensowenig schongar nicht im historischen Kontext und darum geht es schließlich in diesem Forum wenn ich die überarbeiteten Forenregeln richtig interpretiert habe. Dementsprechend protestiere ich schonmal vorsorglich gegen jede Debatte die versucht den Begriff "Sarazene" in einen neuzeitlichen zusammenhang zu pressen. *ak47* Das wäre eindeutig offtopic und entsprechende Posts sind den Moderatoren zu melden ..... *smoky*
-
Ich liebe dieses Forum *headbangl*
-
Da ich ja jetzt so viele E-Mails und PN's bekommen habe, ich solle mir doch mal Wikipedia zum Thema Germanen und Barbaren durchlesen und ich leider (Weil ich derzeit im Krankenhaus liege, zum Glück gibt's Smartphones) nicht an meine Bücher komme, in denen auch andere Erklärungen zu dem Thema enthalten sind, nehme ich das jetzt einfach mal zur Kenntnis und ziehe meine Aussagen zurück.
-
@Randolf
1. - Gute Besserung !!
2. Wikipedia ist auch nicht immer Unfehlbar - also sieh nach deiner Rückkehr in deinen Büchern nach und dann sind wir alle wieder etwas schlauer !
-
@Lance: Das werde ich. Mich hat das nur gewundert das mich so viele auf Wiki hingewiesen haben wo doch an anderer Stelle eher "Hast Du dafür Belege außer Wikipedia" zu lesen ist .........
Naja, aber wieder "Back to Topic"
P.s.: Wenn ich hier raus bin wird erstmal die neue Gewandung genäht. Der Stoff liegt daheim schon bereit, der Faden daneben und die Nadeln sind angespitzt ;-)
Ich werde meine Krankentage schon zu nutzen wissen :-)
-
@ Randolf
Gute Besserung, komm wieder auf die Beine und schwinge das Schwert.
Es grüßt Dich, Jorge von Brunswik
-
Egal was ihr mir nun hier unterstellt, es ging mir nur darum den Begriff "Sarazene" mal "wissenschaftlich" zu beleuchten!
Warum können wir das beim Thema "Bruche" oder "Cappa" ohne irgendeine subjektive Wertung und beim Begriff "Sarazene" nicht????
Und nur zur Info - ich habe diese Frage aus purer Neugierde und als User gestellt!
Für den Fall das es noch niemand bemerkt hat: ich bin kein Mod. mehr! *headbangl*
Also unterstellt mir bitte nicht irgendwelche politischen Motive, wenn ich nur mal eine objektive Diskussion über einen Begriff führen möchte - genau deshalb bin ich kein Mod mehr - ich möchte mich wieder über Themen unterhalten können, OHNE das es in eine Grundsatzdiskussion ausartet und ohne das sich irgendwer beleidigt, zensiert oder diskreminiert fühlt - Danke! *smoky*
Schließlich sind wir ja hier um Fakten zu sammeln, auszutauschen und zu diskutieren und nur bei solchen Themen werde ich mich in Zukunft noch beteiligen - also bitte jetzt endlich mal wieder "Kindergartenmodus - off" und Diskussionen mit Fakten und Belegen, so wie es sein sollte!
Dies ist leider der einzige vernünftige Beitrag bisher hier:
Original von Lancelot von Eggenburg
Sarazenen - von griechisch sarakenoi, lat. saraceni: die unter dem Zelt leben.
Da muß es doch noch mehr geben......
Gruß
William
-
@ William
Erstmal wünsche ich Dir einen schönen Sonntag. Nun geht´s weiter, eigentlich ist doch die Stimmung hier im Forum wieder ganz locker und positiv. Und daß bei bestimmten Dingen vielleicht bei manch einem die "Alarmglocken" läuten, liegt an der angespannten Situation der letzten Zeit, die den Leuten einfach noch in den "Knochen" sitzt. Sieh es ihnen einfach nach und nimm das blos nicht persönlich, denn ich glaube nicht, daß es persönlich gemeint ist.
Ansonsten finde ich es schade, daß Du Deinen Posten als Mod aufgegeben has. Ich fand eigentlich daß sich deine Tätigkeit als Mod immer noch in einem moderaten Bereich bewegt hat. Aber das ist Deine Entscheidung, auch wenn ich das etwas bedauere
Gruß, Jorge *smoky*
-
Nö, du hast folgendes gesagt:
Original von William
Die Kernfrage ist ja:
In welchem Zusammenhang wird HEUTE der Begriff "Sarazene" verwendet und welche Bedeutung hat er HEUTE, bzw. wird er irgendwo als Beleidigung aufgefasst!
Das ist keine "wissenschaftliche Beleuchtung" die irgendwas mit der mittelalterlichen Thematik des Forums zu tun hat. Das Wort "HEUTE" führt zwangsläufig zu einer Grundsatzdiskussion. Ferner fordert die Frage quasi zu einer subjektiven Bewertung des Begriffes "Sarazene" aus weltanschaulicher Sicht auf.
Die historische Wortherkunft hingegen hat Lancelot bereits erklärt.
-
*jokely*
Ich glaub Lance hat als erster den "Schuldbürgerstreich" erwähnt. Jungs und Mädels, das war sicher nur ein Witz. Aus der Ernsthaftigkeit mit der drauf eingegangen wird, kann ich nur erahnen wie im Moment so die Stimmung ist. Also, bleibt locker *smoky*
-
@ Midan
Wie ich in meinem letzten Artikel schon erwähnte, ist die manchmal etwas gereizte Reaktion bei der Diskussion um das Wort "Sarazene" ein Überbleibsel aus der geladenen Situation der letzten Zeit. Ich sehe die Chance auf konstruktive Diskussionen da etwas optimistischer. Sieht doch eigentlich schon garnicht so schlecht aus. Wir sollten das wirklich nicht alles so auf die Goldwaage legen, damit machen wir uns nur das Leben schwer, sowohl den "Templern" als auch den "Sarazenen".
Gruß, Jorge *jokely*
-
Recherche - Quelle: "Wordlingo"
Etymologie
Griechisch Sarakenoi, syrisch Sarkaye und lateinisch Saraceni bezeichnet in der Spätantike (2. bis 4. Jahrhundert) zunächst einen oder mehrere Nomadenstämme auf der Sinaihalbinsel, und zwar nach der Darstellung von Ptolemaios im Gebiet von Nabatäa. Die Herkunft des Wortes ist nicht sicher. Unter den zahlreichen Etymologien, die in moderner Zeit vorgeschlagen wurden, begegnet am häufigsten eine seit dem 18. Jahrhundert aufgekommene Herleitung aus arabisch scharqi („östlich, orientalisch, Orientale“). Ebenfalls bedenkenswert erscheint als mögliche arabische Wurzel sariq, Plural sariqin („Plünderer“).
Bedeutungsentwicklung
Die Bedeutung wurde seit der Spätantike sukzessive erweitert, zuerst auf die übrigen arabischen Stämme der vorislamischen Zeit (Eusebius, Hieronymus), und dann im Gefolge der islamischen Expansion auf die islamischen Völkerschaften schlechthin. In dieser erweiterten Bedeutung wurde das Wort seit der Zeit der Kreuzzüge aus dem Griechischen und Lateinischen auch in die europäischen Volkssprachen übernommen.
Der Gebrauch im christlichen Schrifttum war hierbei geprägt von einer die bezeichneten Völker abwertenden, gelehrten Volksetymologie. Bereits bei Hieronymus und Sozomenos, also in vorislamischer Zeit, erscheint die Worterklärung, dass die Agarener (oder Hagarener), die Nachfahren der Hagar, der verstoßenen Sklavin und Nebenfrau Abrahams, sich fälschlich als „Sarazenen“ bezeichnet hätten, um sich als Abkömmlinge der Sarah, der Freien und Ehefrau Abrahams auszugeben und sich dadurch aufzuwerten. Diese Worterklärung, die die Sarazenen als verkappte Agarener, und damit in Anknüpfung an die paulinische Deutung des alttestamentlichen Themas (Gal. 4,21-31) als Angehörige eines von Gott heilsgeschichtlich verstoßenen Volkes deutete, wurde bei den christlichen Autoren des Mittelalters seit dem Aufkommen des Islam zu einem anti-islamischen Topos, der in der christlichen Literatur über die Kreuzzüge und den Islam weiteste Verbreitung erlangte.
Das Wort saracenus und seine volkssprachlichen Entsprechungen haben im Verlauf ihrer mittelalterlichen Bedeutungsentwicklung neben der primären ethnischen oder religiösen Bedeutung „islamischen Völkern zugehörig“ zum Teil auch die weitere Bedeutung „heidnisch“ oder allgemein „fremdartig, alt“ angenommen (so in Bezeichnungen von Bauwerken oder Ruinen der römischen Antike als "sarazenisch", daher auch engl. sarsen (stone) für Megalithen in prähistorischen Monumenten), außerdem in bestimmten Zusammenhängen die übertragene Bedeutung „schwarz, dunkel“. Sprach- und sachgeschichtlich ist deshalb oft schwer oder nur anhand des jeweiligen Kontextes zu entscheiden, ob gegebene Verwendungsweisen auf der primären oder einer sekundären Bedeutung beruhen.
Als zu Beginn des 15. Jahrhunderts in romanischen und deutschssprachigen Ländern erstmals Gruppen der ursprünglich aus Indien stammenden, über Byzanz und den Balkan zugewanderten Roma auftauchten und von der einheimischen Bevölkerung als Angehörige eines fremden, dunkelhäutigen und aus dem Osten stammenden Volkes wahrgenommen wurden, wurde neben anderen Bezeichnungen wie Ägypter, Zigeuner (beides schon im byzantinischen Sprachgebrauch vorgebildet), Heiden und Tataren zuweilen auch die Bezeichnung „Sarazenen“ für Roma verwendet, so hauptsächlich in romanischen Sprachen und unter deren Einfluss dann im 15. Jh. vereinzelt auch im Deutschen.