Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Mittelalter => Mittelalter allgemein => Thema gestartet von: Nemo am 24. Februar 2011, 16:09:47
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Mein aktuelles Projekt ist ein Artikel über die Hose im Mittelalter. (http://www.lebendige-geschichten.de/hose-mittelalter.html)
Für das frühe Mittelalter (bis 1.000 a.D.) gibt es durch Funde und Buchmalereien einen lückenlosen Nachweis.
Wie geht es mit der Hose im hohen Mittelalter weiter?
Wurde sie von Mitgliedern der geistlichen Ritterorden getragen?
Wenn ja - von wem?
Ich habe bisher folgende Anhaltspunkte aus dieser Epoche:
-Laut Heribert von Werden gibt es für Heinrich von Müllemark bzw. Heinrich I - Erzbischof zu Köln bzw. "Heinrich Leinenhose" (Lebensdaten: 1190 – 1238 a.D.) einen nachweisbaren Beleg dafür.
- Auf der Seite der Familia Ministerialis (http://www.familia-ministerialis.de)(diese ist zur Zeit leider nicht vollständig zugänglich) habe ich ebenfalls bei der Ausstattung eines Tagelöhners Bilder gefunden, welche sich als lange Bruche interpretieren lassen.
Diese stammen aus...
The life of King Edward the confessor", London (1260); Buchmalerei
Elisabethschrein, Marburg (um 1250) (Relief);
Necrologicum von St. Germain ( zw. 1255 u. 1278 ); Buchmalerei
Monatsdarstellung "August" franz. oder engl., Nürnberg Stadtbibliothek (um 1300) Buchmalerei.
Ich möchte die betreffende Seite der Familia mit den Bildern nicht ohne eine Rücksprache in das Forum verlinken. Darum gibt es erst einmal die Quellenangaben. :)
Für eine eindeutige Sicherung reichen mir diese Beweise noch nicht aus.
Hat jemand für mich noch weitere Hinweise oder Quellen, die ich vor der weiteren Arbeit an diesem Artikel gelesen haben sollte?
lg,
Nemo
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Nur kurz, ich muss gleich weg: Bei dem Begriff "Hose" in Textquellen muss man sehr aufpassen; gemeint sind oft nämlich damit die Beinlinge.
Ich schau daheim in meinen Unterlagen, was ich dazu habe; vielleicht kann auch vorab schonmal wer schreiben, was ich in meinem Buch dazu zusammengetragen habe.
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Dankeschön, Benedikt. :)
Ich verwende den Begriff "Hose" im hochdeutschen Kontext.
Der mittelhochdeutsche Begriff für Beinlinge schreibt sich nach meiner Kenntis mit /z/ also 'Hozen'.
Wo wir gerade bei den linguistischen Kleinigkeiten sind....
Bei welchen Bevölkerungsschichten war das Tragen eines langen Brouch (hochdeutch: lange Bruche) üblich?
Nur bei den niedersten Ständen (siehe aufgezählte Bildquellen) und beim Klerus (siehe Themenstart)?
lg,
Nemo
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Im hortus deliciarum (1192) ist auch ne Abbildung drinne:
http://www.bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_1.html
Also,
es wird schwierig im deutschen HoMi nachweise für echte "Hosen" zu bekommen. Der Normalfall ist halt Bruche (siehe oben) und Beinlinge. Erst im SpäMi fangen "echte" Hosen wieder an (Thorsberghose).
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Wie in anderen Foren und auch hier ja bereits gemutmaßt wurde, werden die Hosen nicht plötzlich für einige Zeit verschwunden sein sondern waren wohl eher "unüblich".
Die zeitgenössischen Abbildungen stellen natürlich immer ein Ideal dar, wie das hautenge Kettenzeug oder ähnliches.
Auf jeden fall macht man mit Bruche und Beinlingen nichts vekehrt.
Bruchenähnliche Bundhosen sind bestimmt auch eine adäquate Lösung *smoky*
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Original von Ritter Randolf
Wie in anderen Foren und auch hier ja bereits gemutmaßt wurde, werden die Hosen nicht plötzlich für einige Zeit verschwunden sein sondern waren wohl eher "unüblich".
Das dachte ich bis vor wenigen Tagen auch. Was sprechen die konkreten Fakten aus dem hohen Mittelalter?
Und was sprechen vor allem die monastischen Ordensregeln aus dieser Zeit?
lg,
Nemo
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Nun, ich denke, wir müssen da mit den Begrifflichkeiten nochmal kurz ausholen.
Unterscheiden müssen wir hier zwischen drei Dingen:
- Hose im Hochdeutschen, heutigem Sinne
- Hosen im Sinne von Beinlingen
- Hosen als lange Bruchen.
Es wäre vorteilhaft, wenn wir hier nur von ersterem als Hosen ausgehen. Im Hortus Deliciarum sieht man z.b. keine Hosen, sondern lange Bruchen.
Ansonsten ist mein Kenntnisstand der, dass sich seit dem Frühmittelalter die Bruche/Beinlinge breit durchgesetzt haben. Nachweise für Hosen finden sich nach dem 11. Jhd meines Wissens keine mehr. Auf der anderen Seite kann man bei vielen Abbildungen nicht sicher sagen, ob es sich um Beinlinge oder um Bruchen handelt, einfach weil die Obergewänder drüber hängen und die Schuhe die Füße verdecken. Es kann natürlich sein, dass die Hosen früher nur in die Schuhe gesteckt wurden.
In deinem Artikel schreibst du von einem „Heinrich Leinenhose“, das war der Grund, warum ich so auf den Begriffen herumreiten möchte. Es ist nämlich aus meiner Sicht durchaus möglich, wenn nicht wahrscheinlich, dass hier Leinerne Beinlinge gemeint sind, die zu der Zeit (Ende 12. Jhd) wohl noch relativ selten gewesen sein dürften und somit etwas besonderes darstellten.
Gerd Zimmermann[1] schreibt sehr ausführlich über den Streit zwischen den Reformorden im 12. Jhd, denn die haben sehr ausgiebig über ihre Kleiderordnungen gestritten. Dort wird die "femoralia", also Bruche, häufig verurteilt. Gleichzeitig wird sie aber von den Befürwortern gerechtfertigt, weil es in den "nördlichen Ländern" (d.h. alles nördlich der Alpen!) angeblich allgemein üblich wäre, Bruchen zu tragen.
Für Templer stellt sich die Frage aber ohnehin nicht, denn sie bekommen Bruche und Beinlinge in ihrer Regel vorgeschrieben.
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[1] Ordensleben und Lebensstandard http://www.amazon.de/Ordensleben-Lebensstandard-Ordensvorschriften-abendl%C3%A4ndischen-Hochmittelalters/dp/3931278182%3FSubscriptionId%3DAKIAIAG5Y4IEWCJWQBKQ%26tag%3Dws%26linkCode%3Dxm2%26camp%3D2025%26creative%3D165953%26creativeASIN%3D3931278182
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Der Artikel hat mit Sicherheit noch seine Ecken und Kanten, welche auf eine weitere Ausarbeitung warten. :)
Klären wir bitte erst einmal das terminologische...
Ich geheim frühen Mittelalter von der Hose aus.
Im hohen Mittelalter spreche ich von dem langen Brouch, weil sich dieser ab dem 11. Jhdt. auf verschiedenen Abbildungen nachweisen lässt.
Und jetzt das persönliche...
Ob und wie ich einen langen Brouch für meine Darstellung als nicht - Templer (bin angehender Lazarener) einsetzen werde, ergibt sich im Verlauf meiner weiteren Recherche. Bis dahin mache ich noch keine verbindlichen Angaben. :)
lg,
Nemo
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Soweit ich weiß lebten die Brüder des Lazarus-Ordens nach den Ordensregeln des Augustinus von Hippo. Werde mal sehen, ob wir diesen Regeln Hinweise entnehmen können, sobald ich die Regeln vorliegen habe.
Derzeit bin ich noch auf Nachtschicht, da ist es schwierig. Werde aber mal sehen, dass ich es bis Sonntag hinbekomme, falls mir kein anderer Bruder zuvorkommt ^^
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Danke Beni, dass sich diese Frage für Templer nicht stellt aufgrund der Aussagen in der Ordensregel hatte ich oben vergessen zu erwähnen.... So ist das wenn man immer zwischen Tür und Angel mit dem Handy die Texte schreibt unterwegs *smoky*
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Die lange Bruche kann man aber ja genau nicht mit einer Hose (21.Jhd. oder FrühMi) vergleichen.
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Ich habe heute einen Hinweis von Heribert bekommen.
Lazarener und Hosen:
Laut den Augustiner - Ordensregeln trugen die Lazarener neben Bruche und Beinlingen sogenannte Sarabolen (richtige Schreibweise?) / orientalsiche Hosen.
Dies leitet sich nach seiner Kenntnis aus den Regeln des Augustinus ab. Ich bitte darum weitere diesbezügliche Fragen an Ihn zu richten. :)
Hosen allgemein:
Es gibt auf der Seite der Familia Ministerialis einen Rekonstruktionsversuch für einen hochmittelalterlichen Tagelöhner. Dieser trägt eine Bundhaube, ein einfaches Leinenhemd und einen langen Brouch, der in der Frontalen Ansicht dem Schnitt einer Hose ähnelt, weil er seitlich geschlossen ist.
Ich möchte diesen Link erst nach Rücksprache mit dem zuständigen Webmaster der Familia in das Forum stellen, weil die Seite wegen eines Todesfalles zur Zeit nicht vollständig zugänglich ist.
Persönliche Gedanken zum Thema:
Ich halte es für annehmbar, daß die Hose, wie wir sie aus dem frühen Mittelalter kennen ab dem 11. Jahrhundert in den Hintergrund verschwand und zur Ausnahmeerscheinung wurde.
Ganz in Vergessenheit geriet sie mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht. Dafür war sie zu lange in den verschiedenen Kulturen des frühen Mittelalters gebräuchlich.
Hinzu kommt, daß es zwischen dem 07. bis 11. Jhdt eine sehr lange Übergangszeit gab, in denen sowohl der Brouch mit Beinlinge (incl. Fußteilen) als auch die Hose mit Beinwickel aus verschiedenen Quellen gesichert nachweisbar ist.
Nach meinen bisherigen Recherchen im frühen Mittelalter wurden der Brouch die Beinlinge mit Fußteiilen in ihren Anfängen von den höher gestellten Personen getragen.
Er später wurden sie vom einfacheren Volk übernommen. Eine entsprechende Abbildung findet von einem Bauern mit Brouch und Beinlingen findet sich unter anderem im Salzburger Perikopenbuch.
lg,
Nemo
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Wie sah es eigentlich mit Beinlingen aus Leder aus ?
Gibt es da irgendwelche Hinweise oder Belege?
Sollte für manche Gesellschaftsschichten doch recht praktisch gewesen sein .... lederne Reithosen habs ja auch ?!
Dass das nicht für Ordensritter galt ist erstmal auch klar - ergo bezieht sich meine Frage auf den allgemeinen Teil!
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Soweit ich mich erinnere, wurden Beinlinge doch schonmal diskutiert (hier: Hosen vs. Bruche+Beinlinge (http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?threadid=3942) und hier: Aus welchem Stoff war die Gewandung? (http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?threadid=4104)), und wir kamen zur Erkenntnis, dass lederne Reithosen nicht nachweisbar sind, aber sinnvoll gewesen wären.
Das gleiche gilt für die Beinlinge, auch da ist mir bisher nirgends ein Beleg untergekommen.
Besser wäre es aber, wenn wir diese Frage in richtigen Thread disktutieren würden: Beinlinge (http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?threadid=3996)
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Die Deutschordensregel erwähnt doch eindeutig die ledernen Beinlinge (dort hose genannt. Bruche ist das niederkleid).
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Heinrich, ich habe die anderen Threads gerade nicht durchgesehen und aus meinem Geiste geschrieben.
Kannst du kurz prüfen, ob wir das schonmal dort behandelt hatten? ansonsten füge es bitte mit nmäherer Quellenangabe dort drüben an, danke!
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Wenn ich auf den Beinlinge-Link klicke steht da, dass mir der Zugriff verwährt wird.
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Laut der überarbeiteten Augustinusregel gab es sog. Sarabolen (Lat. Sarabola).
Hier der exakte Wortlaut:
Capitulum XXIV: De Numero Et Qualitate Vestium Fratrum 166. Fratres, exceptis sarabolis, iuxta carnem vestimentis lineis non utantur sed laneis tantum, quae tanto magis honestati nostrae congruunt quanto magis fuerint viliores.
Diese lassen sich annähernd als Hosenähnliches Gewand interpretieren.
Es bleibt trotz aller sprachforschungen noch reichlich Interpretationsspielraum, weil es sich um ein sehr altes biblisches Lehnwort handelt.
viele Grüsse,
Nemo
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Wenn ich auf den Beinlinge-Link klicke steht da, dass mir der Zugriff verwährt wird.
Das liegt sicher daran, dass du noch auf der skyforcesystems.de - Domain arbeitest und infolgedessen nicht auf der forum.templernetzwerk.de-Domain angemeldet bist.
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Die Deutschordensregel erwähnt doch eindeutig die ledernen Beinlinge (dort hose genannt. Bruche ist das niederkleid).
@ Heinrich
woher genau ( regel ) beziehst du diese info ?
die regel 11 sagt u.a. :
"den brúderen disses ordenes is mugelich,daz sie linin tuch zu hemeden unde zu nidercleideren unde zu hosen unde zu lilachen unde zu bettegewande unde zu anderen dinge,da ez in zu vuget , tragent, sulen sin von geistlicher varwe.<........"
ich lese hier nichts heraus von ledernen hosen ..... ?
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http://www.vasallenchristi.de :
lederhosen - lederne, oberschenkellange (stiefelähnliche) Beinlinge Diese werden gesondert aufgeführt und gehören zu den Ausrüstungsgegenständen, die lediglich die Ordenskrieger emfangen.[7] Das sind dann wohl auch die Reitstiefel, mit dem sich der Ritterbruder außer Haus bewegte, und möglicherweise sogar die Schutzpolsterung unter den Kettenhosen (-beinlingen).
[7] PERLBACH, Max: a.a.O., S. 103, Gewohnheiten 19
Könnte das gemeint gewesen sein?
Gruß
Daniel
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....möglich .... ich hab den perlbach in niederdeutsch vor mir liegen ..... sehr verwirrend *sadangel*
....halt - jetzt hab ich was :
gewohnheiten 19 : diz ist von des marschalkes ambehte, wie man an in warten sule.
"alle, die brudere, die der wápene pflegent, die gehórent zu dem marschalke und sulen ime underténic sin néhest dem meistere, unde den sal er geben alles, des zu den wápenen gehóret, pfert unde múle, wápen unde coverture, hutten, die dá heizent gribellure, LEDERHOSEN unde meserine nepfe."
Somit hätten wir den Nachweis, dass (zumindest im DO ) Lederhosen ( Beinlinge ) in Gebrauch waren und auch ausgegeben wurden.
Jedoch ist in den Gewohnheiten 33 - Aufgaben des Trappiers - auch die Rede von der Ausgabe von "knilinge" ....
Hat wer eine Ahnung was es damit auf sich hat ?
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Ich nehme an daß Diechlinge gepolzterte Beinlinge die bis zum Knie gingen und über die Kettenbeinlinge gezogen wurden.
Burchard
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...aber sind die nicht erst im 13, jhdt aufgekommen ???
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Die ersten Dichlinge tauchten so um 1230 auf allerdings noch ohne Kniekacheln hier ein Beispiel der Miniatur aus dem Elisabethalster ca.1220
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Aha - danke .... wieder was gelernt *smoky*
Aber denkst du, dass die Dichtlinge nun gleich mit den "Knilingen" sind ?!
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Ich denke schon hier in der ukermark gibt es das Wort Knickeboker das waren kurze Lederhosen die Neumark was um 1402 - 1444 deutsch Ordensland war liegt von mir 3km weg. Ich denke das die ersten dichlinge aus Leder waren und im laufe der Jahre dann gepolßtertes Leinen mit Kniekacheln aus gehärtetem Leder oder Metall.
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Knickerbocker gibt es in Österreich auch ..... interessant - auf den Vergleich bin ich noch nie gekommen.....
@Alle
Was genau wurde eigentlich bei Templers unter den Kettenbeinlingen getragen ? Müßte ja auch eine leicht gepolsterte Variante von Beinlingen oder Dichtlingen gewesen sein ... oder ?!
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Allso ich habe dicke wollende Beinlinge mit Fußteil darüber Kettenbeinlinge und Gepolßterte Dichlinge aus Leinen ohne Kniekachel. Kann damit auch Reiten. Ich überlege mir noch welche aus Leder zu machen.
Gruß Burchard
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Ich habe den Artikel auf meiner Seite überarbeitet.
Der Absatz über das Hochmittelalter weist jetzt eindeutig darauf hin, daß es im weltlichen Bereich keine Hosen gab.
Über das Vorkommen von hochmittelalterlichen Hosen im klerikalen Bereich lässt sich unter der Berücksichtigung der Sprachbarriere (Mittelhochdeutsch, Niederhochdeutsch -> deutsche Hochlautung des 21. Jhdt) diskutieren.
Ich selber interpretiere die sog. "Beinlinge" gemäss dem mittelhochdeutschen Begriff als Hosen.
Der Einwurf mit den Dichlingen ist spannend. Darf ich diesen Hinweis in meinen Artikel übernehmen?
lg,
Nemo
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Ja werter Nemo du kannst den Einwurf in deinen Artikel verwenden.
Gruß Burchard
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Ein Freund hatte da eine interessante Theorie zu der Polsterung unter den Kettenbeinlingen.
Was, wenn über einem gepolsterten Beinling mit Ledersohle direkt das Kettengeflecht angebracht ist und die Polsterung immer im Kettenbeinling war?
Andere Theorie wäre, dass man unter den Kettenbeinlingen die Lederbeinlinge trug, die ja die Deutschorensregel erwähnt und diese mal ausnahmsweise nicht in der Templerregel aufgezählt werden.
Man darf nicht vergessen, dass der DO die Kleidung 1:1 aus der Templerregel übernommen hat.
@Lancelot: Ja, das mit dem Mittelhochdeutsch ist nicht ganz einfach.
Finde, wenn man es sich selbst laut vorliest kann man manchen rein interpretieren. Einfach zu lesen ist es aber nicht.
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Nemo,
ich würde die Dichlinge außen vor lassen im Artikel. Dieser dreht sich ja um Hosen, also ein ziviles Kleidungsstück. Diechlinge sind aber nicht zur Kleidung zu rechnen, sondern zum Rüstzeug...
@Heinrich: Dass die Kettenbeinlinge mit Leder ausgeschlagen sein hätten können und dort evtl. ein Polster eingenäht gewesen sein könnte, vermute ich auch schon länger. Dadurch hätte der Beinling nämlich auch eine stabilere Form.
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Danke für den Einwurf, Benedikt.
Ich lasse die Formulierung über die Dichtlinge in meinem Kopf reifen und ergänze sie um den Hinweis, daß es sich bei diesesm Kleidugsstück um Rüstzeug handelt.
viele Grüsse,
Nemo
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Was, wenn über einem gepolsterten Beinling mit Ledersohle direkt das Kettengeflecht angebracht ist und die Polsterung immer im Kettenbeinling war?
Eine Variante die ebenfalls sehr wahrscheinlich scheint ist auf der Homepage des "Medieval Crusader" zu sehen.
Sehr sehenswert und informativ - die Darstellung eines DO Ritters um 1250 unter www.medieval-crusader.de (http://www.medieval-crusader.de)