Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Randolf am 16. Februar 2011, 21:22:57
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In einem anderen Forum ist die Frage nach Nonnen bei den Templern gestellt worden. Ich habe auch Schonmal gelesen, dass es reine Templer Nonnenklöster gegeben haben soll....
Weiß da jemand was Näheres ??
Hier ein schönes Bild, wobei der weiße Mantel für mich eher symbolisch für den Orden stehen soll:
(http://northernway.org/school/templars/TemplarNun.jpg)
Freue mich über hilfreiche Beiträge zum heutigen Kenntnisstand :)
[edit Beni: Im threadtitel das fehlende "l" ergänzt]
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Na da hast Du ja ein "heißes" Thema angeschnitten.
Zumindest gab es (in Spanien) einen weiblichen Komtur (siehe Demurger). Die Komturei wurde von Ihrem Gatten und später dann (nach seinem Tod) von ihr geleitet. Viel mehr hat Demurger dazun allerdings nicht geschrieben.
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Heute ist das kein Problem mehr *smoky*
Der OSMTH hat auch eine General Groß Priorin vor der alle Ritter strammstehen *jokely*
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Also von Nonnenklöstern bei den Templern habe ich bisher nicht viel lesen können, im wesentlichen nur diese bekannten kurzen Erwähnungen ohne nähere Belege.
Ich glaube nicht, dass sich Demurger sowas ausdenkt, aber verbreitet wird das nicht gewesen sein.
Die Templer waren jedenfalls von ihrer Konstitution her ein Männerorden, daher können Nonnenkloster, falls es sie gab, wohl nur als Ausnahme gesehen werden.
Belege sind mir jedenfalls leider bisher nicht untergekommen.
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Ja, es gab "Templernonnen", auch wenn wenn das nicht die Regel war. Ich wundere mich schon, daß es noch keine Templernonnendarstellerinnen gibt.
Ich zitiere hierzu mal aus dem Templerlexikon :
Reine Frauenklöster, die sich den Templern angeschlossen hatten, existierten in Perugia in Norditalien, und in Mühlen in Deutschland. Die Templerschwestern von Mühlen wurden 1272 aus dem Cistercienserorden gelöst und den Templern unterstellt. Noch 1324, 12 Jahre nach der Aufhebung des Ordens, weigerten sie sich, zu den Johannitern überzutreten.
und weiter:
Ärger bereitete den Besitz- und Rechtsnachfolgern der Templer wohl vor allem der Frauenkonvent, denn die Nonnen weigerten sich, der päpstlichen Verfügung gemäß das Habit der Johanniter anzunehmen und sich unter deren Regel zu stellen. Noch im Januar 1324 ergeht ein päpstliches Schreiben an den Erzbischof von Mainz, besagte Frauen dringlichst zu 'ermahnen': ...ut sorores dictas de Molin, quondam ordinis Templi Wormaciensis diocesis, moneat et inducat ad profitendum regulam hospitalis S. Johannis Jerosolimitani sicut professae fuerant regulam praedicti ordinis (woraus hervorgeht, daß sie in der Tat die Profess im Templerorden geleistet hatten!)
Da das Templerlexikon auf Anke zurückgeht behaupte ich mal, daß die Artikel dort entsprechend gut recherchiert und belegbar sind.
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@Midan: Wieso ein "heißes" Thema, ich finde eher ein interessantes, dass eröffnet ja ganz andere Möglichkeiten, wen man das gut in die Darstellung integrieren kann.
Hier war von einem Habit die rede. Gibt es hinweise wie der Habit ausgesehen haben könnte ??
Im Templerlexikon der Uni-Hamburg ist zu lesen:
Die 'Templerinnen' trugen nicht die weiße Ordenstracht, diese war den Rittern vorbehalten, und sie zogen auch nicht mit in den Kampf.
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Meines Wissens nach gab es ein Ordenshaus, daß die weiblichen Angehörigen der Ritterbrüder (Ehefrauen, Schwestern, Mütter) aufnahm, damit diese nicht unversorgt zurück blieben, wenn sich der Mann und Ernährer der Familie dem Orden anschloß. Ehefrauen und Ritterbrüder ist nun wieder ein Reizthema. Die ersten Ritterbrüder, wie z.B. Hugo de Payens und Andreas Montbard waren verheiratet. Es gab also auf alle Fälle einen Bedarf für so ein Haus. In Jerusalem soll dieser Orden Töchter Zions geheißen haben, dabin ich aber noch am Recherchieren.
Gruß
Berthold
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Wehrte Brueder,
wie ihr wisst,haben wir im liberalen Schweden eine Präzeptorin,Dominique de Ardech,die ihre Darstellung auf die o.g. präzeptorin in Spanien beruft,aber in ihrer Darstelung,wuerde ich sage,ist sie weniger Nonne,den dafuer schlägt sie sich lieber mit dem Schwert.
Hatten mal hier im Forum eine Abstimmung darueber.
Ansonsten finde ich die Nonen die sich weigerten den Habit der Johaniter zu tragen,voll gut,sie haben sich wie wahre Templer verhalten,
einmal Templer-immer Templer.
Gott zum Grusse
Charles
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Sehr interessant ist auch die Frage des "wann". Ich denke es spielt eine wichtige Rolle, wann es diese Konvente gab.
Die Existenz solcher Konvente ist aber noch keine Grundlage für "gemischte" Darstellungen, also Frauen im Templerhabit auf dem Markt. Und wir dürfen auch nicht den Effekt vergessen, dass nämlich Besucher dann denken, dass das die Regel war.
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Wehrter Bruder Benedikt,
aber ist es nicht auch unsere Aufgabe,den Orden in seiner vollen Breite darzustelen,wenn ja,dann gehören auch randerscheinungen,die historich begruendet sind,dazu,wie eben diese Nonen oder Schwert schwingende Kapläne,aber ich weiss,in einem,augenscheinlichen,Mänerclub,Frauen das geht nicht.Aber ob wir damit historisch richtig liegen,ist dahin gestellt.
Ansonsten sind wir wieder bei der gleichen diskussion,die wir hier im Forum schonmal hatten und zu gunsten der Frauen endete.
Gott zum Grusse
Charles
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@Veturis
Diese Einstellung der resoluten Damen gefällt mir!
Einmal Templer - immer Templer! Passt!
Ansonsten würde ich mich gerne der Meinung von Charles anschließen.
Wenn es Belege für Templer-Nonnen gibt, wäre dies sicherlich eine bereichernde Darstellung. Hier muss ich Beni (ausnahmsweise!) widersprechen.
Die Frage des "wann" wäre allerdings wirklich klärenswert, ebenso die Frage nach dem Habit. Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass ihnen ein weißer Habit erlaubt war...
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Wehrte Brueder,
das wann sehe ich gegeben,im Fall der Nonnen wird das Jahr ihres Uebertritt in den Templerorden(oder beser gesagt unter seine Hoheit)fuer 1272 angegeben.Und sie werden vom Mainzer Bischof 1324 nachmals ausdruecklich ermannt,entlich den Habit der Johaniter anzulegen.Waren die Johanniter zu dieser Zeit nicht auch ein reiner Männerclub.Wie kann der Papst via Bischof von Mainz,einen solchen Uebertrit anordnen,in einen Männerclub.Haben wir vieleicht in den letzten Jahre des Ordens was verpasst,oder warum hat der Papst kein problem damit.
Gott zum Grusse
Charles
*pope*
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Eine Darstellung in diesem Bereich wäre in der Tat eine Bereicherung !
Bin schon gespannt, was der historische Aspekt der Recherchen weiter hergibt !
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Es wird garantiert keine Belege über kämpfende Frauen im Templerorden geben...dessen bin ich mir zu 99% sicher :D
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Wie das bei den Templern und Johannitern gehandhabt wurde, weiß ich nicht, aber bei den Lazarenern gab es auch Nonnen, siehe Kloster Seedorf in der Schweiz, das gegen ende des 12. jhd gegründet wurde, das war ein Doppelkloster gewesen, dort waren Mönche sowie Nonnen in unterschiedlichen Bereichen untergebracht.
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Offensichtlich hat es in der Anfangszeit des Ordens schwestern gegeben, und diese waren wohl auch keine allzu grosse Ausnahmeerscheinung, denn der Hl. Bernhard äussert sich klar darüber und teilt mit, dass ihm dieser Zustand so gar nicht behagt. Man kann also davon ausgehen, dass bis zur Approbation der Regel im Jahre 1129 Frauen im Orden eine Rolle spielten. Danach dürfte dieses Phänomen dann seltener geworden wenn nicht ganz verschwunden sein.
Dabei muss beachtet werden, was mit den Damen passiert ist, denn die Profess galt als ewiges Versprechen, das nicht einfach aufgelöst werden konnte. Es muss also entweder einen "Auffangorden", eventuell die bereits angesprochenen Töchter Zions, gegeben haben, oder, die betreffenden Damen blieben im Orden, es wurden aber keine neuen Schwestern aufgenommen und der weibliche Zweig starb auf natürlichem Wege aus.
Des weiteren muss man zwischen dazugehörigen und angeschlossenen Kommunitäten unterscheiden. Die erwähnten Nonnenklöster waren wohl lediglich angeschlossen, also zwar der Regel und den Bräuchen der Templer unterworfen, ansonsten aber organisatorisch von diesem klar getrennt.
Auch von den Johannitern sind angeschlossene Frauenkommunitäten bekannt, während im Lazarusorden ein weiblicher Zweig meines Wissens nach voll inkorporiert war.
Was den Habit angeht, so kann man durchaus Analogien zu anderen Orden ziehen, in denen der Habit der Frauen weitgehend dem der Männer entsprach, jedoch durch den Schleier ergänzt wurde. Die oben gezeigt Abbildung kommt dieser annahme schon recht nahe.
Zu bemerken ist, dass es auch in Weiblichen Orden und Ordenszweigen neben den Schwestern "Hohe Damen" gab, die in ihrem Status einem Ordensritter entsprechen. Solche Damen, z.B. Prinzessinen oder adlige Witwen könnten durchaus den weissen Mantel getragen haben. Ansonsten ist anzunehmen, dass der Schleier in der Farbe des übrigen Gewandes gehalten war.
die Komturin in Spanien hingegen halte ich für einen Einzelfall, wenn auch für einen sehr anschaulichen was die (nicht)einhaltung der Regeln angeht.
Kämpfende Frauen hat es sicher gegeben, möglicherweise auch im Orden, allerdings waren das demfall auch Ausnahmen, vergleichbar mit der Komturin. Eleonora von Aquitanien soll ja eine Art "mittelalterliche Kampfemanze" gewesen sein, es gab sicher mehr von dem Format.
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Bin ich froh, daß die Frage für unsere Komturei keine große Relevanz hat. Unsere Mädels würden an dem Tag eine Nonne darstellen, an dem die Hölle zufriert :-D
tjo, wie könnte so ein Habit ausgesehen haben.... Ich nehme mal an, so wie bei den Zisterzienserinnen oder wie bei den Johanniterinnen nur in weiß. Wenn die zisterzienserinnen in weiß umherlaufen würde ich keinen Grund sehen das die Templerinnen das nicht könnten.
Beni hat natürlich in sofern recht, daß es auf Märkten komisch aussehen würde wenn da nun reihenweise Templernonnen auftauchen würden. Ich behaupte dennoch das diese Sorge eher unbegründet ist. Ich würde eine Templernonne mal recht erfrischend finden :-D
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Kämpfende Frauen hat es sicher gegeben, möglicherweise auch im Orden, allerdings waren das demfall auch Ausnahmen, vergleichbar mit der Komturin. Eleonora von Aquitanien soll ja eine Art "mittelalterliche Kampfemanze" gewesen sein, es gab sicher mehr von dem Format.
eine königin als beispiel für kämpfende frauen herranzuziehen und daraus zu schließen das es all zu sicher ist, das frauen großartig kämpften halte ich für sehr gewagt bzw "weit aus dem fenster gelehnt"... das "möglicherweise" auch im orden welche kämpften halte ich für den "fenstersturz" der argumentation
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Hallo Bruder Heinrich,
ich will Dich ja nicht zum absoluten Chauvi abstempeln, aber Amazonen hat es in jeder Zeit, jeder Epoche und in jedem Krieg gegeben. Oftmals werden ihre Taten besonders gewürdigt, wahrscheinlich weil sie so äußergewöhnlich waren - also eher die Ausnahme darstellten.
Es ist also durchaus auch vorstellbar, daß sich solche Frauen in den Reihen der Templer bewegten - Einzelfälle.
Templernonnen kann ich mir dagegen eher vorstellen.
Wir gehen immer davon aus, daß jeder Dienende Bruder egal ob kämpfend oder arbeitend ein Ordensangehöriger mit vollem Gelübde war. Über die verheirateten Sergeanten ist hier schon lang und breit diskutiert worden.
Da es in den Komthureyen aber mit Sicherheit auch Frauen gab, ist nun die Frage nach deren Status zu stellen.
In vielen Zweigen, z.B. der Krankenpflege könnte ich mir vorstellen, daß Frauen durchaus eingesetzt wurden, weil die Männer eher als Kämpfer gebraucht wurden. (Hier müssen wir uns von der Vorstellung lösen, daß nur die Hospitaliter Hospitäler unterhielten und Kranke versorgten. Auch die Templer hatten Krankenhäuser, zumindest für ihre eigenen Leute.) Der Schwesterndienst ist traditionell auch in den anderen Orden oft mit Frauen besetzt gewesen. Hier lassen sich durchaus Parallelen ziehen.
Nach Belegen dafür hat bisher noch niemand gesucht, weil gar kein Interesse daran besteht, die "Altherrenriege" der Templer aufzuweichen. Die Vorstellung, daß es ein reiner Männerorden war gehört mit Sicherheit auch in das Reich der Freimaurerphantasien - die ja zumindest zu Anfang ein reiner Männerclub waren.
Gruß
Berthold
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Original von Berthold von Krukow
Es ist also durchaus auch vorstellbar, daß sich solche Frauen in den Reihen der Templer bewegten - Einzelfälle.
Templernonnen kann ich mir dagegen eher vorstellen.
Da es in den Komthureyen aber mit Sicherheit auch Frauen gab, ist nun die Frage nach deren Status zu stellen.
Da kann ich Bruder Berthold nur zustimmen - aber mit Einschränkungen, denn man muß eben klar den Status mit einbeziehen!
Es gab in fast jedem Orden auch einen weiblichen Zweig - im Falle der spanischen Templer-Nonnen soll es sich aber um einen angschlossenen Frauenkonvent gehandelt haben - ist im Spanien zur Zeit der Reconquista sicher nachvollziehbar, das sich jemand beschützend vor ein Nonnenkloster stellt - in dem Fall eben die Templer, da sie dort eh sehr aktiv waren! *pope*
Daraus ergibt sich auch der Sonderfall einer "Komturin", denn diese stand dem Nonnenkonvent schon vor dem Anschluß als Äbtissin vor.
Kämpfende Frauen im Orden halte ich für ausgeschlossen - da gibt es weder einen Hinweis, noch einen Beleg und es wäre absolut gegen jede Regel - bedenkt, sogar die verheirateten Männer die sich dem Orden angschlossen hatten, durften nicht bei den Brüder wohnen, schlafen - ja nicht einmal mit ihnen zusammen reiten - siehe Unterstellungsverhältnisse im heiligen Land!
Wenn es so etwas auch nur als Ausnahme gegeben hätte, wäre das auch ein "gefundenes Fressen" für die späteren Anschuldigungen in den Prozessen gewesen.
Sicher gab es adelige Frauen die als donates dem Orden angeschlossen waren - so auch eine reiche spanische Witwe, die sogar den Habit tragen durfte - aber das heißt nicht, das sie mit den Brüdern "herumzog" und kämpfte oder gar bei ihnen wohnte! *jokely*
Natürlich gab es in den Komtureien auch Frauen - das war gar nicht anders möglich, denn wenn Land gekauft, verschenkt oder getauscht wurde, dann waren die einfachen unfreien Bewohner dieses Landes da immer eingeschlossen.
Aber auch hier gilt eben das diese nicht bei den Brüder wohnen durften - Dienste verrichten wie z.B. Waschen, Putzen, Schneidern und Kochen sicherlich - aber eben als Magd die nicht ständig in der Komturei wohnte - also entweder außerhalb in angeschlossenen Gesindehäusern (dafür gibt es genug Belege von anderen Orden) oder eben im nahegelegenen Dorf.
Sicherlich gab es ebenso auch Sklavinnen, die eben für die Vermehrung des Ordenseigentums durch Zuwachs sorgeten! *smoky*
Aber diese Menschen waren zwar entweder "Eigentum" des Ordens oder aber "Angstellte" - auf keinem Fall aber Angehörige des Ordens - weder die Frauen, noch die Männer!
Über diese Ausnahmen kann man mit viel Fantasie natürlich jede Menge hineininterpretieren, aber bei genauerer Betrachtung bleibte es bei einer klaren Trennung!
Aus einer Ausnahme eine Regel zu machen ist eben immer bedenklich - wenn also irgendwo in unserer Darstellung mal EINE oder zwei Templernonnen auftauchen, kann man das sicher auch nehmen um diese Ausnahme dem "zahlenden Volke" als solche zu präsentieren!
Wenn nun aber plötzlich "hunderte" Templernonnen rumlaufen, dann würde das ein völlig falsches Bild abgeben!
Das heißt also:
Frauen als Bedienstet - Ja
Ehemalige Angehörige oder Edeldamen als großzügige Spender und Wohltäter - JA
(in dem Fall sogar Habit möglich! Entweder "ehrenhalber" oder als Nonnenhabit)
Angeschlossenen Nonnenkonvente - Ja
Aber kämpfende Frauen - ganz klar Nein
(das ist kein Chauvinismus, sondern ist weder im Ansatz belegbar, noch nach der Regel möglich!) *smoky*
Wenn also Frauen in unserer heutigen Darstellung gerne kämpfen möchten, dann müssen sie eben in den "sauren Apfel" beissen und eine männliche Rolle darstellen - Emanzipation war im Mittelalter noch nicht einmal ein Fremdwort, sondern gar nicht vorhanden!
Gruß
William
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Natürlich gab es in den Komtureien auch Frauen - das war gar nicht anders möglich, denn wenn Land gekauft, verschenkt oder getauscht wurde, dann waren die einfachen unfreien Bewohner dieses Landes da immer eingeschlossen. Aber auch hier gilt eben das diese nicht bei den Brüder wohnen durften - Dienste verrichten wie z.B. Waschen, Putzen, Schneidern und Kochen sicherlich - aber eben als Magd die nicht ständig in der Komturei wohnte - also entweder außerhalb in angeschlossenen Gesindehäusern (dafür gibt es genug Belege von anderen Orden) oder eben im nahegelegenen Dorf.
Für Spanien gibt es nach A. Forey: The Templars in the Corona de Aragón (http://libro.uca.edu/forey/templars.htm) einen Beleg für eine Bedienstete, die in der Templerherberge arbeitete. Die Herberge ist hier das Gästehaus einer Komturei, und nicht die Herberge der Brüder, dies am Rande.
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Im wesentlichen würde ich mich hier Bruder William anschließen. Ein Problem mit hunderten Templernonnen werden wir sicher nicht bekommen. Dazu müßten wir erst mal hunderte Mitglieder haben...
Für meine Gruppe habe ich mich entschlossen, keine kämpfenden Frauen im Templerumfeld zu haben. Das wäre mir dann doch etwas zu weit hergeholt. Selbstverständlich können Mädchen/Frauen aber bei mir eine Männerrolle darstellen und so ihr Hobby nach ihren Wünschen gestalten. Diese meine Einstellung versuche ich auch innerhalb der Präzeptur zu verbreiten.
Das Thema mit den Ausnahmen ist so eine Sache. Ich bin der letzte der eine Ausnahme (besondere Darstellung, besondere Waffe, besonderes Ausrüstungsteil) verbieten wird. Wenn nun aber alle als Ausnahme rumlaufen, wird der Einduck doch etwas verschoben. Daher würde ich an jeden apellieren sich das gut zu überlegen.
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Original von Midan von Malterstorp
Ein Problem mit hunderten Templernonnen werden wir sicher nicht bekommen. Dazu müßten wir erst mal hunderte Mitglieder haben...
Naja das war mit Absicht etwas übertrieben ausgedrückt - daher ja in Gänsfüschen! *smoky*
Für meine Gruppe habe ich mich entschlossen, keine kämpfenden Frauen im Templerumfeld zu haben. Das wäre mir dann doch etwas zu weit hergeholt. Selbstverständlich können Mädchen/Frauen aber bei mir eine Männerrolle darstellen und so ihr Hobby nach ihren Wünschen gestalten.
Im Grunde genommen stellen wir ja alle nur eine Rolle dar, die es so nicht mehr gibt - wenn dann eine Frau einen Bruder darstellt, wird das sicherlich für sie besonders schwer sein und somit mit Einschränkungen verbunden, aber letztlich für ein Hobby, in unserer heutigen Zeit, völlig legitim!
Gruß
William
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Da haben wir wieder den Punkt, an dem man sich dann fragen muß, in wie weit "der Geist der Templer" bei uns Einzug gehalten hat, was ja über die Sichtweise als reines Hobby hinausgeht. Ich vermute mal, daß die überwiegende Mehrheit der hier im Forum Anwesenden den Waffenrock des Templers nicht zufällig, oder nur rein aus Darstellungsgründen gewählt hat.
Da ich persönlich es etwas "merkwürdig" finde, wenn eine Frau einen männlichen Templer darstellt und und umgekehrt, wenn ein Mann eine mittelalterliche Magd darstellen würde, sollte die Beweislage für kämpfende, oder auch nicht kämpfende Templerinnen schon genauestens hinterfragt werden, wenn das Ganze nicht in´s karnevalistische abrutschen abrutschen soll. Ich persönlich wäre dafür, in dem Fall bei den belegbaren Fakten zu bleiben.
Unsere Damen haben auch ohne eine Templerin darzustellen, einen nicht ersetzbaren Wert in der mittelalterlichen Darstellungswelt, wie auch im "realen Leben."
Brüderliche Grüße, Jorge
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@ Berthold...keine Angst..ich denke das wird nicht passieren...wir reden hier primär über den Templerorden und sorry...da werden sich keine seriösen Belege finden lassen...
Aber kämpfende Frauen - ganz klar Nein
(das ist kein Chauvinismus, sondern ist weder im Ansatz belegbar, noch nach der Regel möglich!)
Wenn eine Gruppe den kämpfenden Zweig (Sergent/Ordensritter) für Frauen freigeben wollen, dann ist das deren Bier...wir tuns nicht
Wenn eine Frau am Kampf teilnehmen will,dann als Söldner in "nicht sichtbar weiblicher" Form ...das dies möglich ist, habe ich schon zu genüge gesehen...eine zivile männliche Darstellung durch Frauen halte ich für indiskutabel...wir Männer stellen ja auch keine Edeldamen oder sonst was da ;) - aber das ist auch nur ne Meinung am Rande die sich bei uns zum Glück zu 100% bestätigt hat :D
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Da sind ja schon einige sehr interessante Sachen aufgetaucht!
Sehr schön!
Allerdings hätte ich eine Bitte:
Lasst dieses Thema nicht zu einer Diskussion über Frauen im Waffenrock ausarten! Das hatten wir schon zur Genüge, und es gehört auch nicht hierher.
Es geht ausschließlich um Nonnen, also eine Frauenrolle, nicht um kämpfende Frauen!
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Original von Jorge von Brunswik
Da haben wir wieder den Punkt, an dem man sich dann fragen muß, in wie weit "der Geist der Templer" bei uns Einzug gehalten hat, was ja über die Sichtweise als reines Hobby hinausgeht. Ich vermute mal, daß die überwiegende Mehrheit der hier im Forum Anwesenden den Waffenrock des Templers nicht zufällig, oder nur rein aus Darstellungsgründen gewählt hat.
Nunja - jeder hier macht da wohl so seine eigenen Kompromisse. *pope*
Was für dich nun "der Geist der Templer" bedeutet mag, kann für jemand anderes hier etwas gänzlich anderes bedeuten - und warum soll nicht eine Frau das gleiche Empfinden zu dem Thema haben wie du? *smoky*
NIEMAND hier lebt heute wie ein Templer - oder wer fröhnt dem Zölibat, hält sich an die Horen rund um die Uhr, hält sich ans Fasten, lebt in freiwilliger persöhnlicher Armut, läd jeden Tag einen Obdachlosen zum Essen in sein Haus ein ....etc. pp.? [kaffeetasse]
Nicht mal die Hälfte hier werden katholisch sein, ja nichteinmal alle gehören einer Konfession an und dennoch haben wir alle die Darstellung als Templer gewählt... *smoky*
Ich denke mal, das jeder das Recht hat die Rolle darzustellen zu der er/sie sich hingezogen fühlt - nun und wenn es einen Mann gibt der gerne Nonne darstellt - dann soll er es doch! Aber dann eben auch gut! *jokely*
Letztlich muß jede Komturei für sich entscheiden was sie tut - und ich gebe Bruder Johannes Recht - hier gehts um Templernonnen!
Also nun back to topic!
Gruß
William
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Muahaha, der William.... erst ne Grundsatzrede halten und dann "back to topic" drunterschreiben *jokely*
Woher genau stammt das Bild im Eröffnungspost und aus welcher Zeit ist das ?
Müßte ich raten würde ich schätzen das ist nach der Templerzeit entstanden?
Zun den Nonnen an sich: wir wissen es hat sie gegeben sowohl in angegliederten Konventen als auch (netsprechend Templerlexikon) mit abgelegter Profeß bei den templern. Was sie genau anhatten darüber kannn man nur spekulieren aufgrund von vorbildern aus anderen Orden.... ich glaube nicht, daß wir da noch mehr finden werden.
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Original von Veturius
Muahaha, der William.... erst ne Grundsatzrede halten und dann "back to topic" drunterschreiben *jokely*
Najoo mit der "Grundsatzrede" sollte das fehlgeleitete Thema eben - zumindest hier - beendet sein! *smoky*
Zu dem Bild - hab die genaue Jahreszahl grad nicht zur Hand, aber ich meine mich zu erinnern, das es so um ca. 1250 rum entstanden ist,(+/- 30 Jahre) - aber definitiv zur Templerzeit!
*tdance* *tdance* *tdance* *tdance*
Hab dies mal auf einer Seite der Neotempler gefunden:
http://www.tempelritterorden.de/index.php?option=com_content&view=article&id=150&Itemid=125&2eac360328ef3a2dfae2f49e1b68d42d=a18b2cd127b2e2d002abc300d155ce40
Schaut euch das dritte Siegel an...
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Isabelle de Wasiers (Soeur du Temple) aus dem Jahre 1287
Soeur bedeutet Schwester, also hier: Schwester des Tempels. Es bezeichnet aber nicht genau die Stellung, es ist aber gut möglich, dass sie die Gelübde abgelegt hatte. Es ist genauso möglich, dass sie nur Affiliiert war.
Jedenfalls haben wir einen Namen, dem man nachgehen kann!
Ein schneller Google brachte nicht so viel neues an den Tag... Ich denke weiterhin, dass sowas die Ausnahme war und diese Schwestern eigene Konvente (getrennt von den Männern) hatten; diese dürften wohl kaum auf einem Feldzug angetroffen worden sein, noch Kontakt zu Tempelbrüdern unterhalten haben (außer geschäftlich natürlich, *hust*).
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Wehrte Brueder,
ich habe absolut kein Problem mit einem Zelt voller Templernonnen,neben meinem Feldlager den das lässt sich ja anhand der Urkunden die existieren von dem Konvent in Muelen/Deutschland und des Konvent in Spanien,dem Zuschauer ja sachlich darlegen.
Also weswegen sollen die hier im Forum tätigen Damen nicht den Habit einer Templernonne annehmen und die Magd oder waschweib fahren lassen.
Sollen wir mal wieder abstimmen.
Wenn es um die Darstellung geht,gibt es bei mir keine Magd oder Waschweib im Feldlager,in der Komturey in Europa oder Outremer ja,aber nicht im Feldlager,wie man es häufig sieht,da wird anderseits gekämpft und auf der anderen Seite mit den Damen geflirtet,das entspricht weniger dem Templerorden als 100 Templernonen,die ja in Muehlen und Spanien belegt sind.
Also Mädels schnabt euch den Habit und lasst euch nicht mit Waschzuber und Kochtopf im Feldlager abspeisen,ihr muesst ja nicht kämpfen,das tuen wir fuer euch.
Gott zum Grusse
Charles
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Wehrte Brueder,
bevor das Thema auf alte deutsche weise ausgesessen wird,wuerde es mich schon interresieren wieviele Mägde und Waschweiber lieber einer Darstellung einer TEMPLERNONNE den vorzug geben wuerde.
Kann man nicht eine Abstimmung daraus machen.
Oder habt ihr es euren Lieben nicht gesagt,das das Thema diskutiert wird.
Gott zum Grusse
Charles
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Bei uns in der Komthurey gibt es schon eine interessierte. Bin mal gespannt wie sich das entwickelt.......
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Hallo Leute,
da hat unser Komtur wieder was ans rolen gebracht,der Huehnerhabicht(vorsicht Mädels)
Wenn ich nicht die Darstellung des Bannerherrn uebernommen hätte,könnt ich mir die Nonne vorstellen,vieleicht im Sommer besser,als Bannerherrn,den wenn Besucher kommen,muss ich immer mit Topfhelm agieren,um zu verbergen das ich weiblich bin.
Ansonsten finde ich Isabell fuer eine interresante Person,eine Templernonne im Templerorden die Prokura hate,ansonsten hätte sie ja kein Siegel gehabt.
Schade das das Templerarchiv verschollen ist.
Gruss Dominique
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Original von Dominique v. säbelberg de Amoury
Hallo Leute,
da hat unser Komtur wieder was ans rolen gebracht,der Huehnerhabicht(vorsicht Mädels)
Wenn ich nicht die Darstellung des Bannerherrn uebernommen hätte,könnt ich mir die Nonne vorstellen,vieleicht im Sommer besser,als Bannerherrn,den wenn Besucher kommen,muss ich immer mit Topfhelm agieren,um zu verbergen das ich weiblich bin.
Ansonsten finde ich Isabell fuer eine interresante Person,eine Templernonne im Templerorden die Prokura hate,ansonsten hätte sie ja kein Siegel gehabt.
Schade das das Templerarchiv verschollen ist.
Gruss Dominique
Liebe Freunde!
Ich weiß, ich melde mich nur selten, muß aber zu diesem Thema meine Meinung bekannt geben.
So schwer es mir auch fällt, es gab keine Templernonnen. Es gab dem Orden affilierte Häuser, die durch Stiftung oder Schenkung erworben wurden. Je nach Art dieses Hauses gab es auch weibliche Vorsteher, wie das spanische Beispiel belegt.
Es gab aber keine Templernonnen. Die Templer waren ein exclusiver Männerorden, der keinen weiblichen (anders als bei den Zisterziensern oder auch beim deutschen Orden)Zweig hatte.
so wie H.E. Maier in seinem "Opus Magnum", den Urkunden des Königreichs Jerusalem schrieb, gab es in dieser Zeit auch keine Johanniterschwestern, sondern dem Orden besonders affilierte.
Diese Leute standen unter dem Schutz des Ordens, hatten aber keinen Zugang zum Konvent.
Also Leute, es gab keine Templernonnen, aber affilierte Schwestern. So wie jeder, der den Templern Donationen machte, "Soror" oder "Confrater" genannt wurde.
Aber ich denke, diese Diskussion gab es schon vor einigen Jahren hier im Forum, mit dem gleichen Ergebnis.
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Interessant und das Beispiel Mühlen? Das Zisterzienserinnen-Kloster das in den Grundbesitz der Templer überging? Die Templer mussten sich um den Unterhalt der Nonnen kümmern und die Nonnen wiederum unterwarfen sich der Templerregel und widersetzten sich bis zum Schluss dem Übertritt zum Hospitaliterorden ??
Nicht viele vielleicht, aber gar keine ?
Und die Zeitgenössische Darstellung der Nonne mit weißem Mantel und Schleier?
Gekämpft haben die Damen natürlich nicht ;)
Und darstellerisch bestimmt auch nicht fraglicher als die Templer-Heerlager die zu 90% aus "Weißen" bestehen ;)
Geschichtsnahe Interpretation !
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Original von Ritter Randolf
Interessant und das Beispiel Mühlen? Das Zisterzienserinnen-Kloster das in den Grundbesitz der Templer überging? Die Templer mussten sich um den Unterhalt der Nonnen kümmern und die Nonnen wiederum unterwarfen sich der Templerregel und widersetzten sich bis zum Schluss dem Übertritt zum Hospitaliterorden ??
Nicht viele vielleicht, aber gar keine ?
Und die Zeitgenössische Darstellung der Nonne mit weißem Mantel und Schleier?
Gekämpft haben die Damen natürlich nicht ;)
Und darstellerisch bestimmt auch nicht fraglicher als die Templer-Heerlager die zu 90% aus "Weißen" bestehen ;)
Geschichtsnahe Interpretation !
Gar keine! Oder gibt es eine Quelle für ein "Templerinnenkloster"?
Zeitgenössische Darstellung? Aus welchem Jahr und welchem Werk? Ist die Darstellung eines weißen mantels mit einem roten Kreuz ein Beleg für den Templerorden?
Gekämpft haben die Damen sowieso nicht.
90 % Weiße sind sowieso illusorisch. Zum Zeitpunkt Gerard de Rideforts, als er noch Marschall des jerusalemitanischen Königs war, betrug das Stellungsgebot der Grafschaft Tripolis 27 Ritter. Jetzt kannst du dir die Menge an Rittern in den Orden vorstellen.
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LIV. Es ist hinfort nicht gestattet, Schwestern zu haben. Es ist gewiß gefährlich, weiterhin sich Schwestern anzuschließen, da der alte Feind sehr viele durch den Verkehr mit Frauen vom rechten Pfad zum Paradies abgebracht hat. Deshalb, teuerste Brüder, sei es in Zukunft nicht gestattet, diese Gewohnheit beizubehalten, damit die Blüte der Reinheit immer unter euch aufscheine.
alleine dieser Satz macht klar, dass es in der Anfangszeit Schwestern gegeben hat.
Bei den Nonnen sollte allerdings klar sein, dass diese weder auf einem Pilgerzug noch in einem Heerlager etwas verloren haben. Was sollen sie da auch gesucht haben?
Was den kategorischen ausschluss der Existenz von Templernonnen angeht, das ist wie der Alkohol in NVA-kasernen, den gabs nämlich laut vorschrift auch nicht.
Bleibt nur zu hoffen, dass, wenn Mubaraks Klicke in Ägypten endlich weg ist, auch die archive in Kairo der Forschung zugänglich werden. Ich denke, die halten noch einige Überraschungen für uns bereit...
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Wehrter Bruder,
das sehe ich nicht so,schau ins Templerlexikon der Uni Hamburg und du findest die Belege.
Auch im Bistum Mainz gibt es Belege fuer die Nonnen in Muehlen.
Ansonsten,da werden Cisterzenser Nonnen,dem Templer uebergeben,die danach nichtmehr dem Cisterzenserorden angehören,sondern "No Nam Nonnen " sind.Das glaube ich nicht,auch wenn der Frauenkonvent streng getrennt vom Männerorden ist,ist er nun ein Teil des Templerorden.Also "Templernonen" und gerade das verhalten der Nonnen am ende des Ordens ihren Habit gegen den Habit der Johanniter zu tauschen spricht Bände,es dauerte noch 13 Jahre bis der Bischof von Mainz sein ,vom Papst vorgegebenes Ziel,erreichte.
Denn wenn ich so argumentiere,das nur ein Waffenrock Träger Templer ist liege ich falsch,auch die ganzen Gueter,Bauernhöfe,Handwerker waren Teil der Templer,des Ordens,also Templer in anderer Funktion.
Man sollte den Orden ganzheitlich Betrachten.
Gott zum Gruss
Charles
Wehrte Dominique ueber den Huehnerhabischt reden wir noch,wenn du mal wieder vor meinen Fuessen sitzend speisst.
Es ist so schön Komtur zu sein.
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Denn wenn ich so argumentiere,das nur ein Waffenrock Träger Templer ist liege ich falsch,auch die ganzen Gueter,Bauernhöfe,Handwerker waren Teil der Templer,des Ordens,also Templer in anderer Funktion.
Einerseits stimmt das wohl; jedoch ist zu bedenken, dass es auch zivile Bedienstete hat. Ausschlaggebend für die Ordenszugehörigkeit im engeren Sinne sind sicher die Gelübde.
Ich denke nicht, dass Templernonnen auf Feldzügen mitgewirkt haben, auch nicht im Lager.
Lasst uns doch einfach konkreter in Richtung Mühlen forschen, dann werden wir die Wahrheit entdecken und brauchen nicht raten.
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Also ich persönlich gehe auch davon aus, dass es Schwestern im Orden gegeben haben wird. Wie ja schon geschrieben wurde, gab es dafür ja mehrere Möglichkeiten, dem Orden zu dienen. Ob diese "Nonnen" dann allerdings einen Habit, vergleichbar mit denen der männlichen Templer getragen haben, möchte ich irgendwie bezweifeln. Aber selbst wenn dem so wäre, wie würde man diese Rolle in der Darstellung mit einbeziehen können? Da die meisten Lager ja nunmal irgendwie immer ein Heerlager darstellen und diese "Templernonnen" garantiert nicht auf Heerzügen dabei gewesen sind, hätten sie ja rein Theoretisch dort nichts zu suchen.
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Wehrter Bruder Hermann,
das ist richtig,auf einem Heerzug oder im Heerlager wuerde man diese Nonnen nicht finden,aber sie können ihr Zelt daneben(im Schutzbereich des Heerlagers)aufbauen und Nonnen auf Pilgerreise sein,so könnten wir uns die Darstellung vorstellen.
Wir haben das zur diskusion hier oben gestellt und viele der Damen sind begeistert,so aus der Rolle der Magd herauszukommen.Denn Magd oder Waschweib im Heerlager der Templer können wir uns nicht vorstellen,fuer solche arbeiten gab es im Tross nicht kämpfende Dienende,Knappen und Bedienstete,Leibeigene,Sklaven.
Gott zum Grusse
Charles
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Hallo Bruder Charles
Das wäre an sich bestimmt ne Möglichkeit, die mir auch noch zusagen könnte.
Eine Magd oder Waschweib, wird sich im Heerlager der Templer natürlich auch nicht aufgehalten haben. Da hast du Recht. Die Templer werden zum einen im Heerlager ja ihre Wäsche ncht haben waschen lassen und gekocht hatte dann mit Sicherheit ein männlicher Ordensangehöriger. Welchem Stand er dann angehörte, sei mal dahingestellt.
Aber welche Frage am wichtigsten ist. Wie sah der Habit oder das Ordensgewand der Frauen aus? Die Farbe Weiß stand ja für gewisse Dinge. Wenn ich mich nicht täusche, auch für Reinheit.
Da die Frau im Mittelalter aber als alles andere als das angesehen wurden, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie Weiß getragen haben. Auch wenn es auf dem einen Bild so dargestellt ist. Aber ob es der Tatsache entsprach oder wie so oft gepriesen, der Vermittlung einer Botschaft, Ei donnt noff. *smoky*
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Wehrter Bruder,
das stimmt,was das Gewand angeht muessen wir noch weiter forschen,vieleicht war es an das Gewand der Cisterzenserinnen angelennt mit Kreuz,aber das muesen wir noch rausfinden.
aber es muss sie schon als Templernonnen gekennzeichnet haben,wenn es eine normale Nonnengewandung gewesen wäre,hätte der Papst nicht via Bischof von Mainz drumm kekämpft(13 Jahre) das sie den Habit der Johanniter anlegen sollen.
Gott zum Grusse
Charles
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ich persönlich denke da eher ein an Schwarzes gewand mit Rotem Kreuz eher richtung Dienender Bruder.
Aber das ist nur meine persönlcihe meinung wie es nun wirklich war weiß ich nicht und hoffe das ich es noch hier von euch erfahre
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Original von Hermann von Redentin
Also ich persönlich gehe auch davon aus, dass es Schwestern im Orden gegeben haben wird. Wie ja schon geschrieben wurde, gab es dafür ja mehrere Möglichkeiten, dem Orden zu dienen. Ob diese "Nonnen" dann allerdings einen Habit, vergleichbar mit denen der männlichen Templer getragen haben, möchte ich irgendwie bezweifeln. Aber selbst wenn dem so wäre, wie würde man diese Rolle in der Darstellung mit einbeziehen können? Da die meisten Lager ja nunmal irgendwie immer ein Heerlager darstellen und diese "Templernonnen" garantiert nicht auf Heerzügen dabei gewesen sind, hätten sie ja rein Theoretisch dort nichts zu suchen.
Ihr Habt meinen Einspúch so ohne weiteres abgetan und spekuliert fleissig weiter.
Ihr dürft mich nicht missverstehen, aber in meinem Forscherdrang hätte ich jetzt gerne Belege, und zwar urkundliche, wo ein "Frauenkloster innerhalb der Templerordensgemeinschaft" existiert hat.
ich habe in den letzten Jahren viele Urkunden für die Templer durchgearbeitet (Hiestand, Mayer, d Álbon usw.), aber keinen Beleg für ein "Templerinnenkloster" gefunden.
Zweitens: Woher stammt das Bild, das von euch so gerne zitiert wird, wie lautet der erläuternde Text dazu.
Bitte versucht diese Fragen im Grunde zu klären. Es kann natürlich auch sein, daß ich nicht Recht habe.
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Ich sehe das wie Volfing, SPuren haben wir gefunden, jetzt müssen Belege geprüft werden.
Im übrigen kann der Bischofsbefehl mit "den Habit der Johanniter anlegen" keinerlei rückschlüsse auf den bisherigen Habit liefern. Er wollte eben, dass sie sich den Johannitern anschließen. Vielleicht handelte es sich bei den Mühlener Frauen auch nur um eine Gelübdelose Gemeinschaft, wie die Beginen? Vielleicht trugen sie überhaupt keinen Habit davor?
Vielleicht meint der Bischof damit auch nicht wörtlich "den Habit anlegen", sondern sinngemäß "sich der Gerichtsbarkeit und dem Schutz der Johanniter anvertrauen?"
-> Das können nur Belege klären, ansonsten sehe ich das wie Volfing.
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nein, es handelte sich nicht um eine "gelübtelose Gemeinschaft" sondern um ein ehemaliges zisterzienserinnenkloster. aus dem päptslichen Schreiben geht ebenfalls hervor, daß die entsprechenden Nonnen ihre Profeß tatsächlich im Templerorden abgelegt haben.
umherraten ist hier nicht nötig:
http://www.templerlexikon.uni-hamburg.de/
im Index nach: "Mühlen" suchen, durchlesen..... für weitergehende Lektüre stehen unter dem Artikel auch die Quellen wenn man auf "Literatur"klickt. Ich spare es mir mal den kompletten Text hierüber zu kopieren. kann jeder selbst nachlesen.
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@ Volfing
Deine Einwände habe ich sehr wohl und wohlwollend aufgenommen. Ich wäre der letzte, der sich daran stören würde, wenn es keine "Templernonnen" gegeben hat. *smoky*
Aber es wird Frauen gegeben haben, die dem Orden angehörten. Abgesehen von den Bedinsteten. Ob sie nun Nonnen waren, oder was auch immer, das ist die Frage. Denn warum sollte es kein Haus/Heim gegeben haben, wo eben weibliche Angehörige von Ordensangehörigen (außer natürlich den Brüdern, die ja nicht verheiratet sein durften) aufgenommen wurden.
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Na was´n Zufall...;)
- und ich persönlich mutmaße mal, das die Frauen der verheirateten Brüder ja auch irgendwo "aufbewahrt" wurden, warum also nicht als angeschlossenes Nonnenkloster - und dort wird ergo also auch ne Hierarchie gegeben haben ?
So konnten sich vielleicht die verheirateten Brüder sicher sein, das ihre Angetraute für ein Jahr und einTag manierlich und nach den Wünschen des Ordens untergebracht war ? Und vielleicht nur deshalb die Kreuze auf dem Gemälde als Hinweis ...?
Nuja und da es nur " Weiberkram" war, wird es wohl nicht sonderlich wichtig gewesen sein es in den historischen Analen zu hinterlassen ...
das würde zumindest mir logisch vorkommen.
Tante Edit hat zu spät geschaltet das Veturius schon den Zaunpfahl geschwungen hat ...tschuligung
* beweist mir aber das meine Logik doch manchmal funzt, wenn das Fachwissen aussetzt* *jokely*
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Einen wunderschönen guten Tag,
ich muss jetzt auch mal was dazu schreiben.
Da ja weisse Kleidung den Rittern vorbehalten war, würde ich es zum einen außschliesen, dass mögliche "Templernonnen" einen weißen Mantel getragen haben. Zum anderen muss man es realistisch sehen, die Belege, die es für Frauen im Orden gibt, sind Außnahmen, die die Regel bestätigen. Auch gab es diese Frauen nie zur selben Zeit.
Bei den meisten Schwestern, wie sie in Urkunden genannt werden, dürfte es sich um Donaten/Affilierte gehandelt haben.
Der Beleg von Mühlen (das ist ein Hof bei Osthofen/Rheinland-Pfalz) ist EIN EINZELBELEG eines Zisterziensinnenklosters, das man der Templerkomturei, die daneben war, unterstellt hat.
Wenn diese ehemaligen Zisterzienserinnen überhaupt von der Kleidung als "Templerinnen" gekennzeichent waren, halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass über der schwarzen Zisterzienserinnenkleidung ein schwarzer Mantel mit dem roten Kreuz getragen wurde.
Das Bild ganz oben, kann alles darstellen. Selbst wenn es von vor 1312 sein sollte (was man erst herausfinden müsste) ist nicht gesagt, dass es eine "Templernonne" sein soll.
Auch müssen wir uns im klaren sein, dass, wenn es EIN "Templerinnenkloster" gab, heisst das nicht, dass es in jeder Komturei Schwestern gab.
Frauen als Donaten, wohnten nicht bei den Brüdern, auch werden sie keine Ordenskleidung getragen haben.
Johanniterinnen gab es, aber auch nur als reine Schwesternhäuser, auch hatte der Deutsche Orden Mägde, die als Halbschwestern bezeichnet wurden.
Bei den Templern sind es wirklich nur Einzelbelege um mich zu wiederholen.
Gruß Heinrich von Hohenfels
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Soweit ich weiß ist der Mantel ein Merkmal des Habits der Ritterorden und keineswegs der normalen monastischen Orden. Da auszuschließen ist, daß es sich bei den Damen um "Ritterinnen" gehandelt hat :-D .... würde ich eher zu einer Ordenstracht ohne Mantel tendieren.
Nirgendwo steht das "weiße Kleidung" den Rittern vorbehalten ist. Es ist nur von weißen Mänteln die Rede. Geht man davon aus das die entsprechenden Nonnen normale monastische Kleidung trugen könnte die durchaus weiß sein ebenso wie in diversen anderen Orden auch z.b. Mercedarier, Prämonstratenser, Kartäuser u.s.w.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Da ja weisse Kleidung den Rittern vorbehalten war, würde ich es zum einen außschliesen, dass mögliche "Templernonnen" einen weißen Mantel getragen haben.
Das ist so nicht ganz korrekt, meines wissens konnten hohe Würdenträger als Kapläne im Orden auch den weißen Mantel erhalten. Ein Bischof zum beispiel trug auch den weißen Mantel als zeichen seines Standes.
Bei den Templernonnen von Mühlen gehe ich davon aus das sie ihre Ordenstracht beibehalten haben und lediglich ein rotes Kreuz zugefügt haben.
Anscheinend haben sie sich ja irgendwie an die Templer angepasst, denn sonst hätte der Papst sich nicht so sehr daran gestört, dass sie den Habit wechseln sollten .........
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Artikel 68 der Templerregel verbietet den Dienenden weiße Gewänder.
Hier der französische Text:
68. Par comunal consel de trestout le chapistre nos
contredisons et comandons a estre detrenchié si corne
familier vice, ice que sans discrétion estoit en la maison
de Dieu et des chavaliers dou Temple que les sergans
et les escuiers nen aient blanches robes, dont il
soloit avenir grant damaige a la maison ;.....
Hier steht "robes" und nicht Habit oder Mantel, also trugen nur die Ritter weisse Kleidung (neben brauner und schwarzer) und weisse Mäntel.
Die Dienenden demnach nie weisse Kleidung.
Davon abgesehen, warum sollten diese Nonnen von Mühlen plötzlich andere Kleidung als die der Zisterzienserinnen tragen?
Ja ok, Bischöfe, die Templer waren konnten den weissen Mantel erbeten, so eine Nonne war aber kein Bischof.
Da das Ordenszeichen der Ritterorden der Mantel mit Kreuz war, dürfte es am wahrscheinlichsten sein, dass auch die "Templernonnen" einen Mantel mit Kreuz trugen.
Und dieser Mantel dürfte ja nicht weiss gewesen sein, bleibt also nur noch braun oder schwarz.
Und diese war nunmal schwarz.
Da, also für weiße Kleidung jegliche Grundlage fehlt, würde ich diese außschliesen.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Artikel 68 der Templerregel verbietet den Dienenden weiße Gewänder.
Hier der französische Text:
68. Par comunal consel de trestout le chapistre nos
contredisons et comandons a estre detrenchié si corne
familier vice, ice que sans discrétion estoit en la maison
de Dieu et des chavaliers dou Temple que les sergans
et les escuiers nen aient blanches robes, dont il
soloit avenir grant damaige a la maison ;.....
Hier steht "robes" und nicht Habit oder Mantel, also trugen nur die Ritter weisse Kleidung (neben brauner und schwarzer) und weisse Mäntel.
Die Dienenden demnach nie weisse Kleidung.
Davon abgesehen, warum sollten diese Nonnen von Mühlen plötzlich andere Kleidung als die der Zisterzienserinnen tragen?
Ja ok, Bischöfe, die Templer waren konnten den weissen Mantel erbeten, so eine Nonne war aber kein Bischof.
Da das Ordenszeichen der Ritterorden der Mantel mit Kreuz war, dürfte es am wahrscheinlichsten sein, dass auch die "Templernonnen" einen Mantel mit Kreuz trugen.
Und dieser Mantel dürfte ja nicht weiss gewesen sein, bleibt also nur noch braun oder schwarz.
Und diese war nunmal schwarz.
Da, also für weiße Kleidung jegliche Grundlage fehlt, würde ich diese außschliesen.
Also tut mir leid.... das ist genauso spekulativ wie alles andere in diesem Thread.
1. bitte belege mir irgendwie das zu dem Habit der Zisterzienserinnen überhaupt ein Mantel gehörte.
2. ist die Zisterzienserkleidung weis und das schwarze was du meinst ist das skalpulier. Das hat es aber bei der gründung der zisterzienser noch garnicht gegeben sondern ohnehin erst ab 1251 und auch da zuerst bei den Karmelitern. es wäre zu recherchieren ab wann das bei den Zisterziensern überhaupt getragen wurde... ich rate mal ins Blaue : deutlich später :-D
Wenn man von der heutigen Ordenstracht ausgeht (was wie unter punkt 2 erläutert nicht sicher sein kann) haben die zisterzienser eine weise Kukulle (v. lat. cucullus Kapuze), auch Flocke oder Chormantel (ein faltenreiches, mantelähnliches Obergewand mit weiten Ärmeln und Kapuze) haben die Zisterzienser einen weißen Mantel gehabt.
Gerade bei einer Zisterziensernonne ist also schwarze Kleidung eher unwahrscheinlich es sei denn sie hätten sich den dienenden Brüdern angepasst und dafür wiederum fehlt jeder beleg.
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Das Skapulier wurde bei den Zisterziensern relativ bald nach den karmelitern eingeführt. Mäntel im Sinne von Umhängen waren immer Teil des Chorgewandes und als solches zumindest bei voll professierten Mönchen üblich. Bei Mönchen, die die Weihen, auch die niederen Weihen, empfangen hatten, waren sie nach dem in klöstern vorherrschenden gregorianischen Ritus sogar vorgeschrieben.
Aber zu den Nonnen. Gehen wir erstmal davon aus, dass wir keine unmittelbaren Belege zur tracht der Templernonnen finden. Behelfen wir uns also mit einer wissenschaftlichen interpretation. Am ehesten kann und dabei eine betrachtung der trachten der schwestern anderer Ritterorden, also besonders der Johanniterinnen, der Deutschordensschwestern und der Lazarusschwestern weiterhelfen. aus diesen und entsprechenden analogien können dann Rückschlüsse zumindest auf die form und zusammenstellung der Tracht getroffen werden.
Problematisch ist dann noch die farbe, denn da gingen die templer mit der zweifarbigkeit einen sonderweg unter den orden. Soweit mir bekannt, trugen in keinem anderen orden zu der betrachteten Zeit Ritterbrüder und sonstige Brüder unterschiedliche gewandfarben. Daher werden kaum analogien zu finden sein.
Hier können ewentuell wirtschaftsunterlagen von nachgewiesenen templerinnenkonventen wiwe mühlen weiterhelfen. Was haben die damen an Stoffen, Rohwolle etc gekauft und verkauft, was davon wirde wahrscheinlich zum eigenbedarf verwendet, haben die damen selbst gesponnen und gewebt oder das woanders machen lassen, wenn letzteres, gibt es Unterlagen und was sagen die aus?
Ich kann diese Fragen ohne quellenanalyse nicht beantworten, aber sie geben vielleicht eine Hilfestellung, wonach man suchen müsste, um das rätsel zu lösen.
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Korrekt Veturius, Die Ordenstracht/Kukulle der Zisterzienser Konventualen, egal ob Mönch oder Nonne, war im Ursprung weiß. Die schwarze Ordenstracht wurde von den Benediktinern getragen.
Wie Du schon erwähntest, kam das schwarze Skapulier erst später dazu. In unserer Darstellungsepoche kann man jedenfalls davon ausgehen, daß im Zisterzienserorden weiß getragen wurde. Gelegentlich wurden sie auch als die "grauen" Mönche/Nonnen bezeichnet, was doch hoffentlich nicht auf die Reinlichkeit ihrer Gewandung zurück zu führen ist. *jokely*
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Wehrter Bruder Jorge,
mit der reinlichkeit scheint dein Verdacht richtig zu sein,den bei vielem wo der hl. Bernhard die Finger im Spiel hatte,Zistercenser und Templerregeln,ist mehr als eine Katzenwäsche nicht drin
Die beiden Orden muessen auch am Duft erkennbar gewesen sein.Was wiederum eine herausforderung fuer jeden A Templer ist(sein sollte).
Aber der Hinweis von Eusebius bezueglich der Wirtschaftsbuecher des Konvent finde ich interressant,soweit es sollche noch gibt.
Gott zum Grusse
Charles [kaffeetasse]
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@Veturius
Das Zeichen der Ritterorden, war der Mantel, d.h. wenn diese Zisterzienserinnen zu Templerinnen wurden, wäre es denkbar, dass sie über der Nonnentracht, einen Mantel mit rotem Kreuz trugen und dieser war sicherlich nicht weiss.
Zu der Kleidung der Zisterzienserinnen:
http://www.klosterprojekt.uni-kiel.de/Uebersicht/zisterzienserinnen.html
Jetzt müsste man noch wissen von wann das Bild auf dieser Seite ist, aber weiss tragen diese Damen schon mal nicht.
Genau so diese Heilige:
http://www.seligenthal.de/abtei/zisterzienserorden/heilige/gertrud.htm
und hier ein Bild von 1300 einer Zisterzienserin:
http://www.heiligenlexikon.de/BiographienL/Luitgard_von_Tongern.html
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Ich habe jetzt einfach mal bei einem Zisterzienserinnen-Kloster angefragt, wie die Kleidung der Schwestern im 13. Jhdt. Ausgesehen hat und bin auf die Antwort gespannt ....y
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Dann hoffen wir mal, dass die Schwestern von heute eine Aussage dazu machen können.
Die Johanniterinnen trugen übrigens auch Mantel mit Kreuz:
http://www.amazon.de/Hospitaller-Women-Middle-Anthony-Luttrell/dp/0754606465
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Super Idee, Randolf!
Ich bin sehr gespannt!
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Original von Heinrich von Hohenfels
@Veturius
Das Zeichen der Ritterorden, war der Mantel, d.h. wenn diese Zisterzienserinnen zu Templerinnen wurden, wäre es denkbar, dass sie über der Nonnentracht, einen Mantel mit rotem Kreuz trugen und dieser war sicherlich nicht weiss.
Wie kommste auf die Idee ? Ich glaube es besteht keine Verwechlungsgefahr bei der Kleidung von Rittern und Nonnen. Wenn die ehemaligen zisterzienserinnen zu Templerinnen geworden sind halte ich es für wahrscheinlich, daß die auch ihre bisherige Nonnentracht weitgehend beibehalten haben. Wieso sollten sich ehemalige Zisterzienserinnen für eine Templerregel interessieren, die sich im monastischen Bereich ohnehin an ihrer eigentlichen Regel , nämlich der Zisterzienserregel orientiert und dann insbesondere auch noch für den Teil der für dienende Brüder gilt...... sollen die Nonnen deshalb auch Kettenhemden ohne Handschuhe tragen ??? :-D
Mal spaß beiseite... deine Bilder snd zwar sehr spannend, aber auch sehr einseitig. Gibt es einen Grund dafür, daß du keines der zahlreichen Bilder postest die Zisterzienser in Weiß darstellen? Ich habe beide Varianten gefunden und auch den Grund dafür, aber erstmal ein Paar beispiele:
Zisterziensernonne (http://www.heiligen.net/afb/08/29/08-29-1268-beatrijs_2.jpg)
Zisterziensernonne2 (http://evathelibrarian.tripod.com/Mechthild%20of%20MAgdeburg.jpg)
Zisterziensernonne3 (http://geistiges-licht.de/Images/Mechthild-von-Hackeborn--gross.jpg)
Das waren also die weißen Nonnen, nun folgen die Mönche:
Zisterziensermöch (http://www.heiligenlexikon.de/Fotos/Alberich_Aubry_von_Citeaux.jpg)
Zisterziensermönch2 (http://communio.stblogs.org/Holy%20Abbots%20of%20Citeaux.jpg)
Zisterziensermönch3 (http://www.burgenseite.com/glas/hl_kreuz_glas_229b.jpg)
O.k. kommen wir also zur Lösung des rätsels der unterschiedlichen Farben:
Bei der weißen Kleidung handelt es sich um das Chorgewand welches noch über dem Habit der heute das schwarze Skalpulier enthält getragen wird.
Hier die aktuelle Version des Ganzen:
Zisterziensernonnem im Chorgewand (http://www.kloster-helfta.de/cms/upload/Kapelle-Kirche-Kloster/Gertrudkapelle1.jpg)
Zisterziensermönche im Chorgewand (http://stift-heiligenkreuz.org/typo3temp/pics/40f37e7146.jpg)
Nasowas....... Mönche und Nonnen in weißer Kleidung und manche mit Umhängen.....das müssen wohl alles ritter sein da Kleidungstücke wie Umhänge ja nur für Templer erfunden wurden und außerdem nicht sein kann was nicht sein darf. die Templer haben den fummel nur abgekupfert (heute müßten sie deshalb auf ihre Ämter verzichten)*jokely*
Eigentlich stellt sich nur die frage, ob die "übergelaufenen Nonnen" für die sich bei dem Ordenswechsel inhaltlich nicht wirklich viel geändert haben dürfte die Mühe gemacht haben diesen wechsel auch äußerlich mit einem Kreuz zu kennzeichnen, oder ob dabei lediglich die Vorgesetzten gewechselt haben und die werden wir nicht sicher beantworten können. Hätte sich jemand die Mühe gemacht eine spezielle "Templernonnenkollektion" zu entwerfen, hätten wir sicher schon davon gehört.
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http://www.whitemoon-shop.de/Templerin-Kostuem
*jokely*
Warum ich keine Bilder mit weissen Zisterzienserinnen gepostet habe? Weil ich keine gefunden hatte?!
Bild #2 funktioniert leider nicht.
Das 3., ist das aus dem Mittelalter?
Wenn die Antwort die ist, dass das weisse ein Übergewand ist, dann teile uns das doch einfach mit. Ich bin auch kein Experte für Nonnenkleidung.
Als ich mich mt dem Thema beschäftigte, habe ich nur Abbildungen von Zisterzienerinnen in schwarz gefunden, wie das Bild von 1300.
Daran hatte ich auch nicht gezweifelt, denn ich hatte das denen zugetraut, dass die Zisterziensermönche in weiss rum laufen durften und die Nonnen eben nicht.
Wenn ich schreibe, dass das Zeichen der Ritterorden der Mantel (mit dem Kreuz) war, dann meine ich, dass man daran und nur daran das Mitglied des Ritterordens erkannt hatte.
Nimm mal einen Templer einen Johanniter und einen Deutschordensritter ohne Mantel und man kann nicht sagen, zu welchem Orden er gehört. (Zumindest in der Zivilkleidung).
Ich meine bestimmt nicht, dass jeder in Mantel ein Ordensritter ist.
Mir war es bisher neu, dass Nonnen Mäntel trugen, wie aber schon gesagt bin ich da kein Experte.
Hat da jemand einen Auszug aus einer Ordensregel, wo die Kleidung der Nonnen aufgelistet ist? Ich meine jetzt eine Ordensregel des 12. oder 13. Jahrhunderts.
Natürlich kann es sein, dass sich bei der Kleidung der Zisterzienserinnen von Mühlen gar nichts änderte.
Warum wehrten sie sich dann aber gegen den Johanniterhabit?
Ich suche mal den Urkundentext bei gelegenheit raus, wenn ich mich nicht irre beizeichneten sich die Damen aber als Templer.
Deshalb haben wir das Thema doch überhaupt.
Eine "Präceptrix" kann auch die Verwalterin ihrer ehemaligen Ländereien sein, eine "Schwester des Tempels" eine Donatin.
Diese Nonnen sahen das aber wohl anders.
Wobei man hier mal erwähnen sollte, dass sich alle Damen, die jetzt auf Templernonne machen wollen, sich fragen sollten, warum sie diese Ausnahme der Regel darstellen wollen.
Ganz egal wie sie aussahen.
Hat eigentlich mal jemand heraus bekommen, wo das Bild ganz oben her stammt?
Denke nicht, dass an den "Schwestern von Zion" was dran ist.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Ich suche mal den Urkundentext bei gelegenheit raus, wenn ich mich nicht irre beizeichneten sich die Damen aber als Templer.
Bitte, denn das wäre sicher interessant. Ich habe jetzt nachgelesen bei Schüpferling "Der Tempelherren-Orden ind Deutschland", 1915.
Im Jahre 1272 verzichteten die Grafen von Leiningen auf die Vogtei über das Zisterzienserinnenkloster in Mühlen. Bischof Eberhard von Worms überträgt mittels Verfügung Eigentum und Verwaltung über das Frauenkloster auf die Templer und damit die Verpflichtung zum Unterhalt. Es gehen also die mit der Vogtei verbundenen Rechte und Pflichten auf die Templer über.
Nirgendwo steht, daß die Nonnen dann Templer wurden. Der Bruderorden der Zisterzienser hätte sich wohl schön bedankt für solch einen Raubzug.
Daß die Templer ihre Schützende Hand über das Kloster gehalten haben ist wahrscheinlich. Daß sie entgegen ihrer Regel einen weiblichen Ordenszweig in Mühlen gegründet hätten, eher auszuschließen.
Aber vielleicht belegt die Urkunde ja eine ganz andere Realität?
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so, leider habe ich besagte Urkunde nicht, sondern muß mich auf gepostete Zitate verlassen. Kann das hier mal bitte einer wörtlich übersetzen?:
...ut sorores dictas de Molin, quondam ordinis Templi Wormaciensis diocesis, moneat et inducat ad profitendum regulam hospitalis S. Johannis Jerosolimitani sicut professae fuerant regulam praedicti ordinis
@ Heinrich:
hm, bei mir funktioniert bild 2. ist ein Stich allerdings nicht zur relevanten Zeit. es zeigt die Zisterziensernonne Mechthild von Magdeburg in heller Kleidung. Leider hab ich auch keine "Nonnenordensregel" (weiß nicht mal ob es das gibt :-D ) Nicht mal eine Zisterzienserregel.... aber ich habe eine deutsche Übersetzung der Benediktinerregel von einem Benediktiner, mit Kommentar und fußnoten des Benediktinerabtes von Engelberg Dr.Hunkeler.
Dort steht die Benediktiner hatten 2 verschiedene Kukullen (Cuculla), eine dichtwollige im Winter und eine glatte bzw. abgetragene im Sommer.
Erinnert mich irgendwie an die Templerregel......
Dr.Hunkeler beschreibt "Cuculla" mit Zitat: weiter Kapuzenmantel
Ich weiß, reicht nicht für einen Mantelbeleg bei Zisterzienserinnen.
Dennoch möchte ich drauf hinweisen das die Zisterzienser sich gegründet haben in der Absicht nach der ursprünglichen Regel des Benedikt von Nursia zu leben.
Ich werd schauen ob ich was zistersienserspezifischeres finde, aber ich gehe zumindestens davon aus, daß die Zisterziensermönche die Kleidung aus der Originalrregel des Benedikt haben folglich auch den Kapuzenmantel und gehe bei den nonnen ebenfalls davon aus.
Dein Templerinnenkostüm finde ich übrigens super. Bei hübschen Damen kann man bei der 100% Authentizität ruhig mal ein Auge zudrücken :-D
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wenn ich wieder in der unserer fakultät bin und dran denke, mach ich mal n paar fotos von den grabplastiken und Bilddarstellungen. Unsere Universitätskirche gehörte nämlich mal zu einem Zisterzienserinnenconvent und hat die komplette ausstattung aus dem MA noch drin. um ehrlich zu sein, hab ich mich mit den trachten der damen noch nicht wirklich intensiv auseinandergesetzt.
Die der Zisterziensertracht nachempfundenen gewänder für Gottesdiensthelfer jedenfalls sind weiss. sowohl die für die damen als auch die für herren.
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Wehrte Brueder,
warum sollen die Nonen in Muehlen nicht weiss tragen.Wir sollten es mal anders angehen.
Schauen wir uns in ruhe mal den "Lobgesang auf die neue Ritterschaft" des hl. Bernhards an.Warum durften die Ritterbrueder weiss tragen,nicht weil sie Ritter waren,sondern reines Herzen,sie waren rein vor Gott,und warum,weil sie die Profes,das ewige Gelöbnis,abgelegt hatten.
Die Nonnen in Muehlen,waren auch rein vor Gott,den sie hatten die Profes schon als Cisterzenserinen abgelegt,also waren sie,wenn man die Regeln mal aus dieser Perspektive betrachtet,berechtigt weiss zu tragen.
Wenn sie nach der uebername des Konvent Cisterzenserinen geblieben wären,hätte es keinen ärger mit dem Papst(via Bischof)gegeben nach dem ende des Templerordens wegen der Kleidung.Denn dan wären sie ja nur Cisterzenser im Hoheitsbereich des Tempels,aber das war ja anscheinend nicht so.
Das gleiche gilt fuer den Konvent in Suedeuropa,der gleiche Tanz mit dem Papst.
Gott zum Grusse
Charles
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Original von Charles v. säbelberg
......Warum durften die Ritterbrueder weiss tragen,nicht weil sie Ritter waren,sondern reines Herzen,sie waren rein vor Gott,und warum,weil sie die Profes,das ewige Gelöbnis,abgelegt hatten.
Die Nonnen in Muehlen,waren auch rein vor Gott,den sie hatten die Profes schon als Cisterzenserinen abgelegt,also waren sie,wenn man die Regeln mal aus dieser Perspektive betrachtet,berechtigt weiss zu tragen.
Eine sehr gute Ausführung Bruder Charles - das ist ein sehr wesentlicher Punkt, denn das vergessen viele heutige Darsteller allzu oft und sehen in den "Weißen" gerne so etwas wie eine Führungselite/Ofiiziere!
Dabei gab es deutlich mehr "Schwarze" in führenden Positionen im Orden - Ausnahme Konvent im heiligen Land - das hat aber auch nicht wirklich etwas mit der höheren Stellung zu tun (es waren ja alles Brüder im Namen des Herrn!), sondern ist eher eine Frage der kämpferischen Ausbildung. (Es war ja nicht die nachzuweisende Voraussetzung adeliger Abstammung zu sein, sondern ritterlicher Abstammung - was ein kleiner aber bedeutender Unterschied ist!)
Natürlich spielt auch das allgemeine weltliche Standesdenken mit rein - aber damit hatten die Templer ja eh schon gebrochen, als sie den Mönchs- und Ritterstand in einer Person vereinten. (Weswegen es viele zeitgenössische Kritiken gab!)*smoky*
Aber auch hier sollten wir,ergänzend zu den Ausführungen von Bruder Charles, einmal hinterfragen, wer denn nun Nonne werden durfte - war es nicht so, das es sich auch meist um Damen aus einem höheren Stand handelte (zumindest in der "Führungsetage" der Klöster! *jokely*) - damit wäre dann eben auch die 2. Bedingung, laut Regel, für weiß erfüllt! *pope*
Also wenn es nun ein - wie auch immer den Templern angeschlossener (???) - Nonnenorden war, der aus Zisterzienserinnen hervorging, dann wäre es absolut kein Regelverstoß wenn diese Damen ihren weißen Habbit behalten hätten - und es würde sogar dem Armutsgelübte entsprechen, auf einen evtl schon vorhandenen Mantel dann nur schnell ein rotes Kreuz (oder eben auch ganz ohne) aufzunähen, statt sich völlig "umzustylen" *jokely*
Die Kernfrage ist und bleibt aber, in welcher Form diese Nonnen an den Templerorden und damit an die Regeln gebunden waren!
Solange wir das nicht klar definieren können ist die Bekleidungsfrage eher unbedeutend! *smoky*
Gruß
William
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So ist es Bruder William,
die meisten Ordensfrauen im Mittelalter die die Profes ablegten,das ewige Gelöbnis waren Damen oder Töchter des hohen Standes/Adels.
Und es ist richtig,solange wir das genaue Zugekörigkeitsmerkmal nicht kennen,ist die bekleidung nebensache,aber man kann ruhig darueber sprechen.
Fuer mich ist der Knackpunkt jenner,warum wollten die Nonnen nicht ihren Habbit gegen den der Johanniter tauschen,warum waren die Nonnen fuer den Papst in einer,nennen wir es mal,sogenanten Templertracht.
Gott zum Grusse
Charles [kaffeetasse]
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Nehmen wir einmal an, die Zisterzienserinnen von Mühlen wären solche geblieben und lediglich in der Obhut der Templer gewesen, wie oben beschrieben und für mich sehr schlüssig dargelegt wurde.
Aus welchem Grund sollten sie später den Habit der Johanniter anlegen, wenn sie schon den der Templer nicht engenommen hätten? Für den Papst war es evtl. nicht wichtig genug, dieses Detail genau ausformulieren zu lassen, viel wahrscheinlicher ist doch, dass er eben sagen wollte: "Die Schwestern unter der Obhut der Templer, geht zu den Johannitern".
Vielleicht haben wir hier auch ein historisch belegtes Missverständnis? Der Papst meinte vielleicht ja nur "die Johanniter erben die Rechte der Templer an eurem Grund und sind eure neuen Herren, und die Schwestern verstanden dies falsch und dachten, sie sollten den Habit tauschen?
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So, habe die Urkunde leider doch nicht in meiner Sammlung, habe nur die Johanniterurkunde von 1317, aus der hervor geht, dass Mühlen im Besitz der Johanniter war.
Brauchen wir den ganzen Text überhaupt?
Das hier aus dem Templerlexikon, das ja schon Veturius gepostet hat, reicht doch eigentlich, oder?
"...ut sorores dictas de Molin, quondam ordinis Templi Wormaciensis diocesis, moneat et inducat ad profitendum regulam hospitalis S. Johannis Jerosolimitani sicut professae fuerant regulam praedicti ordinis"
Steht da eigentlich was von der Kleidung? Oder nur, dass sie nach der Johanniterregel leben sollten? Diese geht auf die der Augustiner zurück, wenn ich mich nicht irre. Was halt auch ein Grund sein könnte. Die Damen wollten weiterhin nach der Regel benediktinischer Herkunft leben. Oder?
Nochmal zum weissen Mantel:
Wie aus der Ordensregel hervor geht, war es das Zeichen der Ritter! Die Sergeanten legten auch Profess ab und trugen keinen weissen Mantel als Zeichen der Rheinheit.
Ein Kaplan aus adligem Haus trug auch keinen weissen Mantel.
Nur ein Bischof konnte danach fragen, automatisch ging das ja auch nicht.
Versucht doch bitte nicht auf Teufel komm raus Argumente zu finden, damit eine Frau im weissen Mantel als Templerin rum laufen darf.
Wenn bei den Zisterzienserinnen dieser weisse Mantel das Chorgewand war, dann sind die damit ja nicht vor die Haustür gegangen, oder?
Somit wäre das einzig plausible über der Nonnentracht ein Mantel, der nicht weiss ist, also braun oder schwarz mit rotem Kreuz.
Oder halt die gleiche Nonnentracht wie bisher.
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Ein Wechsel der Tracht setzt aber voraus, dass der Orden gewechselt wurde und genau das ziehe ich jedenfalls in Zweifel.
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Wehrte Brueder,
eigendlich haben alle hier irgendwie recht,wir kommen so auch nicht weiter,ohne neuere Belege.
Das hatten wir schonmal,als es um den Mantel mit Kaputze ging,da sind wir auch an der Bekleidung der Cisterzenser des MA hängen geblieben.
Wir bräuchten mal einen Beleg oder Historiker(ev. Ordensmann),der uns vieleicht mehr ueber die Bekleidung der Cisterzenser sagen kann zur Zeit des MA.
Und es muesste im Bistum Mainz noch mehr Belege zu den Nonnen in Muehlen geben.
Ansonsten kommen wir nicht weiter.
Gott zum Grusse
Charles
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Gerd Zimmermann schreibt zur Problematik der Ordensgewänder im Mittelalter, dass es zwar immer wieder Standardisierungsversuche für die habite gab, die aber oftmals scheiterten oder nur halb umgesetzt wurden.
Maßgelbich war (und ist) vor allem die Farbkombination der Kleider, weniger der jeweilige Schnitt.
Richtig standardisiert wurden die Habite erst im Laufe der Zeit. Als die Reformorden (u.a. Zisterzienser) im Laufe des 12. Jhds. entstanden, war das also sicher noch nicht der Fall, dass jeder Mönch gleich aussah.
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Hab grade in dem alten Thread zu den Gastrittern der mal wieder ausgegraben wurde ein Zitat gefunden, was noch gut hier herpasst:
Original von Sareth
Es stimmt, zunächst sieht es nach einer Übereignung aus:
die Templer der zugehörigen Komturei sollen für das Kloster sorgen und haben die volle Jurisdiktionsgewalt darüber. Trotzdem steht bereits in dieser Urkunde, falls eine der Nonnen sterben solle, daß die Templer dann eine neue an ihrem Platz aufnehmen sollen (Und sie konnten doch unmöglich für einen anderen Orden jemanden aufnehmen?!) - Urkunde bei Wilcke S. 34 Anmerkung.
Im Papstbrief an den Erzbischof von Mainz, der für Mühlen zuständig war (Litterae communes Joannis papae XXII Bd. V, ed. Mollat, G. Paris 1909, n. 18845) steht:
"daß er die besagten Schwestern aus Mühlen, früher dem Templerorden zugehörig, ermahne und dazu bringe, die Regel der Hospitaliter anzunehmen, ebenso wie sie ihre Profess abgelegt hatten auf die Regel des vorgenannten Ordens."
(ut sorores ... moneat et inducat ad profitendum regulam hospitalis ... sicut professae fuerant regulam predicti ordinis)
Also hatten sie die Profess abgelegt.
Es hatte sich übrigens beim papst beschwert: der Johannitergroßprior von Deutschland, und das ganze fand statt im Jahr 1324 <--- störrische Frauenspersonen *g*
(Aber wir schweifen vom Thema ab....)
Hab das Argument, das hier noch nicht erwähnt wurde mal fett hervorgehoben!
Finde das sehr logisch was Schwester Sareth da schreibt...
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sag ich doch :-D
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So ist es Und war es.
Gott zum Grusse
Charles
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Der Orden hat im Laufe seiner Geschichte immer wieder "Ausnahmeregelungen" geschaffen oder stillschweigend geduldet - Beispiel die Aufnahme Exkommunizierter!
Da ständig ein Mangel und Bedarf an Mensch und Material bestand, machte es schon Sinn jede sich bietende Möglichkeit, zum Wohle des Ordens, zu nutzen.
Oft sogar gegen den ausdrücklichen Willen des Papstes - siehe Sklavenstreit.
Also wenn wir nun akzeptieren, das es da solche Ausnahmen - im Einzelfall - gegeben hat, dann dürfen wir daraus aber keine Regel ableiten!
Generell galt: Keine Frauen im Orden!
Wenn wir nun aber bei einer geduldeten Ausnahme sind, dann gilt diese Ausnahmeregelung eben auch für die Gewandung!
Wenn jemand den Orden wechselte - was ja auch einem Templer möglich war - dann hat er nach dem Wechsel natürlich den Habit seines neuen Ordens getragen - das kann hier, meiner Meinung nach, als ziemlich sicher angesehen werden.
Wenn dann also nun ehemalige Zisterzienserinnen die Profeß im Templerorden ablegten und damit dem Orden voll angehörten, dann kann man schon davon ausgehen, das sie ebenso den Habit übernahmen (immer an den Ausnahmestatus denken!).
Das wiederum würde den späteren Streit erklären, denn nach der Auflösung des Ordens, war es per Papstbulle verboten, sich Templer zu nennen oder die Zeichen des Ordens zu tragen - ein Verstoß konnte mit Exkommunikation geahndet werden! (Ihr erinnert euch an den Thread wo es darum ging, ob dieses Verbot auch für heutige Darsteller noch Gültigkeit hat - dort stehen alle Fakten und Belege dazu!)
Wenn nun aber die Nonnen tatsächlich den Habit trugen, dann ist ja eigentlich klar was der Habit war - der Mantel mit dem Ordenskreuz!
Stellt sich also nur die Frage in welcher Farbe der Mantel zugestanden wurde!
Da der weiße Mantel nach der Regel das Zeichen der Reinheit war und gleichzeitig als Voraussetzung ein erfolgter Ritterschlag ODER ritterliche Abstammung war, wäre es schon denkbar, das hier ebenso beide Mäntel zur Unterscheidung getragen wurden - ebenso wie es adelige weltliche Damen gab, die den weißen Mantel "ehrenhalber" tragen durften - damit gibt es vergleichbare Präzedenzfälle für solche Ausnahmen und wir reden ja hier von einer Ausnahmesituation!
Also wäre es durchaus möglich, das z.B. eine adelige, ritterbürtige Äbtissin den weißen Habit tragen durfte und eine andere Nonne ihres Konventes den schwarzen Mantel.
Also würde ich hier den Streitpunkt gar nicht darin sehen, welche Farbe der Mantel nun allgemein hatte, sondern würde hier die generelle Regelung einfach 1:1 übernehmen und sowohl Nonnen im schwarzen Habit , wie auch im weißen sehen.
Sinngemäß würde ich das dann auch auf die anderen Kleidungstücke übertragen.
Wir bewegen uns hier immer im Bereich Spekulation - das ist völlig klar - aber für die Darstellung sollten wir eine möglichst plausible These finden, jedoch immer unter dem Aspekt, das die Nonnen an sich ja schon eine absolute Ausnahme darstellten!!
Gruß
William
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Sry für Doppelpost, aber mir ist da grade noch etwas eingefallen, was ich mit dem Text darüber nicht mischen wollte.
Es gab eine Papstbulle, in der nach der Auflösung des Ordens, alle ehemaligen Templer, die sich noch keinem anderen Orden wieder angeschlossen hatten, die Exkommunikation angedroht wurde wenn sie sich nicht innerhalb einer bestimmten Frist wieder einem anderen Orden anschlossen.
Die päpstliche Begründung dafür war folgende:
Wer die Gelübte dauerhaft abgelegt hatte, hatte dies nicht gegenüber einem Orden getan, sondern gegenüber Gott und seinem Stellvertreter auf Erden - also der Kirche!
Edit: bei genauerer Überlegung steht das sogar ausdrücklich so in der Regel!
siehe:
VI. Ordensbrüder sollen keine Gelübde machen.
Wir bestimmen, wie oben gesagt, daß kein Ordensbruder irgendein Gelübde abzulegen sich anmaße, vielmehr Tag und Nacht mit reinem Herzen in seinem Versprechen verharre, damit er sich in diesem vergleichen kann: "Ich will den Kelch des Heils erheben" (Ps 116, 13), das heißt, in meinem Tod das Sterben des Herrn nachahmen, und wie Christus sein Leben für die Brüder hinzugeben. Das ist ein geziemendes Gelübde, das ist ein lebendiges und gottgefälliges Opfer.
Somit hatten die Gelübte auch nach der Auflösung des Templerordens noch Gültigkeit!
Also um hier die Situation nochmal zu verdeutlichen:
Eine Abgabe der Gelübte und eine Ordenszugehörigkeit sind zwei Dinge die nicht unmittelbar im Zusammenhang stehen!
Wir haben das in Diskussionen bisher immer als Zusammengehörig betrachtet, dem ist aber anscheinend gar nicht so!
Daraus könnten sich also, nicht nur für diese Diskussion, völlig neue Aspekte ergeben über die ich erst nochmal in Ruhe nachdenken möchte.
Gruß
William
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Hallo zusammen,
wir dürfen bei der Frage der Darstellung aber auch nicht vergessen, dass eine plausible Darstellung einer Ordensfrau der Templer auf einem Feldlager nicht möglich ist.
Diese Situation war speziell, und wenn man nicht so weit gehen möchte, zu sagen, dass das nur bei der ausdrücklichen Darstellung des Konvents von Mühlen erlaubt sein soll, dann müsste man es zumindest auf Events wie Tannenburg und Jerichow beschränken, eben dann, wenn wir uns dauerhaft in befestigten Gebäuden aufhalten.
Oder?
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Da gebe ich dir völlig Recht Beni!
Darum habe ich auch immer wieder den besonderen Ausnahmestatus hervorgehoben - wir dürfen da keinesfalls jetzt eine Regel draus machen! *smoky*
Es wäre eine Verfälschung der historischen Tatsachen, wenn nun auf jedem Markt und in jeder Gruppe eine Handvoll "Templernonnen" dabei wäre!!!!!!!
Und wenn es dann mal eine Gruppe darstellen möchte, sollte immer auf diese Ausnahme hingewiesen werden und vor Allem daran denken, das TROTZDEM eine Geschlechtertrennung gilt!
Also keine händchenhaltenden, über den Markt schlendernden Tempelritter und -Nonnen! *jokely*
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Vielleicht haben wir alle auf die falschen Deteils geachtet und am falschen Ort gesucht...
Der hier mehrfach zitierte Teil der Urkunde lautet:
...ut sorores dictas de Molin, quondam ordinis Templi Wormaciensis diocesis, moneat et inducat ad profitendum regulam hospitalis S. Johannis Jerosolimitani sicut professae fuerant regulam praedicti ordinis...
offensichtlich ist bisher keinem aufgefallen dass da "quondam ordinis Templi Wormaciensis diocesis " steht, es sich aber wohl um eine Urkunde des Erzbischofs von Mainz handelt.
Bisher wurde die zuständigkeit des Mainzer Erzbischofs für Mühlen angenommen, aus der urkunde geht aber hervor, dass jener von Worms der zuständige Ortsbischof war. Das legt auch nahe, dass keine vollständige incorporation des Convents in den templerorden stattgefunden hatte, denn für den Templerorden und seine belange war ausschliesslich der Bischof von Rom (also der Papst) zuständig.
Möglicherweise war der streitpunkt einfach nur der Wechsel der zuständigen Diözese. man müsste mal in den Wormser Urkunden nachsehen, was die dazu sagen.
Möglicherweise lagern in der betreffenden Gemeinde in Osthofen auch noch Unterlagen, ich weiss aus eigener erfahrung, wie unübersichtlich Gemeindearchive sein können, oft wissen die gemeinden nichtmal was sie in welchem Umfang archiviert haben.
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Original von Eusebius von Cammin
Vielleicht haben wir alle auf die falschen Deteils geachtet und am falschen Ort gesucht...
Das legt auch nahe, dass keine vollständige incorporation des Convents in den templerorden stattgefunden hatte, denn für den Templerorden und seine belange war ausschliesslich der Bischof von Rom (also der Papst) zuständig.
Dein Hinweis für die Suche nach Quellen ist sehr gut und völlig richtig, nur dein Rückschluß ist nicht stimmig.
Denn zum Zeitpunkt der Ausstellung der Urkunde gab es ja schon lange keinen Templerorden mehr! Wohl aber die Bulle welche das Tragen des Templerhabits und der Insignien verbot und darum geht es ja inhaltlich.
Dieses Verbot war zu dem Zeitpunkt noch gültig und die Umsetzung fällt damit in den jeweiligen Zuständigkeitsbereich - ist aber damit nicht mehr nur Papstsache!
Daher sehe ich momentan noch keinen Grund von der angenommenen Zugehörigkeit der Nonnen zum früheren Templerorden abzugehen - denn das hat ja Sareth ziemlich gut begründet und da ändert auch eine andere Zuständigkeit zunächst nichts dran.
(Zur Erinnerung: wenn eine Nonne verstirbt sollen die Templer dafür eine neue aufnehmen - das hätten sie aber niemals quasi "in Vertretung" für einen anderen Orden tun dürfen - da wären alle anderen Orden sturmgelaufen!) *smoky*
Aber dein Einwand gibt natürlich einen wichtigen Hinweis auf den Ort der weiteren Recherche!
EDIT:
Bruder Eusebius könntest du auch mal in diese Richtung recherchieren:
Original von William
Die päpstliche Begründung dafür war folgende:
Wer die Gelübte dauerhaft abgelegt hatte, hatte dies nicht gegenüber einem Orden getan, sondern gegenüber Gott und seinem Stellvertreter auf Erden - also der Kirche!
[Somit hatten die Gelübte auch nach der Auflösung des Templerordens noch Gültigkeit!
Also um hier die Situation nochmal zu verdeutlichen:
Eine Abgabe der Gelübte und eine Ordenszugehörigkeit sind zwei Dinge die nicht unmittelbar im Zusammenhang stehen!
Wir haben das in Diskussionen bisher immer als Zusammengehörig betrachtet, dem ist aber anscheinend gar nicht so!
Also die Frage, ob ich die Aussage der Bulle richtig interpretiere?
Denn eine Trennung zwischen Abgabe des Gelübtes und der Zugehörigkeit zu einem bestimmten Orden könnte in vielerlei Hinsicht neue Sichtweisen und Interpretationsmöglichkeiten ergeben!
Danke!
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Original von Benedikt von Söllbach
Hallo zusammen,
wir dürfen bei der Frage der Darstellung aber auch nicht vergessen, dass eine plausible Darstellung einer Ordensfrau der Templer auf einem Feldlager nicht möglich ist.
Oder?
Einerseits hast du Recht, natürlich hat eine Nonne im Prinzip nichts in einem Feldlager zu suchen.
Andererseits, wenn man so genau sein will, dürfte es auch keine Templer als Besucher auf Märkten geben, schon gar keine Einzeldarsteller, schon gar nicht gerüstet und bewaffnet.
Dann dürfte man auf einem Markt sowieso keine Schwertträger einlassen, meines Wissens war es üblich, die Waffen vorher abzulegen oder zumindest im Arm zu tragen (Ja, ich weiß, es gibt einige, die handhaben das auch heute noch so!).
Ich denke, irgendwo muss man hier auch "Grenzen öffnen", um das "Ausleben" unseres Hobbys möglich zu machen.
Was händchenhaltende Templer angeht, verstehe ich allerdings ebenfalls keinen Spaß!
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Da ist wieder die Frage, wie man sein eigenes Lager deklariert; auf den ganzen Markt kann man das nicht beziehen, weil das per definition stets ein FLickenteppich ist. Strenggenommen fürften auf einem europäischen MArkt auch keine Lager stehen, geschweige denn welche von z.B. Wikingern.
Es erscheint für mich daher nur sinnvoll, die eigene Darstellung auf den für einen selber wirksamen Bereich zu reduzieren, sprich das Lager. Und das ist in aller Regel nunmal ein Feldlager, zumindest habe ich bisher noch keinen gemauerten Konvent auf einem üblichen Mittelaltermarkt stehen sehen ;)
Auf einem Feldlager sind bewaffnete Templer jedoch sinnvoll und plausibel.
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Hm.... alte debatte. Vieles von dem was wir tun oder anhaben leitet sich von wenigen Quellen oder gelegentlich auch nur einer einzigen Abbildung ab. Wir haben einen Beleg für die Nonnen ob es davon mehr gab können wir weder sicher beweisen, noch sicher ausschließen.
Folglich wäre die Darstellung einer Templernonne durchaus authentisch.
Was die Sache mit den Langern angeht:
Wir wissen das zahlreiche Frauen ins heilige Land gepilgert sind und auch im Troß von Kreuzzugsheeren gereist sind (übrigens auch Nonnen). Wir wissen das die Templer Pilger geschützt und ebenfalls mit Kreuzfahrerheeren gereist sind. Wenn also Templer so wie ihr das gern darstellt ein "Lager bewachen" ist es plausibel, daß sich innerhalb dieses Lagers auch weltliche Kreuzfahrer, Pilger, Mönche, Nonnen, Mägde, Handwerker, der komplette Troß u.s.w. befinden.....
Wie dem auch sei.... sagt mir wenn sich ein Mädel findet, daß eine Templernonne darstellen möchte. Abgesehen davon daß die meisten Templergruppen die ich kenne mehrheitlich aus Männern bestehen kenne ich unter den wenigen Mädels keine die unbedingt eine Nonne darstellen will. Sollte sich also doch mal eine finden wird das alles in allem auf den Mittelaltermärkten eine ausnahmeerscheinung sein und wäre damit ebenfalls wieder wie die historischen "Templernonnen" eine Ausnahme.
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Wehrter Bruder,
Da muss ich beni recht geben, im konvent oder Feldlager(Heerlager),keine nonnen oder Frauen,ein lager MIT Pilgern, da sehe ich kein problem..
Gott zum Grusse
Charles
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Naja Mittelaltermärkte haben eh so ziemlicht nichts mit "A" oder reenactment zu tun - da geh ich doch lieber zu internen Lagern wie z.B. Jerichow und TT - dort ist es dann eben eine Absprachesache was toleriert wird und wo die Grenze des erträglichen ist.... *jokely*
Ich hoffe das wir da bald mehr gute Veranstaltungen dieser Art haben, die wir für uns und unser Hobby machen - nicht für die Touris *smoky*
Gruß
Will
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Genau so ist es.
Gruss Charles
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@Veturius
Deine Ansicht dieser Geschichte gefällt mir!
Ansonsten muss ich mich wohl "outen".
Ich arbeite sehr gerne mit "Touris"! Ich mag es, die Geschichte des Ordens zu erzählen und Missverständnisse auszuräumen. Ich mag es, Geschichte "be-greifbar" zu machen.
Templern nur im "Kreise der Eingeweiten", intern, wäre nicht meine Sache. Auch, ja, aber nicht nur!
Ich liebe es, mit und für Besuchern zu agieren und möchte diesen Aspekt des Hobbys nicht missen!
Aber das nur so am Rande, damit es mal gesagt wurde. *smoky*
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Ich muss mal dieses Thema wieder hervorkramen, es ist so interessant.
Gibt es neue Erkenntnisse dazu?
Ich trage mich derzeit mit dem Gedanken, einfach mal so als Alternative eine Nonnentracht zu erstellen.
Allerdings bin ich angesichts der vielen verschiedenen Ideen und Denkansätze hier etwas konfus...
Was werden sie wohl getragen haben? Könnten wir die Erkenntnisse zusammenfassen? Welche Kleidungsstücke wurden verwendet?
Mantel? Schwarz? Weiß? Wie könnte man so eine Darstellung interpretieren?
Oder sollte man es doch besser sein lassen, angesichts der lückenhaften Beweislage?
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Ich würde als Kompromiss einfach einen anderen Orden wählen.
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Auf die Gefahr hin, das ich spätestens im Dortmunder Zoo geschlagen werde, würde ich Benedikts Aussage unterstreichen.
Bruder Johannes, als Lazarenernonne bist du bei uns herzlich willkommen, da nachweislich der Lazarusorden insbesondere das Kloster Seedorf ab 1200 auch Frauen aufgenommen haben.
Bei mir auf der Webseite unter Lazaruskonvent kannst du anhand von Schwester Arnika ersehen, wie der Nonnenhabit ungefähr ausgesehen hat.
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Die Johanniter und der DO hatten meinetwissens auch Damen in ihren reihen.
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Alles richtig und korrekt...
Aber ihr wisst doch: Einmal Templer, immer Templer.
Wenn ihr denkt, das ist nicht vertretbar, lasse ich es lieber ganz bleiben.
Wahrscheinlich läuft es sowieso drauf hinaus, dass ich mich nicht vom Waffenrock trennen kann. *smoky*
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Geht mir ganz genauso!!!
Der Gedanke war immer mal wieder da.
Aber solange ich noch ein Schwert halten und führen kann, bleibt's wie es ist.
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Das hast du gut gesagt!
*headbangl*
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... starke Worte zum Welt Frauentag *smoky*
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@Lancelot
....ob die Frau wohl überall auf der Welt am "Welt-Frauentag" die ihr gebührende Würgigung erfährt???....
Entschuldigung, ich schweife vom Thema ab *jokely*
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Weltfrauentag? Hups, war mir wohl entgangen...
Ist das, was wir "Templerweibchen" hier machen, auch eine Form der Emanzipation? *smoky*
Aber zurück zu den Nonnen!
Wie waren die denn nun angezogen, gibt es da gesicherte Erkenntnisse? (Nonnen im Allgemeinen jetzt)
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Also im DO gab es def. Frauen ... hier den Ausschnitt eines Textes von der offiziellen HP des Deutschen Ordens:
Weitere Gruppen von Ordensmitgliedern waren die nichtadligen Sariantbrüder (Leichtbewaffnete und niedere Amtsträger), die Halbbrüder und Halbschwestern (im Kranken- und Wirtschaftsdienst).
Aber wäre es wegend er fehlenden Belege und Informationen nicht einfacher statt einer Ordensschwester eine Begine darzustellen ? Die waren ebenfalls streng religiös und ähnlich organisiert jedoch frei in ihrem Tun und Wirken. Und Bekleidungstechnisch wäre eine solche wohl auch leichter darstellbar..
http://www.frauenwissen.at/beginen.php (http://www.frauenwissen.at/beginen.php)
Ordenszugehörigkeit bei Frauen im MA war nach meinem Wissen zum größten Teil von der Klausur geprägt .... daher für eine Darstellung schwer umzusetzen ......
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Original von Lancelot von Burg Schleynitz
Also im DO gab es def. Frauen ... hier den Ausschnitt eines Textes von der offiziellen HP des Deutschen Ordens:
Ordenszugehörigkeit bei Frauen im MA war nach meinem Wissen zum größten Teil von der Klausur geprägt .... daher für eine Darstellung schwer umzusetzen ......
Im Lazarusorden lebten die Frauen nur bedingt in Klausur, da Aussätzige nicht immer im Hospital lebten, aber außerhalb der Städte und Dörfer und nicht jedes Lazarusordenshaus verfügte über ein Hospital, aber in diesen Ordenshäusern lebten dennoch Männer und Frauen unter einem Dach, aber dennoch getrennt von einander, nur zu den Mahlzeiten und den Gebetszeiten kam man zusammen.
Quelle: Kay Peter Jankrift - Leprose als Steiter Gottes
Ralf Koch - Leben und Wirken im Lazarusorden
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Also nehmen die Lazarenerschwestern hier eindeutig eine Sonderstellung ein .
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@Lancelot,
man könnte ohnehin sagen, das der Lazarusorden sich in vielerlei hinsicht von allen anderen Orden abgehoben hat, insbesondere bei den Ritterorden, auch wenn der Lazarusorden erst 1262 vom Papst als Ritterorden anerkannt wurde und erst ab 1200 hatte der Orden die Aufnahme von Frauen gestattet, die dann auch die ewige Profess ablegen durften, ansonsten waren Frauen im Orden nur als Ehefrauen der erkrankten im Orden nur geduldet als einfache Pflegekräfte, eine Scheidung war undenkbar.
@Johannes, die Nonnenkleidung der Lazarener leitet sich ab von den augustinischen Bekleidungsregeln die zusammen mit der augustinischen Regel 1213 in den Orden eingeführt wurden.
Einen kleinen Auszug über die Bekleidungsordnung findest du aber auch in meinem Leitfaden, den ich dir bereits geschickt hatte.
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Original von Heribert von Werden
..........................................die Aufnahme von Frauen gestattet, die dann auch die ewige Profess ablegen durften..................
...was ja nicht unbedingt sehr lange war .....! *jokely* *jokely*
Sorry aber bei der Vorlage konnte ich nicht anders! *smoky*
Gruß
William
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@Bruder William, nicht so schlimm, bin ja Kummer gewohnt *jokely*
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Vorsicht bei Lazarenern ...die werfen auch gern mal mit Körperteilen nach dir Wil *smoky*
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@William *headbangl*
Aber reizt mir blos den guten Heribert nicht zu sehr, den brauchen wir noch im Dortmunder Zoo! Komplett, mit (fast) allen Körperteilen.
("Lazarener, wenig gebraucht, wichtige Teile vorhanden, Tausch oder günstig abzugeben")
*jokely*
Jetzt weiß ich aber immer noch nicht, wie das Nonnenvolk angezogen war...
Der Schleier macht mir am meisten Kopfzerbrechen, der Rest wird wohl weitgehend aus einem "Schlabberkleid" bestanden haben. Oder?
Hat jemand zeitgenössische Abbildungen im Angebot (13. Jhd.)?
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Hallo Johannes - oder bald Johanna?
Hab hier diesen Link gefunden, in dem es um das Thema Nonne 11.J. geht - mit zeitgemäßen Bildbelegen!
Denke mal, das sich da bis zum 13. J. nicht soo viel verändert hat.
http://www.ffc1066.de/foren/index.php?topic=2156.30
und hier - auch Bilder:
http://forum.templernetzwerk.de/print.php?threadid=5051&page=4&sid=
Gruß
William
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Danke William!!!
Hähä, wahrscheinlich bleibt es bei Johannes, die Johanna hebe ich mir auf, bis meine Finger zu gichtig für ein Schwert sind. *smoky*
Aber reizen würde mich diese Alternative schon mal, auch rein näh-technisch, für den Ausnahmefall sozusagen.
Ich hab auch einen Surcot, aber irgendwie will ich da nicht rein... Beinlinge sind ja so schön bequem...
Ich bin eben im falschen Körper geboren. *jokely*
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@ William: Wie Du aber in dem FFC-Link sehen kannst, sind wir da auch noch nicht eindeutig zu einem gemeinsamen Konsens gekommen.
Es gibt nun gerade im weiblichen Bereich einfach zu wenig Belege, die meisten stammen von Stiften und nicht aus Klöstern. Und sind damit auch kleidungstechnisch eher problematisch zu werten.
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@ Mara
Naja, ihr habt immerhin einiges an Bildern zusammengetragen....
Stift und Kloster sind zwar zwei verschiedene Welten, aber letztlich war eine "Uniform" generell eher die Ausnahme zu der Zeit.
Ich denke mal wir können auch bei den Nonnen eher von einem einfachen Schnitt ausgehen. Da Klöster oftmals Stiftungen reicher Adeliger waren und die Masse der Nonnen aus dem adeligen Kreis kam (man denke an die Ablehnung der Hildegard von Bingen, was die Aufnahme nichtadeliger Frauen angeht!), wird die Kleidung aus einem qualitativ hochwertigen aber "schlichten" Material bestanden haben.
Dazu dann für die Arbeiten im Garten/Feld, Küche und Viehstall eine billigere/abgetragene Variante - evtl auch eine Schürze dazu.
Alles natürlich so geschnitten, das ja keine Haut zu sehen ist - also zusammen genommen kann man sagen: wenn man den weltlich "konservativsten" Schnitt der darzustellenden Zeit nimmt - ohne Taille, Borten, modischen Schnickschnack - mit Geren und Keilen und dann in den jeweiligen schlichten Ordensfarben dann liegt man schon richtig.
Letztlich wird jedes Kloster (Kloster=Selbstversorger!) seine Kleidung aus den gespendeten oder selbst gesponnenen Stoffen hergestellt haben - also eine große Vielfalt an Formen (angelehnt an den keuschesten weltlichen Schnitt zu der jeweiligen Zeit - denn nur DEN kannten die Damen!)
Das Gleiche gilt dann für den Schleier - der wird ebenfalls an die keusche weltliche Form angelehnt gewesen sein - nur eben schlicht und nicht farbig!
Die typische "Nonnenuniform" (Pinguin! *jokely*), wie es sie heute von der Stange gibt, gab es einfach noch nicht!
Wenn man also zeitgemäße und sehr keusche Schnittmuster nimmt und unifarbene (ordensfarbene) Wollstoffe, liegt man sicher nicht falsch!
Von daher kann man schon eine Paralele zu den Stiftsdamen sehen - nur das die eben auch z.T. verzierte und borten-, pelzbesetzte Kleidung in farbig getragen haben. (Dann häufig einen Ordensmantel darüber)
Macht man daraus dann gedanklich ein "Schwarz-Weiß-Bild" und läßt den modischen Kram weg, dann sollte es passen!
Das "universelle international genormte Nonnenschnittmuster" gibt es selbst heute nicht - ordensintern einheitlich, was Farbgebung angeht ja - aber Schnittmuster und Stoffauswahl an die einfachen weltlichen Varianten angepasst.
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Im 12. Jhd gab es laut Gerd Zimmermann immer wieder bestrebungen, die Ordenstrachten zu vereinheitlichen, die aber dort nicht so recht früchte trugen. Das ist unter anderem Inhalt der Briefwechsel von Bernhard von Clairvaux mit den anderen Orden.
Ich denke, dass das auch auf die Zeit ankommt. Im 12. Jhd hast du sicher recht, aber im 14. sieht die Sache sicher schon ganz anders aus.
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@Beni
Jup - nach dem was ich so gefunden habe, fand der Übergang zu einer einheitlichen Tracht so ab der 2. Hälfte des 13. Jhd. statt - je nach Orden schneller oder schleppend!
Ab dem 14. Jhd gibt es dann auch schon mehr Bildbelege - wenn man also für das 12. Jhd. so einen "Mittelweg" geht - also schon in Richtung "Pinguin", aber vom Schnitt her noch eher keusch/weltlich, sollte man auf der sicheren Seite sein......
Sooo etwas wie im Dateianhang, wäre natürlich der Hingucker schlechthin, aber leider............ *jokely*
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Bruder William, ich bin entsetzt.
Keuschheit, Bruder, Keuschheit... *pope*
Aber vielleicht weiß keiner so genau, wie die "Templer-Nonnen" eigentlich aussahen, weil es ja Regel Nr. 70 gab:
LXX. Sie sollen einer Frau nicht ins Angesicht schauen.Wir halten dafür, daß es einem jeden Ordensmann gefährlich ist, das Angesicht einer Frau zu sehr zu betrachten, und daher nehme sich keiner von den Brüdern heraus, eine Witwe, eine Jungfrau, seine Mutter, seine Schwester, seine Tante oder irgendeine andere Frau zu küssen. Die Ritterschaft Christi soll also Frauenküsse fliehen, durch welche die Männer öfters in Gefahr zu kommen pflegen, damit sie mit reinem Gewissen und in sicherem Leben allezeit im Angesicht Gottes zu verbleiben imstande sind.
*Duck und weg* *pfeifl*
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Sie sollen einer Frau nicht ins Angesicht schauen
Um ein ziemlich abgedroschenes Männer-Klischee zu bemühen: Der Artikel ist ja kein großes Problem ;)
Im Ernst: Vielleicht schreibt Gerd Zimmermann noch was über Nonnen, ich kann mich nur nicht mehr daran erinnern. Zimmermanns "Ordensleben" müsste aber, wenn ich mich recht erinnere, über die Google-Buchsuche einsehbar sein, sodaß man online recherchieren könnte.
Wenn jemand interessante Stellen findet, kann ich die gerne scannen.
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???Ach haben die beiden "Nonnen" auf dem Bild auch Gesichter???[kaffeetasse]
War mir bisher natürlich gar nicht aufgefallen....... *smoky*
Artikel 70 befolge ich immer sehr gerne! *pope*
Gruß
William
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Der Deutsche Orden ist entrüstet ob solch gedanklich, moralischer Entgleisungen der Tempelbrüder !
*smoky*
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Da muss ich Lance nun aber völlig Recht geben! Da muss man sich nicht wundern, wo die ganzen Gerüchte herkommen!
Ab in die Ecke, jeder 100 Paternoster! Auf den Knien!
*pope*
Ansonsten schließe ich mich Beni an, ICH hab keinerlei Probleme mit diesem Artikel! *smoky*
@William
Das Bild gefällt mir als Vorlage, ich werde es dann als Beleg anführen. Praktisch, da spart man eine Menge Stoff!
*jokely*
Ansonsten Danke für die Ausführungen! So etwas Ähnliches hatte ich schon vermutet. Mal sehen, vielleicht gehe ich da nächsten Winter mal dran. Oder ich warte, bis ich vor lauter Gicht in den Fingern kein Schwert mehr halten kann.
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Original von Johannes vom Gollenstein
Oder ich warte, bis ich vor lauter Gicht in den Fingern kein Schwert mehr halten kann.
Ich bezweifel aber auch, dass Du dann noch eine Nadel halten kannst... *headbangl*
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Oh... da hast du nicht ganz unrecht...
Wohl doch dann eher noch ein Schwert als die Nadel! *smoky*
*jokely*
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DAs macht aber so große Löcher in den Stoff *smoky*.
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Und DAS ist gut so!
Zumindest, wenn ein Sarazene hinter dem Stoff steckt... Flöööt....
@Mara
Mir ist gerade aufgefallen, dass du ein sehr schönes Kopftuch hast.
Hast du mal ein paar Infos für mich, wie das beschaffen und gebunden ist?
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@ Johannes:
Rohleinen, einmal gekocht, dann wird es ganz feines Leinen. Das Teil ist ca. 70 cm x 150 cm, rechteckig.
Unter dem Tuch habe ich ein breites Stirnband aus Leinen, das im Nacken geknotet wird und 1. die Haare erst einmal nach hinten hält, 2. als Befestigung für das große Tuch dient.
Einfach mittig auf das Stirnband legen, an den Schläfen mit Gebendenadeln feststecken (dann kann es nicht mehr verrutschen), anschließend die Seiten vorne überkreuzen lassen und nach hinten legen. Damit es beim Arbeiten nicht stört, kann man die Enden hinten verknoten.
Genauere Anleitungen zu Kopfbedeckungen im 11. Jh. (unter anderem auch diese) findest Du im Kitguide vom FFC.
PS: Dort auch übrigens die neuesten Erkenntnisse zum Thema Nonnen im 11. Jh... *pfeifl*
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Danke Mara, du bist ein Schatz!!!!
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Falls du noch Bildquellen suchst, dann gib mal bei Bildersuche "Hildegard von Bingen" ein!
Da sind mindestens 3-4 halbwegs passende Bildgelege aus "unserer" Zeit dabei - teils auch großformatig!
Z.B. :
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Fortsetzung
ALLERDINGS solltest du die Farben nicht als Beleg sehen - das sind die Farben (Blau und Rot) der Jungfrau Maria - also sollen sie nur die "Heiligkeit" untermauern!!!!!
Aber so als Schnittmustervorlage sollte es schon ein recht brauchbarer Überblick sein!
Letztlich - wie bereits vermutet - sehr an den weltlichen Schnitt gehalten, nur eben sehr darauf bedacht keine Haut oder Figur zu zeigen.......eben keusch.
Gruß
William
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@William
Vielen lieben Dank!!!
Sehr schöne Bilder hast du da gefunden!
Sehr interessant finde ich die Beispiele mit Gebende statt Wimpel. Bisher kannte ich nur die Wimpel-Variante, dies hier ist ja schon fast unzüchtig. *smoky*
Vielleicht gehe ich die Geschichte mit der Nonnengewandung im Winter mal an. Jetzt gehen wir so langsam in die Saison, da ist eh keine Zeit mehr zum Recherchieren und Nähen.
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Hab die Kleiderordnung für die Templerinnen gefunden!
http://www.google.de/imgres?hl=de&gbv=2&tbm=isch&tbnid=Y1rwxh4lyg9GtM:&imgrefurl=http://collection.designer-amft.com/werbung_mode_modern_templer.html&docid=UayBPHdy_stYKM&imgurl=http://collection.designer-amft.com/images/red_templar_fashion_designer.jpg&w=1040&h=1642&ei=pBLWT9WgGczHsgaTsoGTDw&zoom=1&iact=hc&vpx=303&vpy=393&dur=1851&hovh=282&hovw=179&tx=105&ty=167&sig=100456446178538971084&page=2&tbnh=176&tbnw=119&start=32&ndsp=36&ved=1t:429,r:22,s:32,i:308&biw=1280&bih=844 (http://www.google.de/imgres?hl=de&gbv=2&tbm=isch&tbnid=Y1rwxh4lyg9GtM:&imgrefurl=http://collection.designer-amft.com/werbung_mode_modern_templer.html&docid=UayBPHdy_stYKM&imgurl=http://collection.designer-amft.com/images/red_templar_fashion_designer.jpg&w=1040&h=1642&ei=pBLWT9WgGczHsgaTsoGTDw&zoom=1&iact=hc&vpx=303&vpy=393&dur=1851&hovh=282&hovw=179&tx=105&ty=167&sig=100456446178538971084&page=2&tbnh=176&tbnw=119&start=32&ndsp=36&ved=1t:429,r:22,s:32,i:308&biw=1280&bih=844)
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Jau Midan, das geht! ;D Vor allem die linke Dame mit dem hübschen kurzen Gewand dürfte zur damaligen zeit wohl nicht lange frei rumgelaufen sein. Echt Spitze, gefällt mir!!! ;D
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Na bitte! (http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/g015.gif) (http://www.cosgan.de/smilie.php)
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Das iss ja mal spannend. Es finden sich gelegentlich Kämpfende Frauen in Berichten. So bei Eschenbach.
Die Frage ob es das dann auch für Nonnen gab ist ja schon fast ketzerisch. Gibt das gesamte Bild von oben vielleicht einen Hinweis??
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-Hust, Hust- Mal wieder raumkramen, das hier...
Wo hier gerade eine so schöne Diskussion bzgl. Zistersz.. Zistzer... Ziteresz... :'( ...NONNENdarstellungen im Gange ist, grabe ich diesen Thread auch mal wieder raus.
Ich nehme an, neue Erkenntnisse gibt es nicht?
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Nicht dass ich wüsste :(
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Najoo mit der "Grundsatzrede" sollte das fehlgeleitete Thema eben - zumindest hier - beendet sein! *smoky*
Zu dem Bild - hab die genaue Jahreszahl grad nicht zur Hand, aber ich meine mich zu erinnern, das es so um ca. 1250 rum entstanden ist,(+/- 30 Jahre) - aber definitiv zur Templerzeit!
*tdance* *tdance* *tdance* *tdance*
Hab dies mal auf einer Seite der Neotempler gefunden:
http://www.tempelritterorden.de/index.php?option=com_content&view=article&id=150&Itemid=125&2eac360328ef3a2dfae2f49e1b68d42d=a18b2cd127b2e2d002abc300d155ce40 (http://www.tempelritterorden.de/index.php?option=com_content&view=article&id=150&Itemid=125&2eac360328ef3a2dfae2f49e1b68d42d=a18b2cd127b2e2d002abc300d155ce40)
Schaut euch das dritte Siegel an...
Isabelle de Wasiers (Soeur du Temple) aus dem Jahre 1287
Schönes Siegel einer Donatin von Waisiers
En 1287, une dame nommée Isabeau, veuve du chevalier Gille de Wasiers, s'intitule consoeur du Temple et obtient sa sépulture dans l'enclos de la maison, moyennant le legs d'une rente sur une pièce de terre sise à Waziers, près du Marais douaisien. «Jou Ysabiaus de Wasiers, jadis feme à monseigneur Gillion de Wasiers, chevalier ki fu, cui Diex asoille, consuer dou Temple,... faic me devise et men testament.... Je doune à le maison dou Temple de Douay, u jai demandée me sépulture, dis saus de par8...., sour deus rasières de terre ahanaule ki gissent tenant au Marès douesien... Et tous les meules et les cateus, je les met... en le main le maistre de le maison dou Temple d'Arras, Robiert d'Astices et Wautoul, men fil, et les prenc à testamenteurs (6)»
Aus
http://www.templiers.net/departements/index.php?page=59
Und die junge Dame im Eingangsposting ist ebenfalls keine Nonne, denn Blau war nun wirklich als Tracht verboten. Ich denke auch, das sie zwar einen roten Paternoster haben kann, das jedoch der lange Rote Strich einen Gürtel darstellen soll. Womit dann zumindest für eine Nonne doch etwas viel Zierrat ist. Evtl. eine adelige Dame auf Kreuzzug mit ihrem Herrn Ritter. Irgendwas ab Graf aufwärts, oder aber eine adelige Donatin, die ihr Leben im Hause der Templer fristet und der ein Mantel als Kennzeichen ihres Gelübtes gegeben wurde... Sie hat aber sicherlich abseits der Brüder gelebt...
Zum Nonnenkloster gebe ich zu bedenken dass eine solche Annahme eines solchen Geschenkes sicherlich nicht in Deutschland entschieden worden ist, sobald es um Eingliederung der Nonnen ging. Hier hätte dann Frankreich, evtl. sogar Jerusalem zustimmen dürfen. Auch ist es Möglich dass die Nonnen zwar in der Bevölkerung als Templernonnen gesehen wurden, das sie aber weiter nach ihren ursprünglichen Regeln gelebt haben. Der entsprechende Passus mit Nonnen aufnehmen, der bei der Übertragung der Rechte genannt wurde, könnte eben auch darauf hinweisen das Kloster weiter bestehen zu lassen und nicht auslaufen und die Länderreien zu übernehmen und eben nicht wörtlich gemeint sein, das die Templer die Nonnen aufnehmen. Die Nonnen haben vorher ja auch Nonnen aufgenommen. Die Nonnen haben dann einfach so weitergemacht wie bisher. Erst als die Johanniter kamen, sollten sie das Kleid wechseln, weil diese auch Nonnen aufnahmen. Oder ist das unmöglich?
Gruss
Kai
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Haben wir eigentlich schon die Adelheit von Wellnheim genannt?
Am 06.06.1305 tritt die Tempelschwester Adelheit von Wellnheim (Ehefrau des Templers Rüdiger), mit Zustimmung des Komturs Johannes von Mosbrunn und Bischof Philipp von Eichstätt, aus Gesundheitsgründen aus dem Orden aus und bekommt ihre Güter bei Wippenfeld und Meilenhofen zurück.
Quelle: Die Templer im Westen Deutschlands Lehmann/Patzner Seite 183. In dem Orginaltext wird sie auch als "Soror Adelheidis uxor quondam Rüdiger nunc confratris nostri dilecti" bezeichnet.
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Rücklinlink auf eine mögliche Umsetzung von Ordensschwestern: http://forum.templernetzwerk.de/index.php?topic=5810.0