Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Georg Vo Senfteleve am 08. Januar 2011, 12:26:16
-
Werte Brüder
Ich möchte mir einen Lanzenwimpel ca. 13.Jh anfertigen .
Meine Fragen :
1.Welches Material wäre korrekt?
2. Die Abmessung?
3. Farbliche Gestaltung bzw.Anordnung
Gott zum Gruß
Georg Vo Senfteleve
-
Hallo Georg,
zum Thema Lanzenwimpel ist auch schon einiges diskutiert worden.
Letztendlich blieb die Unsicherheit, ob Lanzenwimpel im Orden überhaupt Verwendung fanden.
Zeitgenössische Abbildungen aus der Mac-Bibel zeigen solche zwar gelegentlich, die Frage ist nur, wie autentisch sind diese Darstellungen, oder wurden diese Wimpel nur als eine Art "Etikett" an der Lanze angebracht, um den Träger im Bild zu benennen.
Als Material eignet sich Seide. Die gab es zur damaligen Zeit bereits. Sie entfaltet sich beim kleinsten Windhauch und nicht erst wenn man im gestreckten Galopp auf die feindlichen Linien zureitet.
Die Farbgebung ist ein weiterer Streitpunkt:
einfach ein weißer Wimpel mit rotem Tatzenkreuz - Anzahl der Kreuze (1, 2 o. 3 nach Rang des Trägers)
oder doch lieber ein geteilter Wimpel schwarz/weiß?
Dann die Frage schwarz oben oder unten?
Dann die Frage mit einem Kreuz oder mehreren oder ganz ohne.
Die Größe! Nunja die Größe ist natürlich - völlig unwichtig.
Eine DIN-Norm gab es noch nicht. Aber villeicht sagte die Größe des Wimpels ja auch was über den Rang des Trägers aus.
Letztendlich bleibt die Frage nach der Sicherheit. Für den Schaukampf ist eine bewimpelte Lanze eher ungeeignet. Der Wimpel könnte sich verheddern und so eine Gefahr für alle Beteiligten werden, weil Du plötzlich nicht mehr Herr über Deine eigene Lanze bist.
Aus diesem Grund würde ich von Wimpeln bei Schaukampflanzen absehen. Um sie einfach nur wie einen Stander mitzuführen, mag es gehen. Aber wie gesagt - eine genaue Antwort "SO WAR ES!" kann Dir hier wohl kaum jemand geben.
Gruß
Berthold
-
Bescheiden meinen Senf zugeb : habe mal die Kreuzfahrerbibel zu Rate gezogen, dort sieht man einige davon, allesamt zweizüngig und weiss und ca 15 - 25 cm lang, ich schätze auch je nach Rang.
http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf10/otm10va&b.gif (http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf10/otm10va&b.gif)
http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf11/otm11ra&b.gif (http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf11/otm11ra&b.gif)
http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf12/otm12ra&b.gif (http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf12/otm12ra&b.gif)
Da die Touris ja gerne was zum bestaunen haben und es keine Nachweise gibt, kannst sie ja schwarz-weiss machen ?
Kreuz draufnähen würd ich lassen wegen dem "Flattereffekt", dann eher anmalen.
*frag mich eh wozu Du ne Lanze brauchst als 1.Reihe Wallbrecher " *jokely*
-
Original von Elisabeth von Westenberg
*frag mich eh wozu Du ne Lanze brauchst als 1.Reihe Wallbrecher " *jokely*
aufn rücken geschnallt...wenn man einmal durch ist, kann man mit lanze gleich wieder zurückstürmen^^
-
von weiss mit rotem Kreuz drauf rate ich aus theologischen gründen ab, denn das ist in der Ikonografie die Sieges- und Auferstehungsfahne Christi, die, wie auch der Kreuznimbus, ein göttliches atribut ist und nur den Personen der heiligen trinität zusteht (Gottvater, Jesus Christus und der heilige Geist).
Ich bin persönlich der ansicht, in den Orden waren keine Lanzenwimpel in gebrauch, da ich in den Dingern unnötigen Zierat sehe. Darum hab ich mir auch keine Gedanken über eine etwaige Gestaltung gemacht.
-
Original von Eusebius von Cammin
Ich bin persönlich der ansicht, in den Orden waren keine Lanzenwimpel in gebrauch, da ich in den Dingern unnötigen Zierat sehe. Darum hab ich mir auch keine Gedanken über eine etwaige Gestaltung gemacht.
Also ich würde auch als sicher ansehen, das es keine PERSÖHNLICHEN Lanzenwimpel gab, aber als Sammelpunkt und Wegweise in der Schlacht werden einzelne Abteilungen/Rotten sicher EIN Wimpel gehabt haben - ansonsten hätte es ein heiloses Durcheinander gegeben! *smoky*
Die kleinste Einheit - im weltlichen die Lanze - wird ein ein- oder zweizackiges Wimpelchen gehabt haben und - ebenfalls wie im weltlichen - für die nächstgrößere Truppengattung - dann ein rechteckiges Banner.
Wenn dann diese Wimpel/Banner aber alle gleich ausgesehen hätten, wären sie völlig sinnlos - ich finde die (nicht belegbare, aber logische ) Idee aus dem Film "Arn der Tempelritter" recht plausibel - d.h. Rottenwimpel in den Farben schwarz/weiß, aber unterschiedlich unterteilt.
Gruß
William
-
Also ich würde auch als sicher ansehen, das es keine PERSÖHNLICHEN Lanzenwimpel gab,
Ich kann mir schon vorstellen, dass es persönliche Wimpel auf der Gruppenebene gab, wenn es schon auch persönliche Komturssiegel gab.
-
Lanzenwimpel wozu ???
es waren nur bestimmten Persosen erlaubt in der Schlacht die Ordenssymbole zu tragen.
sie wären im Kampf auch eher hinderlich
sind zwar informative Bilder von (Elisabeth von Westenberg), haben aber rein garnichts mit dem Orden zu tun
-
ich kann mir jetzt eigentlich auch nicht vorstellen,das jeder templer nen wimpelchen an seiner lanze hatte..was für nen sinn soll das gehabt haben?
schließe mich da den negativ argumenten an..besonders das von eusebius hat mich überzeugt
-
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, wird nicht jeder Ordensritter oder dienender Bruder in der Schlacht einen Lanzenwimpel an seiner Lanze gehabt haben.
Aber dennoch wird es das zumindest für die einzelnen Truppführer gegeben haben müssen. Wie Bruder William ja schon schrieb. Zum Führen der Truppenteile war dies notwendig. Wie sonst, sollte man geführt haben?
-
Also mein Statement war auf Wimpel an irgendwelchen Lanzen bezogen...Gruppen/Trupp - Standarten schließe ich nicht aus..wird es garantiert gegeben haben!
-
Original von Renatus
sind zwar informative Bilder von (Elisabeth von Westenberg), haben aber rein garnichts mit dem Orden zu tun
Bruder Georg wollte wissen wie die Dinger aussahen und welche Grösse sie hatten und ich denke so sehr wird sich das nicht unterschieden haben.
Meine kleine Logik meint zu mir, das vielleicht in der Schlacht die einzelnen Truppenführer je eine bewimpelte Lanze hatten zum Sammeln und neu ordnen im Schlachtgetümmel ?
Macht strategisch doch Sinn oder ?
Oder werden die "Läppchen" auch wichtig gewesen sein um bei Bogenschützen und anderem Luftwaffengedengel jederzeit zu wissen "woher der Wind weht " ?
Wohl sinnvoll wenn man das jederzeit sehen kann um zielsicher anzulegen ???
Nur ne Vermutung macht aber irgendwie für mich Sinn.
-
Die Vermutung mit dem "Windanzeiger" macht sinn, wenn das aber einen taktischen Vorteil gehabt hätte, hätten es die jeweils eigenen Truppen vermieden, um dem Gegner keine Informationen über den Wind zu liefern. Ausgenutzt wurde das zwar sicherlich, aber ich glaube nicht, dass es extra deswegen Wimpel gab.
Ich glaube auch, dass einzelne Truppenführer (Komture?) als Sammelpunkt einen eindeutig identifizerbaren Wimpel trugen. Wie der aber bei den Templern aussah, ist reine Spektulation, wir haben hier leider keine verlässlichen Informationen; soweit ich weiß zumidnest.
-
Aus dem Statutenbuch des Ordens der Tempelherren von D. Friedrich Münter geht folgendes hervor:
Seite 194:
III. Vom Verhalten der Brüder im Gefecht
3. Der Marschal soll den Ritter Komthur ernennen, der ein zusammengewundenes Panier um seine Lanze tragen soll. Dieser muss einer der Zehn seyn, und sich nicht vom Marschal entfernen, sondern sich so nahe als irgend möglich, zu ihm halten, damit, wenn das Panier des Marschals fiele oder zerissen würde, oder ihm sonst ein Unfall, wovor Gott es behüten wolle, zustoßen sollte, er sein Panier entwickeln könne. Sonst aber soll er sich so halten, daß die Brüder, wenns nöthig ist, doch wieder um sein Panier sammeln können.
4. Wird der Marschal verwundet oder umringt, daß er nicht die Spitze der Lanze empor halten kann; soll der, welcher das zusammengewundene Panier führt, es empor heben, und die, welche bestimmt sind, das Panier zu bewachen, sollen zu ihm kommen.
5. Weder der Marschal noch ein anderer, der ein zusammengewundenes Panier in der Schlacht trägt, soll damit stossen oder es irgend einer Ursache wegen niedersenken, um damit zu stossen.
7. Jeder Befehlshaber eines Geschwaders darf ein zusammengewundenes Panier führen, und kann bis 10 Rittern befehlen, sich und das Panier zu beschützen; so daß alles, was vom Marschal gesagt wird, auch von den Komthuren gilt, die ein Geschwader anführen.
9. Kann ein Bruder nicht zum Panier kommen, so daß er zu weit aus Furcht vor den Sarazenen, die zwischen ihm und dem Panier sind, geflohen ist, oder daß er nicht mehr weiß, wo es steht; so soll er sich zum ersten christlichen Panier begeben, welches er findet; ...
10. Sollten aber die Christen geschlagen werden, wovor Gott sie behüte, so darf kein Bruder vom Schlachtfelde zum Sammelplatz zurückkehren, so lange noch ein Ordens-Panier auf dem Platz ist;...
Wenn ich nicht irre, dann verfügten die Templer über ihr Führungsbanner im Felde, dem Beauceant. Solange dieses wehte, musste weitergekämpft werden. War eine Attacke abgeschlossen, so formierte man sich dort neu.
Darüber hinaus schienen sie weitere Paniere im Felde zu führen, welche aber wieder nur durch die Anführer/ Komthur eines Geschwaders (hier kann angenommen werden, dass dieses aus zehn Rittern bestand) geführt werden durfte. Aus Ziffer 7 kann geschlossen werden, dass damit die Befehle des Marschals weitergegeben/ signalisiert wurden.
Weiteren Ausführung ist zu entnehmen, dass Lanzen mit einem Panier nicht zum Kampfe gesenkt werden dürfen, sondern stets gen Himmel weisen sollen, so dass diese vermutlich dem Geschwader auch als Bezugspunkt dienen sollte, denn die Ritter haben das Panier stets zu verteidigen. Es heißt stets: "...Die anderen Brüder können aber vorn und hinten, zur Rechten und zur Linken fechten, und aller Orten, wo sie glauben, die Feinde auf die Art angreifen zu können, dass sie im Stande sind, dem Panier, wenn solches Beystand nöthig hat, und sich selbst im Nothfalle zu helfen."
Es kann daher in meinen Augen sogar im Sinne der "Kampfdisziplin" sogar so weit gehen, dass die Templer mit Auftragstaktik kämpfen und somit die Kampftaktik bereits im Statutenbuch geregelt wurde. Denn durch die o.g. Formulierung erhalten die Brüder eines Geschwaders genaue Anweisungen, wie sie sich im Kampfe zu verhalten und wie sie zu kämpfen haben.
Ich persönlich kann mir daher nicht vorstellen, dass die Templer weitere Wimpel in der Schlacht führten, denn dies würde nicht zur Klarheit führen, sondern nur ein Gewirr aus flatternden Bannern entstehen lassen.
Über Wimpel in Friedenszeiten müsste wohl spekuliert werden, denn auch mir sind darüber keine Ausführungen bekannt.
Ich hoffe ich habe euch jetzt nicht mit Text erschlagen, ansonsten seht es mir bitte nach ;-)
-
Ich persönlich kann mir daher nicht vorstellen, dass die Templer weitere Wimpel in der Schlacht führten, denn dies würde nicht zur Klarheit führen, sondern nur ein Gewirr aus flatternden Bannern entstehen lassen.
Hallo Kevin, ich zitiere mal nur das wesentlichste, auch wenn sich meine Antwort auf einen kompletten Beitrag zitiert.
Ich glaube hingegen schon an untergeordnete Banner, denn so wie ich die Templerregeln von Münter, Körner und Upton-Ward verstehe, beziehen sich diese Angaben vor allem auf Schwadronen, die größte Militärgruppierung im Orden. Es konnte durchaus passieren, dass es nicht nur eine Ritterschwadron gab, sondern mehrere, diese waren aber wohl mehr als 10 Ritter, da ja schon alleine 10 das Banner schützen sollten. Dabei handelt es sich in meinen Augen nicht, wie man durch Münter annehmen könnte, um das komplette Banner, sondern nur um eine spezielle "Leibwache" für das Banner. Eine Schwadron bestand also aus mehr als 10 Rittern. Klar und unterstützt wird das auch bei den Artikeln für die Dienenden, denn der Turkoplier sollte ebenfalls, wie der Marschall, ein Banner tragen und seine Dienenden darum scharen, wobei auch er 10 zu dessen Schutz abbeordern sollte.
Die Schwadronenführer hatten dann wohl ein vom Hauptbanner, das der Marschall führte, unterschiedliches Banner, vielleicht ein kleineres Beauceant. Die Schwadronenführer richteten sich dann an dem zentralen Ordensbanner aus.
Die Schwadrone unterteilten sich dann wohl ihrerseits nochmal in Untergruppen, die von Unterbefehlshabern geleitet wurden und innerhalb der Schwadron kämpften. Diese führten zu diesem Zweck bestimmt auch einen Wimpel mit sich, es muss ja kein Banner sein. Angenommen werden kann, dass der jeweilige Hauskomtur seine Männer auch in der Schlacht führte und eben, wie ein weltlicher Feudalherr auch, seine Mannen unter seiner Flagge sammelte.
Wir haben meiner Ansicht nach also ein geflattere von Bannern und untergeordneten Wimpeln; das ist aber kein so großes Problem, wie es scheint, denn der ordinäre Ritterbruder musste sich nur an die Fahne seines Vorgesetzten halten. Dieser wiederum koordinierte sich so, dass er im Verband seiner Schwadron kämpfte.
Ich denke auch aufgrund der Mannstärke des Heeres nicht, dass es übliche Praxis des Ordens war, mehr als eine Schwadron pro Abteilung zu haben, d.h. der Marschall führt eben alle Ritter insgesamt, wobei Unterführer zwischengeschalten sind.
Bei Münter wirkt das irgendwie zusammengefasst, mir scheint, Körner und Upton-Ward sind da ausführlicher in den Artikeln.
Wichtig ist auch, dass die Ordensregel da ein Idealszenario in einer freien Feldschlacht beschreibt; diese wurde den Quellen zufolge aber vermieden, so gut es eben ging. Die Regel im Krieg waren nicht große Gefechte, sondern kleine Raubzüge und Belagerungen.
-
Hi Beni,
wie immer sehr umfassend dein Einwand. Die Gliederung des Heeres sah, korrigiere mich wenn es anders war, wie folgt aus:
Infanterie, Sergeanten, Ritter, Turkopolen, Knappen
Diese gliederten sich zumeist in Schlachthaufen, welche wiederum aus Schwadronen/ Geschwadern zu je 9-10 Schlachtbannern bestand. Ein Schlachtbanner bestand aus max. 10 Rittern. Jedes dieser Schlachtbanner führte ein Wimpel.
10 Ritter sind, wenn ich mir den Auftrag der Templer ansehe, Schutz der Pilgerwege, auch gut vorstell- und nachvollziehbar, denn sie werden aufgrund der Größe der zu schützenden Bereiche nicht stets mit einer Schwadron ausgeritten sein, sondern lediglich in Bannerstärke. Ein Schlachtbanner ist, wenn ich es mal auf heutige Verhältnisse im polizeilich/ militärischen Bereich herunterbreche, die Einheitsgröße einer Gruppe. Die Führungsspanne wird dabei eingehalten und überfordert den eingesetzten Teileinheitsführer nicht. Es ist übersichtlich, für JEDERMANN.
Darüber hinaus sollten wir nicht vergessen, dass die Anzahl der Ritter überwiegend die geringste im Templerheer war. Die Zahl der Sergeanten und der Turkopolen überschritt diese in großen Teilen der Geschichte. Auf wie viele Schwadronen kämen wir denn dann ungefähr? Wäre es da wirklich noch sinnvoll, eine weitere Aufteilung des Banners vorzunehmen.
Wir dürfen nicht vergessen, dass wir bei vielen Teileinheiten auch viele „unterschiedliche“ Wimpel benötigen würden, um Klarheit zu haben, welche Einheit nun wo ist. Bedeutet: Jede kleinste Einheit müsste ein eigenes Wimpel haben, welches sich von den anderen unterscheidet, da sonst die Verwechslungsgefahr zu groß ist.
Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber für mich ist ein Banner bestehend aus 10 Rittern, die kleinste militärische Einheit, die schlagkräftig genug ist, um den Auftrag erfüllen zu können. Sicherlich haben wir auch noch die Sergeanten und Turkopolen, aber auch hier kann ich mir nicht vorstellen, dass die Gliederung dort anders war.
-
Ich möchte diesen Thread gerne nochmal aktivieren, da mich das sehr interressiert und wir letztlich auch noch zu keinem Abschluß gekommen sind!
Original von Bruder Kevin
Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber für mich ist ein Banner bestehend aus 10 Rittern, die kleinste militärische Einheit, die schlagkräftig genug ist, um den Auftrag erfüllen zu können. .
Also wenn wir dann bei einem Heerzug sagen wir mal (Beispiel) 200 Ritter haben, dann wären das ja 20 Banner + min. 10x so viele Sergeanten (200) + in etwa die selbe Zahl Turkopolen (200) = ca. 420 Banner!
Und das nur bei den Templern - in einem weltlichen Heer hatte ja jeder Adelige sein eigenes Banner, das muß dann doch ein ziemliches buntes geflatter gewesen sein! *smoky*
Aber mal anders gesagt - ich glaube wir redeten bisher aneinander vorbei!
Denn wenn jeweils eine Gruppe von 10 ein eigenes Banner/Wimpel hatte, dazu die nächst höheren Banner, dann ist das doch genau das, was alle bisher auch meinten - oder?
Natürlich hatte nicht jeder Templer ein eigenes Banner - macht ja überhaupt keinen Sinn, aber um es ins weltliche zu übertragen - je Gruppe(Lanze) ein Lanzenwimpel und dann im übergeordneten das Banner vom Bannerherren!
So macht es Sinn und deckt sich mit den weltlichen Gegebenheiten (nur das bei den weltlichen eben der Adelige sein eigenes Gefolge unter seiner Lanze/Banner führte - Anzahl der Männer je nach Stand! (Je höher, desto mehr Männer mußte er ins Feld führen!)
-
In der Ordensregel ist doch relativ klar definiert, wer ein Banner führt und wer nicht.
Demnach gibt es pro "Abteilung" (Also Ritterschwadrone, Turkopolenschwadrone, Knappenschwadrone) ein Banner und zusätzliche in Hauptbanner (im Ritterschwadron des Marschalls).
Die "Gruppenbanner" darunter sind anzunehmen, ergeben sich aber nicht zwangsläufig aus der Ordensregel.
-
Ok!
(Ich muß nun etwas zusammenfassen und einleiten, um zum eigentlichen Punkt zu kommen - bitte habt etwas Geduld beim Lesen, denn ich möchte, das ihr die Gedankenkette mit nachvollzieht!) *smoky*
Wir können also annehmen, das zumindest ab einer Gruppenstärke von 10 Kämpfern ein Fähnlein/Lanzenwimpel (daher im weltlichen der Begriff "Lanze" für die kleinste milit. Einheit) geführt wurde?
Bleiben wir doch dann zur Vereinfachung bei dem Begriff "Lanze" = Wimpel
Bei den größeren Verbänden dann ein Banner?
(Im weltlichen ein senkrecht abgeschnittener Wimpel - dem also die Spitzen fehlen!)
"Geschwader ist hier unglücklich gewählt - nehmen wir dann als nächstgrößere Einheit mal den Ausdruck "Schwadron"
Dann für den gesamten kämpfenden Haufen nicht "Schlachthaufen" - klingt so FrüMi. , sondern besser "Heerzug".
Der Zweck der Untergruppen und ihrer "Banner/Wimpel" ist ja dann die Führung zu erleichtern - auch der Zusammenhalt der Gruppen im Kampf und das Sammeln, z.B. nach einem Angriff oder beim Aufbruch als Hilfe zum Formieren - soweit richtig?
Wenn das aber nun so ist, dann wären lauter gleich aussehende Lanzenwimpel wohl recht unzweckmäßig - oder? (Würde ja keinen Sinn ergeben, im Hinblick auf Erkennung und Zuordnung!)
Also müßte es Unterscheidungen geben!
In dem Film "Arn der Tempelritter" wurde dies berücksichtigt, indem man bei den beiden Grundfarben weiß/schwarz blieb, aber die Anordnung der Farben differenziert hat. Als zusätzliche Option hätten wir dann auch noch die Möglichkeit das Ordenskreuz ins Spiel zu bringen.
Also zusätzlich zu schwarz/weiß auch noch mit und ohne Kreuz!
Oder sogar nur das Kreuz!
Wenn wir den Faden weiterspinnen, könnten wir auch die Farbe des kreuzes noch innerhalb der zugehörigen Farbvarianten wählen!
Bedenkt an dieser Stelle mein Zahlenbeispiel von oben, wo wir auf 240 Wimpel für die Gruppen/Lanzen kommen- da braucht es sehr sehr viele Varianten!
(Ich glaube so langsam kommt ihr dahinter worauf ich hinaus will! *pfeifl*)
Nun zum springenden Punkt!
Wir haben in den wenigen Bildquellen oftmals Banner, die sich nicht klar zuordnen lassen - die sich aber immer innerhalb der o.g. Möglichkeiten bewegen!
Mal oben weiß und unten schwarz - mal umgekehrt!
Mal nur Kreuz rot - mal Kreuz schwarz!
Mal schwarz/weiß, mit rotem oder schwarzen Kreuz etc.
Bisher hat uns das oft dahin geführt, das wir uns nicht sicher waren, ob das nun wirklich alles Templer sein sollen!
Wir haben uns gewundert, das die Reihenfolge der Farben mal so und dann wieder genau anders herum ist!
Würde das dann nicht einfach nur auf die o.g. Möglichkeiten der "Lanze- und Bannerzugehörigkeit" hindeuten? [kaffeetasse]
Wenn man diesen Faden nun "weiterspinnt" - kommen wir auf ein ähnlich geartetes Problem - die Schildbemalung!
Auch hier haben wir diverse Varianten - welche war aber nun "richtig"?
Oder sind gar alle richtig - haben die Lanzen evtl. ihre Schilde nach Gruppenzugehörigkeit (Komturei, Burgbesatzung, etc.) bemalt?
Bei den Schilden finden wir in den Bildbelegen z.T. die Wiederholung der Bannerfarben!
Wäre das nicht die mögliche Erklärung für diese unterschiedlichen Varianten?
Sinn würde es meiner Meinung nach machen!
Genau DAS könnte dann aber auch mit dem Verbot der eigenständigen "Bemalung" gemeint sein!
Also nicht nur generell ob bemalt werden darf (so haben wir es bisher interpretiert!), sondern eben, das der Gruppenführer genau vorgibt WIE bemalt werden muß!
So weit zu meiner Gedankenkette!
(ohne Anspruch auf richtig oder falsch - darüber möchte ich ja jetzt mit euch reden! *pope*)
Eben nur so ein Gedanke, der es aber wert ist, mal gemeinsam durchdacht zu werden - finde ich jedenfalls!*smoky*)
Gruß
William
ps. ich weiß selber, das meine Threads/Postings oft so klingen, als würde ein Teenager schreiben, der weder wissenschaftlich arbeiten, noch Strukturieren kann, oder als würde ich die Regel nicht kennen!
Das ist aber Absicht, denn ich möchte das alle hier im Forum die Diskussionen nachvollziehen können und nicht immer nur 2-4 Leute mitdiskutieren! {lalalalala}
Daher auch meine langwierigen Einleitungen und ausführlichen Texte - oft mit leicht nachvollziehbaren Beispielen!
-
Wir können also annehmen, das zumindest ab einer Gruppenstärke von 10 Kämpfern ein Fähnlein/Lanzenwimpel (daher im weltlichen der Begriff "Lanze" für die kleinste milit. Einheit) geführt wurde?
Bleiben wir doch dann zur Vereinfachung bei dem Begriff "Lanze" = Wimpel
Was noch wichtig ist, dass wir bei den Templern nicht von standardisierten "Bannern" oder "Lanzen" ausgehen können. Die Standardisierung der Truppengrößen und Zusammensetzungen ergab sich erst später.
Ich gehe davon aus - und das spiegelt sich in Truppenbeschreibungen von Schlachtaufstellungen des frühen Spätmittelalters (also kurz nach den Templern) - dass die Kontingente teils erheblich variierten. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass ein Commendator ("Komtur" kommt nicht von ungefähr!) ja aufgrund seines Amtes die ihm zugeteilten Brüder befehligte. Wir wir in anderen Diskussionen immer wieder festgestellt haben, ist es ja am wahrscheinlichsten, dass der örtlich zuständige Komtur seine Leute auch in der Schlacht führte. Natürlich wurden die Reihen danach wieder aufgefüllt, das steht sogar in der Templerregel, und auch dass dies im Hinblick auf das jeweilige Haus erfolgen soll.
Wie gesagt, gehen wir nicht von "Standardgrößen" der Gruppen aus!
Ich gehe wie Willke davon aus, dass die kleinste Einheit eine Gruppe war, die dann in einer Schwadron aufging. Eine Schwadron ist ein Kampfverband für eine taktische Einheit, davon gabs ggf. auch mehrere parallel.
Ansonsten finde ich Williams These, auch wegen der eindrücklichen Darstellung im Film "Arn" durchaus interessant.
-
Original von Benedikt von Söllbach
Wie gesagt, gehen wir nicht von "Standardgrößen" der Gruppen aus!
Ich gehe wie Willke davon aus, dass die kleinste Einheit eine Gruppe war, die dann in einer Schwadron aufging. Eine Schwadron ist ein Kampfverband für eine taktische Einheit, davon gabs ggf. auch mehrere parallel.
.
Ist ja auch für die Überlegung nicht so wichtig - denke auch, das die Gruppenstärken variierten - auch je nach Verlusten und Nachschublage!
In jedem Fall machen mehrere Wimpel/Banner nur dann Sinn, wenn sie sich unterscheiden - und das diese Unterscheidungen dann eben evtl zu den abweichenden Bildquellen (Banner/Wimpel/Schildbemalung etc.) führen könnte erscheint mir recht plausibel!
Dadurch bekäme dann auch der Artikel mit der Bemalung einen besser nachvollziehbaren Sinn...
(ich hätte gerne noch ein paar Meinungen zu den Gedanken - in nicht ganz zwei Wochen ist das Provinzialkapitel und da wäre ein Ergebnis hier sicher auch spannend, da es sich gut umsetzen ließe, zur Kenntlichmachung der einzelnen Komtureien etc., in einem "Großlager" und auf gemeinsamen Veranstaltungen! )
Gruß
William
-
Womit dann, auch die unterschiedlichen Kreuztypen und Größen noch mehr Sinn bekommen.
Also ich persönlich halte den Gedankengang von Bruder William sehr "Denkenswert", und auch recht plausibel bzw. nachvollziehbar.
Gruß
Christopher