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Mittelalter => Mittelalter allgemein => Thema gestartet von: Linhart de Pildenaw am 01. Dezember 2010, 18:58:23
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Pax Vobiscum Brüder.
Am Samstag den 4.12 haben wir mit mehreren Vereinen einen Hoftag, mit Bankett, Gerichtstag und einer "Hochzeit" bei der ich als einziger Geistiger der anwesend ist die ehre Habe Traung die zu vollziehen. *pope*
Jetzt die Frage:
Was genau soll ich machen? Weiß einer wie des früher wahr? Was ich sagen soll? Was ich beachten muss?
Oder soll ich einfach Improvisieren?
Wär Spitze wenn ihr mir helfen Könntet.
Im Brüderlichen Gruß Linhart
(P.s. bei Interesse schau ich das ich dan auch ein paar Fotots On stellen kann)
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Pax Bruder Linhart!
Nicht für mich, sondern für andere Ratgeber, die sich besser auskennen, aber zur Klarstellung:
Du bist ein -heutiger- Geistlicher und das wird eine -echte- Hochzeit?
Ich denke, das ist wichtig - denn Du berichtest u.a. auch von einem "Gerichtstag" und das wird ja wohl nur gespielt?!
Die Trauung hingegen sollte evtl. auch heutige Gültigkeit haben oder ist auch nur ein "Spiel"?
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Die Hochzeit fällt nur in den Rahmen der Darstellung und ist so mit nicht echt.
ich glaub wenn ich als Industriemechaniker Anfang Leute zu Verheirateten könnt ich etwas ärger bekommen. *jokely*
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Sind zwei tage nicht ein bisschen wenig Zeit für Recherche?
Übrigens bist du doch eigentlich Frater, kein Pater und somit eigentlich doch gar nicht berechtigt, Leute zu verheiraten; oder ist das in dem Fall wurst, da du als Pater auftrittst?
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Original von Linhart de Pildenaw
Die Hochzeit fällt nur in den Rahmen der Darstellung und ist so mit nicht echt.
ich glaub wenn ich als Industriemechaniker Anfang Leute zu Verheirateten könnt ich etwas ärger bekommen. *jokely*
sei mal nicht so kleinlich...trau dich :D
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ich versuche bis heute abend eine passende Agende zu finden. Kasualien sind in meinem eigenen Agendenbuch nicht vorgesehen, die würden den Rahmen sprengen.
ich bräuchte dann noch eine mailadresse, wo das hin soll
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Auch wenn es schon um einen Tag zu spät ist, aber das muss ich jetzt wirklich loslegen und da können sich einige auf den Schlips getreten fühlen: Ein Sakrament und somit eine heilige Handlung durch ein Spiel nachzustellen und wahrscheinlich hinterher noch fett zu brassen, fällt für mich so ziemlich unter Blasphemie. Ich finde es nicht in Ordnung und kriege auch jedesmal Halsschlagader, wenn ich auf einem Markt so einen Käse sehe.
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Es is jetz eh nix draus geworden.
Haben jetz im letzten Augenblick eine Verlobung draus gemacht.
Also war meine Vorbereitung so ziemlich umsonst.
Aber danke an alle die mir geholfen haben.
@Beni in den Fall wäre ich ein Benediktiner Pater gewesen und Hofschreiber zur Grafschaft Ering am Inn
Gruß Linhart
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Solange das "auf der Bühne" stattfindet, ist da nix gegen einzuwenden. Und ich gehe mal davon aus, das genau das hier geplant war.
Ansonsten müsste man auch aus allen filmen die Hochzeitszeremonie und andere sakramentale Handlungen rauslassen, denn in den wenigsten Fällen heiraten die darsteller wirklich.
Wichtig ist eben nur, dass klar erkennbar ist, dass hier dargestellt und nicht wirklich ein sakrament gespendet wird.
P.S. kam die mail wenigstens rechtzeitig an?
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Hab ich irgendwo geschrieben, das ich sakrale Handlungen in Film und Bühne gut finde? Genausowenig!
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Ich will hier keine Themenfremde Diskussion lostreten, aber meiner Ansicht nach ist eine seriöse historische Darstellung gart nicht möglich, wenn man krampfhaft versucht solche Dinge zu vermeiden.
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Ich glaube, dass wir so eine Diskussion schonmal geführt haben, ich finde sie nur gerade nicht mehr.
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Definiere bitte, "solche Dinge". Ich hab absolut nichts gegen Handlungen für die man keinen geweihten Priester/evangelischen Priester braucht, die durchaus echt sind, solange man es ernst damit meint, aber bei Sakramenten hört der Spass auf.
@Beni, ja darüber haben wir vor langer Zeit mal diskutiert. Ich konnte nur meinen Mund mal wieder nicht halten *sadangel*
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Original von Xia
Ich hab absolut nichts gegen Handlungen für die man keinen geweihten Priester/evangelischen Priester braucht, die durchaus echt sind, solange man es ernst damit meint, aber bei Sakramenten hört der Spass auf.
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, denn nach Lutherischem Verständnis ist jeder getaufte Christ zugleich geweihter Priester und zu jedem Sakrament befähigt. Selbst in der römischen Kirche ist lediglich die Euchiaristie und das Weihesakrament dem geweihten Stand vorbehalten, eine Eheschliessung kann also auch ein nichtgeweihter Katholik gültig volziehen (zumal die eheschliessung ja nach Ansicht beider Kirchen von den eheleuten und nicht vom celebrierenden Geistlichen gespendet wird.)
Beiden grossen Kirchen ist allerdings das Parochialprinzip eigen, das besagt, dass innerhalb einer Gemeinde der von dieser oder der Kirche eingesetzte Pfarrer das absolute Celebrationsvorrecht hat. Dazu kommt, dass nach römischem Verständnis ein Laie nur dann eine Liturgische Handlung vornehmen soll, wenn kein besser berufener (also geweihter und ordinierter Geistlicher) erreichbar ist.
Die Ordination in den evangelischen Kirchen wirkt sich kirchenrechtlich lediglich auf die Berechtigung öffentlicher Amtshandlungen, wie Beurkundungen aus.
Nun zur Darstellung: eine darstellung des Mittelalters ist ohne die religiöse Komponente gar nicht möglich. Allerdings sind viele der damaligen Praktiken heute schlichtweg nicht mehr mit dem Selbstverständnis der Kirchen zu vereinbaren. Dazu kommt, dass mittelalterliche Liturgien z.T. erheblich vom heutigen Gebrauch abweichen (lediglich der ambrosianische ritus der Diözese Mailand ist im Kern noch vortridentinisch und damit mittelalterlich, leider blieb auch der nicht von den Auswüchsen der barocken Kirchenfrömmigkeit verschont.
Die Volksfrömmigkeit des Mittelalters trieb seltsame, heute zum Teil absurd anmutende Blüten. Manch ein als "heidnisch" verschriener Brauch wie der Halloween-Kürbis, Karneval oder der Hexentanz in der Walpurgisnacht sind Reste dieser Volksfrömmigkeit, die ihren Bezug zum Glauben weitgehend verloren haben. Aber auch "magische" Vorstellungen gehören ins mittelalterliche Christentum hinein.
Ein Mönch oder Priester hat um 1300 (meine Darstellungszeit) täglich die Heilige Messe gefeiert (das dürfte ein katholischer Priester ohne Gemeinde heute gar nicht mehr).
All das gehört aber zur Darstellung dazu und signifikanter Bestandteil des Mittelalters und des lebens in dieser Epoche. Wenn konsequenz gefordert wird, z.B. bei der mittelalterlichen Kleidung, dann ist es nur konsequent, diesen Aspekt ebenfalls darzustellen. Solange keine Kirchen geweiht und keine kommunion an besucher ausgeteilt wird, ist das auch alles kirchenrechtlich unbedenklich.
Wichtig ist, dass bei der Darstellung auf grösstmögliche Authentizität Wert gelegt wird und nicht einfach eine neuzeitliche Liturgie durch ein mittelhochdeutsches Vaterunser mittelalterlich verkleidet wird. Das ist auch bestandteil des Bildungsauftrags der Mittelalterdarsteller.
An dieser Stelle möche ich auch das "Lotterpfaffenproblem" ansprechen: ich bin am Wochenende wieder auf einem Markt einem Mann im Habit der minderen Bruderschaft des heiligen Franz von Asissi, der Ablassbriefe verkaufen wollte. Auf meinen Gruss antwortete er nur mit einem genuschelten "... ja du mich auch".
Mal davon abgesehen, dass der verkauf von Ablassbriefen im Gegensatz zu einer dargestellten Hochzeitszeremonie eine echte schwehre Sünde, nämlich die der Simonie darstellt, sollte ein Mönch zumindest die Grussformen beherrschen.
Bevor wir also anfangen, qualitativ hochwertige darstellungen des geistlichen lebens zu verteufeln, sollten wir uns erstmal um diese kontraproduktiven Kuttenträger kümmern.
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Eusebius, ich glaube Du verstehst mein "Problem" nicht ganz ;)
Du schreibst, das man nicht moderne, neuzeitliche Kirchenrituale in der Darstellung unterbringen soll. Ja natürlich. Sprichst aber im gleichen Beitrag die "Priesterschaft von Geburt" an, die zwar Jesus auch angesprochen hat, aber erst wieder Luther aus dem Dunkel hervorgeholt hat. Dazwischen - und damit im Mittelalter, unserer Darstellungszeit - gab es zwangsläufig nur die katholische (als solche) Kirche. Seit dem dreizehnten Jahrhundert werden die sieben Mysterien gegeben - wer nach katholischem Kirchenrecht ein Sakrament durch einen NICHT geweihten Priester entgegennimmt mit volllem Wissen und freiwillig begeht eine Todsünde. Und schon allein aus diesem Grunde habe ich was dagegen und es sollte im Interesse eines jeden Reenactors sein, der eine nicht rein wissenschaftliche Darstellung durchführt, dies zu vermeiden und sakramentalische Handlungen zu vermeiden. Unabhängig davon welche Konfession er im hier und jetzt hat. Wie Du sagtest: im Mittelalter gab es nur die katholische Kirche und es ist irrelevant was Luther 200 Jahre nach dem Niedergang der Templer gesagt hat.
Ich kenne durchaus als Konvertit das katholische und evangelische Kirchenrecht ;)
Und nochmal: Gegen Gottesdienste ohne Sakramentengabe habe ich nichts, nur gegen Sakramentengabe.
Was das Lotterpfaffentum betrifft, bin ich mit Dir voll und ganz einer Meinung ;)
Lg, Sanni
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Jetzt möchte ich mich mal kurzweilig zu wort melden, ich kann euch Eusebius von Cammin und Xia recht gut verstehen.
Ich versuche genau den mittelweg zu finden um allen gerecht zu werden.
Bei der ehesakramente stimme ich Eusebius zu, wenn ich von dem ehepaar gebeten werde das eheversprechen nochmals zu erneuern wenn dies auf einer veranstaltung gewünscht wird, aber ich werde niemals eine krankensalbung oder das abendmahl vor einer gemeinde abhalten, wenn dann nur für mich selber.
Selbst eine schwertweihe und schwertleite führe ich nur dann durch, wenn man mir glaubhaft machen kann, das es dem jenigen auch wirklich ernst ist, ich hab schonmal eine schwertleite abgesagt, weil einigen leuten die sache nicht so ernst war, wie sie es behauptet hatten.
Selbst die horen führe ich entsprechend durch sofern ich auf den veranstaltungen dazukomme, wenn ich nicht grad interessierten besuchern etwas erklären muss.
Und Xia, sogenannte lotterpfaffen mag ich auch nicht, aber die gibt es auch im realen leben in den beiden amtskirchen.
In meiner darstellung werde ich zum glück auch entsprechend einwenig begleitet von unserem gemeindepfarrer.
Nur leider gehöre ich zu den wenigen Mönchsdarstellern das das noch wirklich ernst nehmen.
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@ Eusebius
Deine Mail kamm rechtzeitig werd aber die Traung wenn sie überhaut noch statt findet erst im Frühjahr machen.
@Xia
deine Argument find ich gut und einleuchtend. Werde mir mal gedanken drüber maachen danke.
Und die Lotter Paffen können echt nerven kommen als bettel Mönche mit nen Riesen Kreutz um den Hals und können nicht mal das Wichtigste auf Latein wie zum beispiel Grüßen deshalb möcht ich meine Darstellung auch so gut wie möglich rüberbringen.