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Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Fionnbhar of Corcaigh am 17. Mai 2010, 21:42:39
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Salve Brüder.
Gleich mal meine erste Frage in diesem Forum ;)
Ich denke gerade nach, wie ich denn mein Schild für meine Lazariterdarstellung bauen will. Habe mir schon Verschiedenes überlegt, bitte verzeiht meine noch bestehende Unwissenheit über die Waffentechnik der christlichen Ritterheere.
Waren die Schilde immer gewölbt?
Welche Formen und speziell welche Größen waren möglich?
Gab es Buckler?
Danke im Vorraus,
Pax vobiscum
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Dominus det tibi pacem
Waren die Schilde immer gewölbt?
Auszug aus der Mittelalterliche Reiterschild von Jan Kohlmorgen: (s.28-29)
"Fraglich ist jedoch, ab wann es möglicherweise auch gebogene Schildkörper gab. Es wird zwar allgemein vermutet, das dies bereits zur Zeit der Eroberung Englands der Fall war, allerdings ist auf dem Teppich von Bayeux ebenfalls zu sehen, das einige Krieger ihren Schild vor sich auf den Knien liegen haben und diesen als Tisch benutzen, was die vermutung nahelegt, daß jedenfalls um die Mitte des 11. Jhd ungebogene Schildkörper durchaus üblich waren. Abbildungen von eindeutig gebogenen Schildkörpern finden sich meines Wissens erst ab etwa dem Jahre 1140.
Zeitgenössischen Abbildungen zufolge, scheinen tatsächlich um die Mitte des 12 jhd sehr stark gebogenen - teilweise fast halbzylindrische- Schildkörper üblich geworden zu sein."
Bei meinen eigenen Recherchen habe ich festellen können das Die Mehrheit der Schilde jedoch ab dem Ende des 12 jhd eine Wölbung von ca 10-20 cm aufweisen.
Welche Formen und speziell welche Größen waren möglich?
Schau mal im oben gennanten Buch. dort gibt es eine sehr schöne Tabelle auf S. 138-139
oder eine etwas abweichende bei Tempus Vivit Link (http://www.tempus-vivit.net/bibliothek/buch/mittelalterliche-schildformen)
Zur größe würde ich sagen... hmm meinen Schild habe ich auch um 20cm in der Höhe verändert um ihn an meine Größe anzupassen (194 cm klein)
von der Breite habe habe ich die Maße der originale übernommen.
Je nachdem welche Schildform du dir aussuchst würde ich die Proportionen der Schilde auf Abbildungen vergleichen und ihn auf deine Größe anpassen.
Gab es Buckler?
Bis zum Ende des 12 Jhd waren Schildbuckel noch häufiger zu finden, hatten jedoch meist nur noch einen optischen nutzen oder waren in ein Schildgespänge eingearbeitet. Nicht wie die Schildbuckel der Wikischilde.
Es gibt noch vereinzelt Abbildungen von Schildbuckeln bis in das Jahr 1250
aber das wird wirklich die Ausnahme gewesen sein.
Ich hoffe ich konnte dir ein bisschen weiterhelfen. Dies gilt für die allgemeine Beschaffenheit der Schilde. Ob der Orden noch spezielle anforderungen an die Schilde hatte kann ich dir leider nicht sagen.
Valete
Thomas
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Ich glaube er meint mit Buckler die kleinen Faustschilde
wikipedia sagt dazu aus :
Das Manuskript I.33, ein wohl im späten 13. Jahrhundert in Süddeutschland verfasstes Fechtbuch, enthält ausschließlich Kampftechniken mit Einhandschwert und Buckler und stellt somit die umfangreichste Einzelquelle zum Umgang mit dem Buckler dar.
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Guten Morgen,
bezogen auf das frühe 13. Jhd (ich nehme mal an, du meinst damit die Jahre 1200-1225):
Waren die Schilde immer gewölbt?
Ich teile Jan Kohlmorgens Auffassung bezüglich dem Teppich von Bayeux und auch der Abbildungen mit den extremen Schildkörpern nicht so ganz. Die Abbildungen sind teils stark vereinfachend, gerade was die Stickereien auf dem Teppich angeht. Auch auf einem leicht gebogenen Schildkörper lässt es sich gut essen und trinken, es ging bei der Abbildung aber meiner Ansicht nach nicht um den Schild, sondern um die Szene des "im Felde essen".
Gleiches beim Hortus Deliciarum, der extrem gewölbte Schildkörper zeigt: Zu dieser Zeit entwickelte sich die Heraldik und der Schild hatte nicht mehr nur Schutzwirkung. Es ging dort wohl mehr um die Darstellung der Schildvorderseite, als um eine möglicherweise vorhandene Schildwölbung abzubilden. Solche extremen Wölbungen sind im Gefecht recht unpraktisch und lassen sich an erhaltenen Schilden (der Brienzer Schild fällt ziemlich genau in diese Zeit) nicht nachvollziehen.
Welche Formen und speziell welche Größen waren möglich?
Vorherrschend war der große Dreiecksschild, d.h. der Schild war noch relativ lang und spitz, aber im Vergleich zum normannischen Tropfenschild schon verkürzt (Gesamthöhe dürfte bei etwa einem Meter gelegen haben), und hatte ebenfalls eine gerade Oberkante. Die um 1190 verbreitete Variante mit den typisch abgerundeten Ecken dürfte auch noch in Gebrauch gewesen sein, war aber bereits deutlich im Verschwinden, die Ecken waren oft deutlich und nur schwach abgerundet.
Speziell beim Brienzer Schild wird immer wieder behauptet, es wäre ein normannischer Tropfenschild, der nachträglich abgesägt worden wäre, das ist aber widerlegt (vgl. Kohlmorgen).
Gab es Buckler?
Meines Wissens nach kamen die erst deutlich später auf.
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Hallo,
bezogen auf das frühe 13. Jhd (ich nehme mal an, du meinst damit die Jahre 1200-1225)
Fast, genaugenommen ist es ab 1230.
Zu der Geschichte mit den Schildern als Tischen stimme ich zu, dass eine Wölbung vorhanden sein könnte, Da diese Stelle eh aus "einer blöden Perspektive" gestickt wurde.
Dennoch: bei kleineren, nicht für den Schildwall o.Ä. Aktionen bestimmten Schild braucht man doch eigentlich keine Wölbung, oder?
Vorherrschend war der große Dreiecksschild, d.h. der Schild war noch relativ lang und spitz, aber im Vergleich zum normannischen Tropfenschild schon verkürzt (Gesamthöhe dürfte bei etwa einem Meter gelegen haben), und hatte ebenfalls eine gerade Oberkante. Die um 1190 verbreitete Variante mit den typisch abgerundeten Ecken dürfte auch noch in Gebrauch gewesen sein, war aber bereits deutlich im Verschwinden, die Ecken waren oft deutlich und nur schwach abgerundet.
Speziell beim Brienzer Schild wird immer wieder behauptet, es wäre ein normannischer Tropfenschild, der nachträglich abgesägt worden wäre, das ist aber widerlegt (vgl. Kohlmorgen).
Die Dreiecksform habe ich in der Tat schon häufiger gesehen.
Aber: wären (obacht Konjunktiv) auch kleinere Schilder möglich gewesen?
Meines Wissens nach kamen die erst deutlich später auf.
Okay, Danke :)
Pax vobiscum
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Gerade im Schildwall ist eine Rundung des Schildes eher kontraproduktiv, da die Schilde sich nicht oder nur schlecht miteinander verkeilen lassen.
Eine Wölbung des Schildes hat den Vorteil, das:
1. der Schild sich besser an den Körper schmiegt.
2. durch eine Wölbung ein Lanzenstoß oder ein Hieb leichter abgleiten kann und somit nur ein Teil der auftreffenden Energie auf den Schild übertragen wird.
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3. Die Schutzwirkung erhöht wird, da die auftreffende Energie eines Stoßes seitlich abgeleitet wird und die Waffe durch die Wölbung im besten fallen seitlich abgelengt wird. Ein komplett gerades Schild lenkt die Waffe nicht ab und du musst die komplette Stoßenergie mit dem Arm/Schulter abfangen.
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Rein physikalisch könnte ich mir auch vorstellen, dass ein gerader Schild bei einem nicht mittigen Treffer auch leichter kippen kann, da die Kraft nicht abgeleitet wird...
Gruß
Michael von Schattengrund
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Gut. Wenn man sich jetzt auf die Größe bezieht, muss man im Auge behalten wie denn die schlagenden Brüder gekämpft haben. Als Reiter (was mir logisch erscheint, denn so kann die Schwächung durch Lepra jedenfalls größtenteils kompensiert werden)? Als Infanteristen?
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Die Lepra schwächt in dem Sinne nicht den Körper, zumindest nicht im frühen Stadium. Vielmehr ist es eine Erkrankung der Nervenzellen, wodurch der Betroffene kein Schmerzempfinden mehr hat. Verletzungen werden nicht als solche wahrgenommen und können sich ungehindert infizieren, was dann zu dem bekannten Substanzverlust führt.
Man muß auch bei der Lepra zwei Formen unterscheiden. Aber dazu steht hier im Forum schon mal irgendwo irgendwas. jedenfalls gibt es auch eine selbstheilende bzw. heilbare Form. Erst bei der schweren Lepra bilden sich Hautgeschwüre, die dann zu den typischen Aussehen des Leprakranken führen. Der Tod tritt aber nicht durch den Primarerreger ein sondern durch Sekundärinfektionen, die nicht mehr abgewehrt werden können, da das Immunsystem schon zu schwer belastet ist.
Die Brüder könnten also genauso gut als Infanterie gekämpft haben, zumindest im frühen Stadium der Erkrankung.
Gruß Berthold
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Vielen Dank für diese sehr interessante medizinische Information.
Ergo haben anscheinend die Brüder im Schildwall mitgekämpft und
hatten somit recht große Schilder, wenn ich das richtig verstanden
habe. Oder weiß jemand von anderweitigen Einsatzmöglichkeiten
bzw. historischen Belegen für solche?
Pax vobiscum
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Möchtest du auf die Einsatzmöglichkeiten der Lazarener oder oder Schilde hinaus?
In Sachen Schilde kann ich dir sagen, das es zb. eine lange schlanke Naumburger Schildform gibt, die nahezu die Höhe eines Tropfenschildes hat. werden um 1250-1300 datiert (zb Höhe ca 94cm Breite ca 60 cm)
Das diese Schilde auch in der Reiterei eingesetzt wurde kann man daran erkennen das Alternative Beriemungen an einem Schild existieren
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De facto bezog sich meine Frage auf die Einsätze der Ordensritter.
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Da müsstest du dich vieleicht selber mal durcharbeiten welche genauen Aufgabengebiete den Lazarenern zugesprochen wurden. Da kenne ich mich nicht aus.
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Original von Fionnbhar of Corcaigh
De facto bezog sich meine Frage auf die Einsätze der Ordensritter.
Um das etwas allgemeiner zu beantworten:
Die Hauptwaffe des Ritters (kommt von Ridder=Reiter) ist die Lanze und dementsprechend in erster Linie der berittene Kampf!
Die Truppengattung "Infanterie" gab es im Hochmittelalter noch nicht (oder im Vergleich zur Antike nicht mehr!)
Natürlich mußte ein Ritter auch abgesessen kämpfen können - z.B. bei Belagerung und Verteidigung einer Burg - aber die Hauptwaffe des Mittelalters war der Reiter mit eingelegter Stoßlanze.
Dies kann man für jeden Ordensritter also vorbehaltlos so übernehmen.
Ein Ordensritter in einem s.g. Schildwall wird daher die absolute Ausnahme gewesen sein - z.B. ein unbefestigtes Lager das überaschend angegriffen wird (siehe Hattin) oder bei dem provisorischen Schließen einer Mauerlücke, aber dabei kam die eigentliche Kampfkraft eines Ritters eben überhaupt nicht zur Geltung!
Daher können wir bei der Ausrüstung eines Ordensritters klar von dem Reiterschild ausgehen und dort ist eine Wölbung sehr wichtig um die gegnerische Lanze abgleiten zu lassen und auch das Bein noch zu schützen!
Wenn ca 700Kg (Pferd,Reiter und Rüstung) mit einer Geschwindigkeit von ca 30 kmh, auf die Spitze einer Lanze konzentriert, auf ein grades Schild treffen, geht das durch wie durch Butter! *smoky*
Die einzige Chance einen solchen Angriff zu überleben bestand eben darin die gegnerische Lanze abzulenken - dieses Prinzip wurde dann später auch bei den Vollplattenharnischen und Helmen (Hundsgugel etc.) konsequent übernommen.
(Bei heutigen Crashtests fährt ein Auto mit 30kmh gegen eine Wand - stellt euch da einfach mal eine Eisenspitze vorne vor, bei der die Kaft des Aufpralls dann auf ca 2mm konzentriert wird!)
Aus den oben genannten Gründen ergibt sich also dann die Länge und Form des Schildes ebenso wie die Beriemung.
Eine mögliche Variante wäre die doppelte Beriemung in Form eines Quadrates, die das Tragen des Schildes sowohl als Fußkampfschild, wie auch als Reiterschild ermöglicht - besonders bei den "armen" Ordensrittern halte ich diese Variante für sehr wahrscheinlich!
Ein reicher weltlicher Ritter wird sicher für jeden Zweck ein Extraschild gehabt haben.
Gruß
William
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Die Truppengattung "Infanterie" gab es im Hochmittelalter noch nicht (oder im Vergleich zur Antike nicht mehr!)
Da schreibt David Nicolle etwas abweichendes: Infanterie gab es durchaus als eigene Truppengattung, nur eben eher nicht zusammengesetzt aus Ritterbrüdern der Orden. Das glaube ich meinte William.
Ansonsten hat er recht.
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Ja sry etwas unglücklich ausgedrückt - gemeint ist zweierlei:
1. Ritter als Infanterieeinheit gab es nicht, denn das ist ein Wiederspruch in sich! *smoky*
2. Den militärischen Begriff "Infanterie" gab es noch nicht (frühe Neuzeit) - natürlich gab es Fußvolk, aber dies hatte taktisch noch recht wenig Bedeutung - Ausnahme : Bogen- und Armbrustschützen!
Das änderte sich erst wieder mit den schweizer Befreiungskriegen, wo nach Jahrhunderten erstmals einfache Bürger - ohne Reiterei - die Schlacht für sich entschieden!*
Damit begann dann auch das Zeitalter der Infanterie, das dann die Kavallerie nur noch für den flankierenden oder reihenbrechenden Einsatz im taktischen Gesamtkonzept vorsah.
(Wie schon in der Antike, wo die Hauptlast des Kampfes auf den Phalangen oder Schildreihen - z.b. Römer - lag.)
Bei den Ritterorden des Hochmittelalters lag dementsprechend die Hauptkampftaktik im berittenen Kampf - das gilt nicht nur für die Ritter, sondern auch für die Sergeanten, Knappen und Turkopolen. (mit den bereits genannten Ausnahmen - je nach Situation)
Gruß
William
* Obwohl seit dem Film Braveheard alle Welt der Meinung ist die Schotten hättens erfunden - Wer hats erfunden? Die Schweizer! *jokely*
Naja genaugenommen haben sie das taktische Prinzip der Phalanx(Hopliten) - bzw Helebardenträger als strategische Hauptsäule - gegen Reiterei nur als erste wiederentdeckt! *smoky*
Zitat Wikipedia: Die Schlacht (Anmerk. Morgarten,15. November 1315 ) wird in der militärhistorischen Debatte als ein wichtiger Meilenstein in einem langen Prozess betrachtet, der als Aufstieg der Infanterie, also der Fußsoldaten, bezeichnet wird.
o.T. Williams kleine Taktikecke^^
Zwar hatten die Schotten schon etwas ähnliches, die Schiltrons, aber weder bei Stirlingbridge, noch bei Falkirk brachten diese Einheiten den entscheidenden Vorteil und somit ein Umdenken in der taktischen Vorgehensweise.
Zur Verdeutlichung: Ein Schiltron ist eine rein defensive Formation gegen Reiterangriffe, die sehr schwach gegen Bogenschützen und nicht mobil ist - ähnlich den napoleonischen Karrees (Aufstellung im Viereck/Igelstellung)!
Die Phalanx als lineare, in der Tiefe gestaffelte, Kampfformation kann sowohl defensiv als auch offensiv eingesetzt werden, erfordert eine strenge Disziplin und entspricht auch der römischen Kampfweise, bzw der Angriffsart der napoleonischen Linieninfanterie. Die Landsknechte haben später diese Taktik wieder perfektioniert.
Kleine "Spitze" am Rande: Das was wir heute auf Veranstaltungen als "Schildwall" darstellen, würde einem konzentrierten Reiterangriff nicht eine Minute standhalten.. *smoky*
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Original von William
Wenn ca 700Kg (Pferd,Reiter und Rüstung) mit einer Geschwindigkeit von ca 30 kmh, auf die Spitze einer Lanze konzentriert, auf ein grades Schild treffen, geht das durch wie durch Butter! *smoky*
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(Bei heutigen Crashtests fährt ein Auto mit 30kmh gegen eine Wand - stellt euch da einfach mal eine Eisenspitze vorne vor, bei der die Kaft des Aufpralls dann auf ca 2mm konzentriert wird!)
Nach einigem Nachdenken: Einspruch, Euer Ehren.
Das stimmt zwar so weit alles, aber der vergleich mit dem Crashtest würde nur dann stimmen, wenn die Lanze am Pferd festgeschweißt wäre.
Tatsächlich wird die Kraft in der Lanzenspitze dadurch begrenzt, was der Ritter mit seiner Armeskraft zu halten vermag. Das mögen bei einem trainierten Kämpfer 100 kp sein, für den winzigen Augenblick des Aufpralls vielleicht auch das Doppelte.
Um mal ein bisschen dröge Physik ins Spiel zu bringen: Nehmen wir die 100 kp Kraft einfach mal an. Die Lanzenspitze hat eine Auftrefffläche von 1 Quadratmillimeter (das ist jetzt grob vereinfacht, aber damit kann man rechnen).
Das entspricht dann, auf die übliche Angabe Kraft pro Fläche normiert, einer Krafteinwirkung von 10.000 kp pro Quadratzentimeter. Das sind 10 Tonnen/cm2 !
Was nicht zu unterschätzen ist, ist die Wucht, welche die Lanze selber hat. Eine Reiterlanze ist ja nunmal sehr viel schwerer als ein Wurfspeer. Wenn die mit 30km/h unterwegs ist, dann ist es nicht ratsam, sich ihr in den Weg zu stellen. Ich habe mal versucht, die ungefähre Wucht auszurechnen. Dabei kam eine Zahl heraus, die ich hier nicht hinschreibe, weil ich sie selbst noch nicht recht glauben kann.Ich suche noch den Fehler.
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Um sich das ganze einmal bildlich vorstellen zu können spult bei dem Video mal zu 1:24. Ein schöner Test der Durchschlagskraft einer Lanze Video (http://www.youtube.com/watch?v=NblAIujdzeU&feature=related)
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Original von Wedumir
Tatsächlich wird die Kraft in der Lanzenspitze dadurch begrenzt, was der Ritter mit seiner Armeskraft zu halten vermag.........
Das entspricht dann, auf die übliche Angabe Kraft pro Fläche normiert, einer Krafteinwirkung von 10.000 kp pro Quadratzentimeter. Das sind 10 Tonnen/cm2 !
JA, du hast Recht, der Vergleich hinkt natürlich etwas - aber er sollte auch nur eine gewisse Vorstellung vermitteln für den "Panzer" des Mittelalters! *smoky*
Aber um zum Thema zurückzukommen - den direkten Aufprall einer Lanzenspitze übersteht kein Schild. Nur durch den geschickten Umgang und eine gewölbte Form kann ich durch ein Ablenken dem Angriff die Wucht nehmen - dieses Prinzip wollte ich hier nur verdeutlichen. (Danke für das Video)
Gruß
William
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Nicht schlecht... Sehr gutes Video, auch die anderen dieser Reihe.
Kleine unwichtige Nebenfrage: Seit wann gibt es diesen Spruch "Atavis et Armis"? Entspringt er den Denkern des modernen Ordens oder gab es diese Parole schon im Mittelalter?
Pax
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Original von Wedumir
.... Dabei kam eine Zahl heraus, die ich hier nicht hinschreibe, weil ich sie selbst noch nicht recht glauben kann.Ich suche noch den Fehler.
Huhu, hab das grad mal wiederentdeckt! *jokely*
Hast du nochmal nachgerechnet?
In dem Video ist übrigens noch ein Fehler - er reitet auf einen "Roland" - dieser ist ein Ziel, das auf einem leichtgängigen Gelenk mit Gegengewicht angebracht ist.
Das bedeutet er (der Roland) soll beim Auftreffen der Lanze wegdrehen, um den Reiter, im Training, nicht vom Pferd zu reissen.
Ich bin selber hunderte Male im Training und im Marktturnier auf einen Roland angeritten - die spürbare Aufschlagwucht ist nicht einmal ein Bruchteil von der Wucht, die man (aus-) halten muß, wenn das Ziel (z.B. Knappe mit Schild bei der "Knappenprobe" - ca. 80 - 90 KG) nicht wegdreht!
In einer Vorführung (mit Krönleinspitze= drei kleine Zacken auf einer flachen "Spitze") sollte mein damaliger Knappe im Moment des Aufpralls den Schild seitlich wegdrehen, um die Wucht abzulenken - einmal hat er es jedoch "verpennt" und die Wucht hätte mich fast aus dem Sattel und hat ihn umgehaun - und wäre es eine scharfe Spitze gewesen, wäre sie wohl einfach durch gegangen.... *smoky*
Wenn der Gegner dann ebenfalls ein Reiter ist, kommt zu der eigenen Geschwindigkeit und Masse ja auch noch die entgegenkommende dazu!
Ich habs nicht so mit mathematischen Berechnungen - aber es würde mich wirklich mal interessieren welche Kräfte da zum Zuge kommen!
Gruß
William