Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Benedikt von Söllbach am 30. März 2010, 15:54:20
-
Sporen wären ein nettes Accesoire. Ich habe aber noch keine gefunden, die dem Anspruch gerecht werden, und selber Schmieden ist in dem Fall wohl nicht, da meine Fertigkeiten dafür wohl nicht ausreichen :(
Für um 1200 gibts ja einen schönen Beleg in Speyer, die Sporen Phillips II. von Schwaben (Vgl. Beiheft zur Ausstellung "Königsmorde" des Historischen Museums der Pfalz / Speyer)
-
Danke Roland!
@Daniel: Ich werde das Bild scannen. Es ist aber nicht damit getan, einfach die Form aus Eisen zu arbeiten, denn mittelalterliche Sporen waren in der Regel mit einer Auflage versehen. Die wiederum ist uns ja aber verboten und müsste kaschiert werden.
-
Sporen waren, zumindest ergeben das meine Recherchen, in der Regel durch eine dünne Schicht Metall (z.B. Gold) vor Korrosion geschützt.
Die Templerregel verbietet in Artikel 52 aber verzierte glänzende Sporen.
-
So, anbei das gescannte Bild, vie versprochen.
Quelle: Beiheft des Historischen Museums der Pfalz Speyer zur Ausstellung "Königsmorde" (ISBN 978-3-930239-19-1), S. 13.
Das Bild wurde modifizert: Der Tesxt wurde zum Zwecke der Dateiverkleinerung neben die Sporen gestellt, im Original steht er rechts oben.
-
Danke, das du es nochmal erwähnst!
Natürlich war Phlillip nicht irgendwer.
-
Kam auch nicht so an ;) Ich wollte mich einfach bedanken, dass du das noch nachgereicht hast, ich hatte es ja vergessen. Und das ist, gerade wegen dem Gold, ein wichtiger Punkt!
-
Haste da ein Bild. Kenne jemanden der gut schmieden kann, dann zeig ich dem das mal! Der ist auch Mittwochs immer dabei :)
Grüssle
Daniel
-
Das Thema Sporen würde mich auch interessieren! Kannst du das Foto vielleicht hier irgendwo einstellen?
Was meinst du mit Auflage? Und wieso verboten??
-
Tolle Fotos! Danke für die Infos!
Ich habe ein paar spanische Sporen; die Teile entsprechen leider nicht historischen Vorlagen, dafür bieten sie vielleicht eine Idee fürs Finish:
Die Dinger sind schwarz, ich vermute, brünniert. Lack scheint es jedenfalls nicht zu sein (Sorry, bin kein Metallurge, kenne mich nicht wirklich aus...) Sieht sehr gut aus, rostet auch nicht.
Vielleicht hilft das weiter?
-
Dann könnte dir das hier weiterhelfen
die sporen sind ganz aus eisen gefertigt ohne einen überzug aus edelmetall und werden auf das 11/12 jhd datiert. wenn der Überzug abgeblättert wäre, wäre ja zumindest fragmentarisch davon etwas nachgewiesen worden. (http://www.hermann-historica.de/auktion/images50_gr/48932.jpg)
die trense oben im bild kann getrost ignoriert werden. die ist aus dem 15.- 16 jhd
hier der Link (http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm50.pl?f=NR&c=48932&t=temartic_1_GB&db=A-50.txt) dazu.
und siehe da selbst Krefeld ist zu etwas zu gebrauchen ;) zwar aus dem 13 jhd, jedoch noch ein Stachel- und kein Radsporn. Un d ob Bronze auch als Glitzernder Zierat gewertet werden kann, ist auslegungssache.
(http://www.archaeologie-krefeld.de/Bilder/news/PferdeAusstellung/PferdeHufeisenStachel.jpg)
alternativ kannst du die sporen ja auch verzinnen, das schützt ebenso gut vor rost und glänzt nicht ganz so dolle wie versilbern oder vergolden. verzinnen war meines wissens ja eine gängige praxis um vor rost zu schützen.
sorry für das ganze rumeditieren;)
gruß Thomas
-
nugut aber dieser sporen gehörten auch jemandem aus dem Hochadel.
Auszug aus der Lebensgeschichte: "aus dem Adelsgeschlecht der Staufer war (er) von 1190 bis 1191 als „Elekt“ gewählter Bischof des Bistums Würzburg (und damit zugleich „Herzog von Franken“), von 1195 bis 1197 Markgraf von Tuszien, von 1196 bis 1208 Herzog von Schwaben und von 1198 bis 1208 römisch-deutscher König."
kein Wunder das diese Goldtauschiert und so Prunkvoll gearbeitet sind... der Mann konnte sich das ohne Frage leisten als Römisch Deutscher König.
Selbst ein weltl. Ritter aus dem niederen adel wird nicht solch prunkvolle Sporen besessen haben.
aber von der Art finde ich sie nicht unähnlich den Sporen die ich eingestellt habe. Zumindest den unteren.
-
das sollte in keinem fall eine zurechtweisung sein, so war das nicht gemeint
-
(http://www.medievaldesign.com/eng-prodotti.asp?form_chiave=13#)
habe ich durch zufall entdeckt.
die oberen sind eine replik für das frühe 13 jhd.
die unteren sind glaub ich für das 14 jhd
sehen schick aus und sind sind ziemlich schlicht vieleicht wäre sowas ja was.
Link (http://www.medievaldesign.com/eng-prodotti.asp?form_chiave=13)
-
Hallo!
hey echt klasse Bilder Leute! Hatte schon länger was gesucht.
@Beni: irgendwie kann ich mir die Form schlecht vorstellen/errkennen. Das sieht aus als wenn der Dorn nur ne Kugel wäre. Da fehlt bestimmt was oder?
Die Abbildung von Thomas ist ja sehr schön detailiert. Ich frag mich nur grad wie sieht die Befestigung aus. Da sind ja noch so kleine Metallstückchen, die irgendeine Funktion hatten?
Gruß
Daniel
-
Bei den Sporen des königs scheinen tatsächlich die Dornen zu fehlen, die sind aber auch mit die empfindlichsten teile und somit das, was als erstes wegrostet, wenn die Vergoldung abgeblättert ist.
Ich kenne Sporen so, dass sie mit einem Lederriemen, der an den Enden des Bügels befestigt ist, am Stiefel festgemacht werden. die Metallteile an dem von Thomas gezeigten Sporn sehen mir wie Beschläge eben dieses Riemens aus., auf den Bild darüber hat ein sporn auf der einen Bügelseite eine Öse, wohl um den Riemen da durchzufädeln, die andere seite scheint fest verbunden gewesen zu sein, der zweite Sporn auf dem Bild war wohl beidseitig mit dem Spornriemen vernietet. soweit meine Interpretation.
Was den Rostschutz angeht, denke ich auch, dass bei Templers Brünieren das Mittel der Wahl war.
-
Also ich habe mir die billigsten Eisensporen die es gab gekauft und anschließend von einem befreundeten Schmied in die passende Form umschmieden lassen - der hat ca 10 Minuten dafür gebraucht!
Dann noch zwei passende Streifen aus Hirschlleder dran, die von der Schwertscheide/-Gurt übriggeblieben waren und fertig.
Gruß
William
-
Ich habe durch zufall noch ein Bild von schönen Dornsporen gefunden. Diese befinden sich auf Schloss Burg und haben verdächtige ähnichkeit mit obigen Exemplaren. Leider habe keine genauen Daten dazu kann dort aber nocheinmal bei Bedarf nachfragen.
(http://farm5.static.flickr.com/4009/4644516592_d08827bab8.jpg)
-
@Wil
Hast du ein Bild von deinen Sporen ? Bitte einstellen !
Danke und lg -
Lance
-
@Lance
Die sehen ziemlich genau so aus wie auf dem Foto mit dem roten Hintergrund, nur das die Verdickung nicht rund, sondern viereckig Kegelförmig ist und am Ende die "Spitze" eher Pferdefreundlich auf heutige Bedürfnisse abgerundet - will ja nicht mit dem Hacken im Pferd steckenbleiben ..... *jokely*
Gruß
William
-
Habe hier auch einmal ein Foto für Sporen des 13. Jahrhunderts aus der Ausstellung AufRuhr1225.
(http://img3.fotos-hochladen.net/thumbnail/sporentcb0dapxr2_thumb.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net/view/sporentcb0dapxr2.jpg)
http://img3.fotos-hochladen.net/uploads/sporentcb0dapxr2.jpg
-
Noch was : waren die Sporen im 12.Jhdt zum Schnallen mit den Lederstreifen befestigt oder zu binden ähnlich dem Schwertgurt der ja auch keine Schnalle hatte ?!
-
Zumindest bei Phillips Sporen waren keine Riemen erhalten, wenn ich mich recht erinnere. Ich würde aber auf Schnalle tippen.
-
Hier wage ich mal wieder einen Einspruch.
Noch 1250 waren die Sporen geknotet, und wenn ich das jetzt wie William auf den Schwertgurt umlege haben wir hier einen Beweis für eine Knotung der Sporen.
(http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf10/otm10vc&ddetail1.gif)
Quelle: http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images_10.htm
-
Super, so genau habe ich mir die Füße in der MJB noch nie angesehen...
Vielleicht finden wir ja noch mehr Belege in die Richtung.
-
Ich denke auch, es würde eher Sinn machen die Sporen zu knoten anstatt die Riemen mit Schnallen zu versehen ...... ist irgendwie logischer denn warum hätte man dann den Schwertgurt nicht auch gleich mit einer Schnalle versehen ?!
-
Einspruch Euer Ehren.
Erstens ist die Darstellung in der MJB stilisiert, idealisiert und wenig genau, was die Ausrüstung betrifft.
Zweitens hab ich gelernt den Schwertgurt so zu knoten, daß er zur Not durch einen einzigen Handgriff mit der linken Hand (rechts hielt man ja das Schwert) in kürzester Zeit abgeworfen werden konnte. Das konnte notwendig werden, wenn der Ritter gezwungen war vom Pferd abzusitzen und zu Fuß zu kämpfen, z. B. bei Burgerstürmungen, damit er sich nicht mit der Schwertscheide selbst ein Bein stellt oder sie anderweitig im Weg ist. Und das geht halt nicht mit einer Schnalle.
Schnallen gab es, gab es schon bei Wikis und Kelten und wahrscheinlich schon in der Antike. Wenn es praktisch war (und erschwinglich) wird man sie verwendet haben, wenn nicht, wie beim Schwertgurt, wird man sie weggelassen haben.
Die Frage an die Reiter: Mußte man die Sporen schnell los werden können, wenn man absaß? Das würde eine Schnürung rechtfertigen. Ich reite zwar selber, verwende aber keine Sporen. Daher kann ich das nicht so beantworten.
Gruß Berthold
-
Ich reite zwar auch nicht mit Sporen, aber ich möchte nicht erleben, dass sich ein geknotetes Bändchen da aufdröselt. Und man bleibt mit sowas schnell mal am Bügel hängen.
Leider kann ich mit keinen Belegen dienen, aber so aus dem Bauch heraus würde ich mich der Meinung von Berthold anschließen wollen.
Schnallen sind auch für mich in diesem Falle naheliegender.
Ich gucke mal im Buch mit den Temsefunden nach, vielleicht findet sich da was.
-
So,
auch im Hortus gibt es ein Bild das Rückschlüsse zulässt:
http://www.bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_7.html
Wie oben würde ich auch hier auf einen Knoten tippen. Sprich zwei unabhängige Quellen stehen jetzt gegen die Theorie der Schnalle....
-
So, hab mal nachgesehen:
Sowohl im "Medieval Horse and its equipement" (Themsefunde) als auch bei Gelbhaar (Feste Coburg) finden sich Funde von Steigbügeln mit Schnallen.
Allerdings hat die Sache einen Haken:
Sie stammen alle frühestens von Mitte 1200.
Aus dem 12. Jd. habe ich keinen einzigen Fund ausmachen können.
-
finden sich Funde von Steigbügeln mit Schnallen
? Steigbügel mit Schnallen ?
Also ich könnte mir vorstellen, dass ein Ritter - wenn er sein Pferd unter sich läßt - nicht nur den Schwertgurt sondern auch die Sporen loswerden möchte da diese zu damaliger Zeit ja eher lang und daher unpraktisch waren.... nur wird er dazu wohl keine Zeit finden denn wenn diese geknotet waren, dann sicher nicht mit einem Knoten mit Schnellverschluss sondern mit einem festen Knoten . Jedoch sollte man auch beachten, dass ein gestürzter Ritter in voller Kette am Boden sowieso den Schwarzen Peter gezogen hatte ...... von daher wars um die Sporen auch schon egal !
Ich reite meine Westernpferde zwecks der Hilfegebung mit Sporen - mich stören sie nicht im geringsten .... weder am Pferd noch beim Autofahren oder beim Einkaufen im Supermarkt *smoky*
-
Steigbügel ist natürlich Käse!
SPOREN muss es natürlich heißen. Sorry!
Das kommt von den dauernden Schlägen auf den Helm... *smoky*
So arg lang waren die Sporen in der Zeit noch nicht, man kann noch ganz gut damit zu Fuß unterwegs sein.
Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich ein gestürzter Ritter die Zeit nimmt, seine Sporen abzuschnallen.
Sicher lustig, so im Kampfgetümmel:
"Warte mal eben, Sarazene, ich zieh nur schnell mal die Sporen aus. Dauert auch nicht lange..." *jokely*
-
also ich hab mir sporen mit schnallen besorgt..der dorn ist recht lang...beim kampf stören tun sie nicht wirklich, wenn man sich einmal dran gewöhnt hat ...
-
Ich fasse mal zusammen:
12 Jhd. : Quelle Hortus -> Sporen mit vermutlich Knoten (Bild nicht eindeutig)
bis 1250: Quelle Kreuzfahrerbibel -> Sporen geknotet (Bild eindeutig)
ab 1250: Sporen mit Schnallen ( Coburgfunde und Themsefunde)
zu den beiden letzteren hät ich gerne ein paar Bilder, nur aus Neugierde. Von den Themsefunden würde ich eh als Quelle abraten, Britanien ist weit.....
Heißt für mich bis jetzt: bis 1250 wurden Sporen geknotet und danach ggf. mit Schnalle versehen.
-
Von den Themsefunden würde ich eh als Quelle abraten
Wer weis was die Briten nicht noch alles in der Themse entsorgt haben *jokely*
Unterm Strich : man ist um 1200 - 1250 mit oder ohne Schnallen gut unterwegs.
Kann man das nun so im Raum stehen lassen ?
-
Original von Alesandro von Hainichen
Heißt für mich bis jetzt: bis 1250 wurden Sporen geknotet und danach ggf. mit Schnalle versehen.
-
wunderbar..passt :D
-
Ich kann der Zusammenfassung von Alesandro nur zustimmen, denn entweder habe ich Schnallen ODER Knoten - also wenn ich meinen Schwertgurt knote, dann wäre es nur logisch, das es bei den Sporen - wie auch bei den Schuhen, Beinlingen etc. nicht anders war.
Dazu mein Erfahrungsbericht:
Ich habe einen Schwertgurt aus semisch gegerbten Hirschleder der geknotet ist und sich sehr leicht öffnen läßt(sogar mit Fäustlingen) und habe etwa 2cm breite Streifen aus dem selben Hirschleder für die Sporen genommen - auf dem Fuß kreuzen sich die Lederstreifen und laufen dann hinter dem Fuß zusammen - dort werden sie geknotet.
Dadurch das der Knoten also dort ist, wo auch der Schuhknoten ist, kann ich nicht im Steigbügel hängen bleiben und das Hirschleder hat eine so gute Antirutsch-Haftung, das die Knoten noch nie aufgegangen sind, sich aber leicht bewußt öffnen lassen.
Durch die Breite von 2cm sind die Riemen auch sehr bequem und schnüren selbst durch die dünnen wendegenähten Lederschuhe den Fuß nicht ab.
An das Laufen mit Sporen hat man sich sehr schnell gewöhnt und mittlerweile laß ich sie sogar beim Autofahren an. *smoky*
Gruß
William
-
@William
Klingt interessant!
Hast du vielleicht mal ein Foto?
@Alesandro
Ich sehe mal zu, ob man die Bilder scannen kann, dann stelle ich sie ein. Aber erst nach Ostern.
-
@Wil
Sehen wollen !!!
-
Original von Lancelot von Burg Schleynitz
@Wil
Sehen wollen !!!
Hättest du mir beim letzten TT auf die Füße geschaut.......... *smoky*
Tja wer weiß wo deine Blicke waren - etwa beim Weibsvolk?? *jokely*
Ich werde mal die Tage Fotos machen - sobald die Kiddis vom Skiurlaub zurück sind - die haben die Camera mit....!
Gruß
William
-
Einem gleichgestellten Komtur sehe ich ins Gesicht und nicht auf die Füße *smoky*
-
Ich habe eine These zu den Knoten in Sporenriemen:
Fakt ist ja, dass der mittelalterliche Schuh keinen Absatz hatte. Die Riemen der Sporen laufen unter dem Fuß entlang und sind in direktem Kontakt mit dem Untergrund. Ergo ist der Verschleiß von diesen Riemen sehr hoch.
Nun die These - vielleicht hat man gerade solche Riemen ohne Schnalle belassen, weil man sie öfter wechseln musste.
Diese These könnte man auch auf die Schuhe selber applizieren und sagen, dass Schuhe eher Bänder eingezogen hatten, die ohne Schnalle waren, da man sie (wie heutige Schnürbänder) eher wechselte, als den ganzen Schuh.
Anmerkung: Dass es auch Schuhe mit Schnallen gab ist mir bewusst.
-
Interessanter Ansatz - die Strassenbelagsverhältnisse waren zwar damals nicht so agressiv wie heute und der Reitersmann wird auch nur das nötigste zu Fuss gegangen sein aber dein Einwand ist eine Überlegung wert.
-
Das klingt ersmtal nach einer plausiblen These!
Der Vergleich mit den Schnürsenkeln erschließt sich mir aber nicht so ganz:
Die einzigen Schnürsenkel, die ich bisher wegwerfen musste, waren diejenigen, die unser Hund von meinen Bergstiefeln abgefressen hatte. Ansonsten haben meine Schnürsenkel bisher die Schuhe immer überlebt, ob bei Neuzeit-oder Mittelalterschuchen. Wo ist da auch großer Verschleiß zu erwarten?