Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Roland am 30. Januar 2010, 00:37:41
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Guten Abend.
Ich habe eine kleine Verständnisfrage zu den Ritterbrüdern auf Zeit um 1250.
Habe ich die Regeln richtig verstanden, dass Ritterbrüder auf Zeit die gleiche Ausrüstung hatten/mitbringen mussten wie die Ritterbrüder auf Lebzeit mit Außnahme des Mantels, welcher Schwarz sein sollte?
Ich würde mich über eine Antwort freuen.
Mit freundlichen Grüßen, Rollo
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Hallo, Roland!
Mich würde sehr interessieren, wo die Vorstellung, dass die Gastritter schwarze Mäntel trugen, herkommt.
Das habe ich jetzt schon so oft gehört, aber nie etwas darüber gefunden... Woher beziehst du diese Info?
Meines Wissens nach trugen die Gastritter weiter ihre weltliche Kleidung. Die Ausrüstung, die sie einbrachten, war wohl ebenfalls sehr unterschiedlich, eben das, was sie hatten.
In der Ordensregel finden sich hierzu allerdings keine Anweisungen, wenn ich mich recht erinnere. Was ich gefunden habe war:
Von den weltlichen Rittern, welche auf Zeit dienen.
66. Allen weltlichen Rittern, welche wünschen, reinen Herzens Jesu Christo und dem Orden des Tempels Salomonis auf eine bestimmte Zeit zu dienen, befehlen wir, getreulich ein geeignetes Pferd und Waffen und, sowie alles, was bei einem derartigen Unternehmen nötig ist, zu kaufen. Sodann befehlen wir beiden Parteien, das Pferd auf seinen Wert hin abzuschätzen und den Preis aufzuschreiben, damit er nicht vergessen wird; was aber der Knappe und der Ritter, sowie das Pferd für sein Leben braucht, sogar die Hufeisen des Pferdes, soll alles, soweit es das Vermögen des Ordens erlaubt, aus brüderlicher Liebe geschenkt werden. Wenn innerhalb der Frist das Pferd zufällig im Dienste des Ordens stirbt, soll der Meister, wenn es im Vermögen des Ordens steht, ihm ein anderes dafür geben. Will der Bruder nach Ablauf der Frist in seine Heimat zurückkehren, so soll der Ritter die Hälfte des Preises des Pferdes dem Orden schenken und die andere Hälfte erhält er, falls er es so wünscht, aus der Almosenkasse des Ordens.
Zu beachten ist, dass der Ritter seine Ausrüstung selbst kaufen soll, aber alles, was er während seiner Ordenszeit braucht, also Verbrauchsgüter wie Nahrung etc., soll der Orden bezahlen.
124. Alle weltlichen Ritter, welche in Jerusalem sind und sich dem Orden angeschlossen haben, sollen sich zu ihm halten, in seiner Nähe das Lager beziehen und unter seinem Banner reiten. Alle Brüder aber, sowohl diejenigen, welche dauernd in der Stadt ansässig sind, als auch alle, die nur hin und wieder dort sind, unterstehen während der Dauer ihres Aufenthaltes bei Abwesenheit des Marschalls seinem Befehle und bedürfen zu allem, was sie tun, seiner Erlaubnis.
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Original von Benedikt von Söllbach
Woher beziehst du diese Info?
Da bin ich mal wieder ins Fettnäpfchen getretten "Was alle sagen, muss richtig sein"
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Da mir weder Abbildungen von Ritterbrüdern auf Zeit bekannt sind, noch genauer auf ihre Ausrüstung eingegangen wird, musste ich dies wie viele andere interpretieren.
Die Ordensregeln sagen dass sie ihre Ausrüstung aus eigener Kasse bezahlen sollten 66. Allen weltlichen Rittern, welche wünschen, reinen Herzens Jesu Christo und dem Orden des Tempels Salomonis auf eine bestimmte Zeit zu dienen, befehlen wir, getreulich ein geeignetes Pferd und Waffen und, sowie alles, was bei einem derartigen Unternehmen nötig ist, zu kaufen
Sie mussten zwar ihre Ausrüstung selbst bezahlen, allerdings wird niergenwo erwähnt dass diese von den Ritterbrüdern auf Lebzeit abweichen darf (Dies würde auch das fehlen von Abbildungen erklären).
Zum schhwarzen Mantel: Die Vorstellung dass Gastritter schwarze Mäntel trugen beruht daher dass es laut Ordnesregeln nur den Ritterbrüdern auf Lebzeit gestattet war einen weißen Mantel zu tragen.
Beste Grüße, Rollo
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Original von Roland
Sie mussten zwar ihre Ausrüstung selbst bezahlen, allerdings wird niergenwo erwähnt dass diese von den Ritterbrüdern auf Lebzeit abweichen darf (Dies würde auch das fehlen von Abbildungen erklären).
Mal andersherum: So ein weltlicher Ritter wird ja selten nackt zum Orden als Ordensritter auf Zeit gekommen sein. Schon mal deswegen nicht, weil er ja das Geld haben musste, sich gemäß der Regel seine Ausrüstung zu kaufen.
Stellt sich doch folgende Frage: Warum sollte sich der Ordensritter auf Zeit eine Ausrüstung kaufen, wenn er doch gewiss schon über eine Ausrüstung verfügte?
Das ergibt doch nur dann einen Sinn, wenn er sich dem Erscheinungsbild des Ordens für die Dauer seiner Zeit dort anpassen musste.
Andererseits ist in der Regel ganz sachlich von Pferd, Waffen und "alles, was man für so eine Unternehmung braucht" die Rede, nicht von der Kleidung. Zählt Kleidung zur "Ausrüstung"?
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Der Orden konnte nur Ordensbrüdern die Regel auferlegen, die Gastritter waren sozusagen Söldner. Vermutlich steht deswegen nicht in der Regel, welche Ausrüstung sie haben. Grundsätzlich galt die Ordensregel nur für Ordensbrüder und Artikel 66 sagt ja schon aus: "Kauft alles, was nötig ist."
Sie ritten auch nicht direkt in der Ritterschwadron, sondern in jener des Komturs der Stadt Jerusalem (S. Art. 124).
Wedumir, ich denke schon, dass Kleidung zur Ausrüstung gehörte, bin dabei aber ganz sicher, dass er diese schon hatte - vorher lief er ja auch nicht nackt herum ;) Der Artikel soll meiner Meinung nach einfach nur regeln, wer was zu bezahlen hatte - nämlich Ausrüstung der Ritter, Lebenshaltungskosten der Orden. Was die Ausrüstung im einzelnen war, wurde sicherlich einfach vor Ort besprochen, der Orden hatte ja genug Erfahrung, was ein Ritter auf Zeit so alles brauchte.
Wie du ja schon selber festgestellt hast, ist der Umkehrschluss "nur Ordensritter dürfen weiße Mäntel tragen, deswegen trugen sie schwarz" gefählrich und tatsächlich ziemlich sicher (das ist aber nicht 100%ig erwiesen!) falsch, da schwarz die Farbe der Dienenden war, welche ja ebenfalls Ordensbrüder waren.
Sie trugen sehr sicher einfach weltliche Kelidung.
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Verstehe, vielen dank für die Infos
Beste Grüße
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Hmmm.. mal wieder...! *jokely*
Ich denke hier werfen wir etwas Äpfel und Birnen durcheinander und um das differenziert zu klären, sollten wir erstmal die Grundlagen erarbeiten.
Wir wissen, das es sehr viele verschiedene Möglichkeiten gab sich dem Orden anzuschließen - vom einfachen "Gönner", der dem Orden etwas spendet oder regelmäßige Einkünfte sponsorte (z.B. die spanische Adelige, die den weißen Mantel tragen durfte), über Weltliche die erst postmortem das recht erhielten den Mantel zu tragen, bis hin zu "Ehrenmitglieder"(z.B. Richard Löwenherz) die den Mantel tragen durften und letztendlich weltliche Ritter die aus Buße eine gewisse Zeit in den Orden eintreten mußten (Wenn sie dem Orden beitreten mußten, legten sie dann ein Gelübte auf Zeit ab?) und dann natürlich die Ritter, die sich einfach als Gastritter an den Aktivitäten beteiligten (und so auch für ihr Seelenheil von den Erfolgen profitierten).
Ich denke, das dies sehr individuell behandelt wurde und sich auch nach den "Zuwendungen" an den Orden richtete welche Privilegien und somit Kleidung erlaubt wurde - deshalb evtl keine genaue Regelung?
Sowohl Wedumirs Annahme, als auch die von Bruder Benedikt haben eine gewisse Stichhaltigkeit und daher denke ich das dies mal wieder ein Thema ist, mit dem man sich etwas mehr befassen sollte..... *smoky*
Also zunächst einmal: welche grundsätzlichen Möglichkeiten sich dem Orden anzuschließen gab es?
Welche Rechte konnten gewährt werden und wem wurden sie gewährt?
Gibt es zeitgenössische Dokumente die von Affiliierten des Ordens berichten?
Waren evtl bei den Verhaftungen Brüder auf Zeit dabei, so das es etwas dazu in den Prozeßunterlagen gibt?
Was sagen die Autoren diverser Fachbücher zu dem Thema?
Also zunächst eine umfassende Quellensammlung .... bevor wir uns ein abschließenedes Urteil erlauben - evtl gab es sogar gar keine allgemeingültige einheitliche Regelung?
Sehr spannendes Thema und nach meiner Meinung noch nicht abschließend geklärt.
Eines erscheint mir jedoch anhand der Regel als eindeutig - kein RITTER trug den schwarzen Mantel, denn das war ausdrücklich nicht erlaubt - ebenso wie kein dienender Bruder den weißen tragen durfte! Auch war der Habit (Mantel) denen vorbehalten, welche die Gelübte abgelegt hatten!Das ist aber auch so ziemlich die einzige klare Aussage die mir spontan einfällt!
Im weltlichen Bereich gab es "Kreuzzugsgelübte", die innerhalb einer gewissen Frist eingehalten werden mußten - auch zur Buße!
Auch konnte jemand sich der Exkommunikation entledigen, indem er im Beisein eines Bischofes und eines Templermeisters sich verpflichtete dem Orden beizutreten - war das dann immer und ausschließlich eine lebenslange Verpflichtung? (kirchliche Dokumente von solchen Exkommunizierten, die sich dem Orden anschlossen?)
Also wäre die Kernfrage: Gab es ein Gelübte auf Zeit?
Gab es den Ordensritter den wir im Film "Arn" sehen oder gab es ihn nicht?
Daher hier die Frage nach Schweden (Bruder Charles!): In wie weit gibt es belegte Fakten zum Thema "Arn" - soweit ich weiß ist ein Teil der Handlung historisch belegt und ein Teil entstammt der Feder jenes Authors - wenn es aber einen Arn gab, und er bei der Enscheidungsschlacht wirklich den Habit der Templer trug, dann hätten wir einen Beleg!!! (schwedisches Nationalarchiv?)
Gruß
William
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Wie nicht anders zu erwarten, hat William wiedermal hervorragende Fragen aufgeworfen!
Sehr spannend das Thema, ich denke, da könnte man ein eigenes Buch draus machen ;)
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Von den weltlichen Rittern, welche auf Zeit dienen.
66.
Allen weltlichen Rittern, welche wünschen, reinen Herzens Jesu Christo und dem Orden des Tempels Salomonis auf eine bestimmte Zeit zu dienen,befehlen wir........................................aus brüderlicher Liebe geschenkt werden. .....................................................................................Will der Bruder nach Ablauf der Frist in seine Heimat zurückkehren, so soll der Ritter die Hälfte des Preises des Pferdes dem Orden schenken und die
andere Hälfte erhält er, falls er es so wünscht, aus der Almosenkasse des Ordens.
Nur ein Hinweis, kein Beleg:
Ich habe die französische und Lateinische Version ebenfalls überprüft und es ist tatsächlich die Rede von einem Frater = Bruder[/COLOR]!
Die Afiliierten des Ordens wurden aber nicht Bruder, sondern Confrater=Mitbruder genannt!
Wenn hier also ausdrücklich von einem Bruder gesprochen wird, erhärtet das für mich die These, das diese Ritter tatsächlich dem Orden beigetreten sind - allerdings nur für eine bestimmte Zeit - dementsprechend scheint es als hätten sie dann auch ein zeitlich begrenztes Gelübte abgelegt - sonst dürften sie nicht Bruder genannt werden - oder?
Spinnen wir den Faden mal weiter - ein Ritter der sich auf Zeit dem Orden mit Gelübte anschließt, unterliegt natürlich dem Keuschheitsgelübte.
Demgegenüber haben wir die:
Von den verheirateten Brüdern.
69.
Wenn die Männer, welche verheiratet sind, um die Bruderschaft, die Wohltat und die Gebete des Ordens bitten, so geben wir unsere Einwilligung........................................................................
Jedoch dürfen sie keine weißen Gewänder tragen, noch weiße Mäntel. Wenn der Mann vor seiner Frau stirbt, dann sollen die Brüder den einen Teil seiner Güter nehmen, von dem anderen Teil aber soll die Frau ihren Lebensunterhalt haben; es würde uns auch nicht richtig erscheinen, dass ein solcher Mitbruder in einem Hause mit den Brüdern, welche Gott Keuschheit gelobt haben, leben sollte.
Hier sehen wir nicht nur die Bezeichnung als Confrater = Mitbruder bestätigt, sondern haben auch den Hinweis, das diese Mitbrüder eben nicht die weiße Kleidung des Ritters tragen dürfen!
heißt das nicht im Umkehrschluß, das die Brüder dann die weiße Kleidung tragen und nur die verheirateten hier eine Ausnahme bilden?
Wäre also der Ritter auf Zeit ebenfalls nur ein "Mitbruder" würde dann nicht auch bei ihm das explizite Verbot mit genannt werden?
Nun ja nur ein kleiner Hinweis zum Anfang der mühsamen Suche *smoky*
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Könnte gut sein... In jedem Fall dranbleiben!
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Warst zu schnell hab grad noch was nachgetragen.... *jokely*
Ohne weitere Belege und nur nach der Regel würde ich zunächst mal folgende These aufstellen:
Es gab (ähnlich wie bei den Knappen) unterschiedliche Varianten sich als Ritter dem Orden anzuschließen:
1. Ordensritter auf Lebenszeit (Frater), mit Gelübte - aller Besitz geht an den Orden und es wird die weiße kleidung getragen.
2. Ordensritter auf Zeit (Frater ad terminum - Art. 66), mit Gelübte- eine "Grundausstattung" wird mitgebracht und bleibt bis zum Ausscheiden Ordenseigentum - danach wird der Wert verrechnet. Muß was ergänzt werden, dann aus dem Ordenseigentum. Er trägt die weiße Kleidung, da mit Gelübte.
3. Afiliierter Ritter (Confrater - Art. 65), kein Gelübte, kann auch verheiratet sein (Art. 69), darf dann aber nicht bei den Brüdern mit Gelübte schlafen und darf nicht die weiße Kleidung tragen - hinterläßt nach seinem Tode einen Teil seines Besitzes dem Orden.
Das wären dann eben auch die weltlichen Ritter , welche nicht bei den Brüdern lagern und reiten - Art.124 unterscheidet hier nochmals deutlich zwischen diesen Afiliierten und den Brüdern!
Wäre recht plausibel - oder?
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Ich lese das so, dass Art. 65 und 66 die gleiche Menschengruppe meint. Der erste regelt, was im Ablebensfall während der Dienstzeit an klerikalem passieren soll, der zweite, wie die Aufnahmebedingungen sind.
Die Affiliierten waren in der Regel keine Kämpfer und schlossen häufig sehr ausgefeilte Verträge. Oft findet man in Aragon z.B. die Konstellation, dass ein Mensch seinen Besitz dem Orden überschreibt, mit der Bedingung, selbst dort leben und das Gut bewirtschaften zu können. Andere schließen sogar nur Erbverträge.
Das ist aber etwas anderes, als Gastritter.
Ebenso die Erwähnung im Artikel 69: Diese "Brüder" blieben außen vor, waren aber eben affiliiert.
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Hallo Benedikt,
ich habe mal nur die Ritter betrachtet - natürlich konnten auch andere afiliiert sein und es gab dementsprechend viele Möglichkeiten Afiliierter zu werden - auch Frauen konnten Afiliierte werden!
Die Menschen, die sich und/oder ihren Besitz dem Orden übertrugen waren die Donaten - die lassen wir mal lieber bei der Betrachtung außen vor, denn das würde nur verwirren.
Wenn wir also mal alle anderen weglassen und nur die Ritter betrachten, haben wir eine deutliche Unterscheidung in Confrater und Frater - und Art 69 stellt klar, was ein Confrater im Gegensatz zum Frater ist und was er darf bzw nicht darf - hier geht es nicht um Donaten, sondern um Männer die den weißen Habit nur deshalb nicht tragen dürfen weil sie verheiratet sind - deshalb dürfen sie auch nicht bei den Brüdern wohnen!
Ein Handwerker, reicher Kaufmann oder eine adelige Dame kämen wohl kaum auf den Gedanken das weiße Gewand eines TempelRITTERS tragen zu wollen und dann auch noch bei den Brüdern zu schlafen zu wollen ! *jokely* *jokely* *jokely* *smoky*
Daher bin ich sicher das in Art. 69 eben keine Donaten oder sonstige Afiliierte gemeint sind, sondern weltliche Ritter die eben nicht die Gelübte abgelegt haben.
Art 69.......Wenn der Mann vor seiner Frau stirbt...................es würde uns auch nicht richtig erscheinen, dass ein solcher Mitbruder (Anmerk. Confrater!) in einem
Hause mit den Brüdern (Anmerk. Frater!), welche Gott Keuschheit gelobt haben, leben sollte..........
Allein hier dran erkennt man, das hier weder die Donaten, noch die Afiliierten allgemein gemeint sind - denn beides konnten auch Frauen sein - hier geht es explizit nur um Männer und zwar um Männer mit Vermögen! *smoky*
Und ganz wichtig wir finden die genaue Definition wie in der Regel unterschieden wird ob jemand ein Frater oder Confrater ist - damit ist Art. 69 der Dreh und Angelpunkt für unsere Frage!
Wie dem auch sei, in der lateinischen/französischen Version der Regel werden die weltlichen Ritter, welche "reinen Herzens" (weiß ist die Farbe der Reinheit!siehe Wortlaut Art 17) auf Zeit dienen (Art. 66) Frater =Bruder genannt und im Gegensatz dazu in Art. 69 der wie auch immer dem Orden angeschlossene nur Confrater!
Damit geht allein aus der Regel schon eine klare Unterscheidung hervor und da sonst in der Regel nur die Ordensangehörigen mit Gelübte Frater genannt werden und alle anderen Confrater kann man eigendlich schon ziemlich sicher sagen, das es eben "echte" Ritterbrüder auf Zeit gab.
Bei der Ordensregel wird man ganz sicher auf solche "Feinheiten" wie die wichtigen Unterschiede in der Bezeichnung der Ordensangehörigen sehr geachtet haben - also ganz sicher keine willkürlich/zufällige Wahl der Anrede!
Übrigens wurden auch Angehörige anderer Orden nur als Confrater - nicht als Frater angesprochen!
Gruß
William
ps ich bin mal auf Antwort aus Schweden gespannt! *smoky*
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Aus http://www.orden-online.de/wissen/g/geluebde/
Gelübde
Ordensgelübde sind ein öffentliches Versprechen, auf eine begrenzte Zeit oder lebenslang nach den Grundprinzipien des Evangeliums und den Grundsätzen der konkreten Ordensgemeinschaft leben zu wollen.
Am bekanntesten sind die drei Ordensgelübde Armut, ehelose Keuschheit und Gehorsam, die in den meisten Ordensgemeinschaften als die wichtigsten Empfehlungen (“Ratschläge”, “Räte”) des Evangeliums – in unterschiedlicher Ausgestaltung – den Inhalt der Ordensprofess bilden.
Hinzu kommen oder an deren Stelle treten in bestimmten Ordensgemeinschaften noch andere Gelübde, wie z. B. die stabilitas loci (Ortsgebundenheit), die conversio morum (klösterlicher Lebenswandel) oder der Armendienst.
und:
http://www.kathpedia.com/index.php/Bild:Einteilung_der_Gel%C3%BCbde.JPG#filehistory
Somit wäre zumindest schon mal die Frage geklärt, ob es generell ein zeitlich begrenztes Gelübte gibt. *smoky*
Damit konnte also ein Ritter sowohl ein lebenslanges Gelübte ablegen, aber auch ein zeitlich befristetes - also in jedem Fall Professritter werden und damit das ganz normale Gewand des Professritters tragen!
Ein verheirateter Ritter konnte somit weder ein zeitlich befristetes noch ein lebenslanges gelübte ablegen - deshalb durfte er zwar mit dem Orden kämpfen, aber eben nicht bei den Brüdern schlafen und auch nicht den Habit "der symbolischen Reinheit" in weiß tragen!
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Interessant!
Demnach wäre Arns Situation gar kein so unwahrscheinliches Vorbild.
Dann Ritten also die Gastritter in weiß beim Komtur der Stadt Jerusalem.
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Stimmt - Arns Status wird immer wahrscheinlicher..!
Ich habe in Osprey, Nights Templar 1120-1312, noch folgende Aussage gefunden:
Zitat:"...for example, in 1224 Pope Honorius III told the master of the Temple to receive a Knight, Bertran, who had killed a Bishop, into the Order for seven years to do penance for his crime......."
Für die Brüder deren Englisch nicht so gut ist:
"....zum Beispiel befahl, im Jahre 1224, Papst Honorius III dem Meister des Tempels, einen Ritter Bertran , welcher einen Bischof getötet hatte, für 7 Jahre in den Orden aufzunehmen, um für sein Verbrechen Buße zu tun...."
Vorbild für Arn? *jokely*
Dann Ritten also die Gastritter in weiß beim Komtur der Stadt Jerusalem
Ich denke wir müssen hier unterscheiden zwischen Rittern, die ein zeitliches Gelübte ablegten und damit Professritter auf Zeit wurden und weltlichen Rittern, die sich nur für einen Kriegszug oder Ähnlichem kurzfristig dem Orden zugesellten. (spekulativ, aber sehr wahrscheinlich)
Die Ritter die als Professritter lebenslang oder auf Zeit dem Orden angehörten waren in den normalen Schwadronen - die weltlichen Ritter die nur mitritten waren dann beim Komtur - so würde ich es interpretieren. (Evtl gehörten hierzu dann auch die verheirateten Ritter, die ja nicht bei den Brüder wohnen - also auch nicht zelten - durften, da sie ja nicht das Gelübte ablegen konnten.)
Evtl ergeben einige bisher zweideutige "Templerbilder" ja unter diesem Aspekt endlich einen Sinn?
Nebenbei bemerkt:
Auch heute gibt es noch/wieder die Möglichkeit "Bruder auf Zeit" zu werden *smoky*
siehe:
http://www.kapuziner.org/sprov/de/bruder_auf_zeit/bruder_auf_zeit.php
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Fassen wir bis hierher einmal die Fakten zusammen:
1.In Art 69 wird erklärt was der Unterschied zwischen einem Frater und Confrater ist (Gelübte)
2. In Art. 66 werden die Ritter auf Zeit Frater genannt und es wurde der Wert ihrer mitgebrachten Ausrüstung festgehalten, damit sie beim Ausscheiden einen Ausgleich erhalten konnten.
3. Es gab, nach Kirchenrecht, generell die Möglichkeit ein zeitlich begrenztes Gelübte abzulegen.
4. Es gibt belegte Beispiele für einen zeitlich begrenzten Dienst im Orden (zur Buße)
5. Jeder Profeßritter mußte/durfte den weißen Habit tragen - sonst niemand. Nur die dienenden Brüder trugen den schwarzen/braunen Habit.
6. Es gab neben den Donates und Afiliierten auch verheiratete Ritter die mit dem Orden kämpften - diese wurden confrater genannt, da sie nicht die Gelübte ablegen durften. Deshalb war es ihnen auch nicht gestattet bei den "reinen" Brüdern zu leben.
Diesen Mitbrüdern war es ausdrücklich untersagt den weißen Habit zu tragen und sie durften nicht in den Schwadronen der Brüder reiten.
Vermutung:Da sicher nicht nur unverheiratete Ritter zur Buße in den Orden mußten, werden eben diese verheirateten Büßer zu den confratres gerechnet worden sein - dazu kamen weltliche Ritter die sich nur vorübergehend unter das Kommando des Tempels stellten.
Mein bisheriges Fazit:
Ritter auf Zeit und Gastritter sind keinesfalls immer gleichzusetzen.
Wer als Ritter auf Zeit die Gelübte ablegen mußte/durfte wurde ein frater und somit ein normaler Profeßritter und trug deshalb auch den Habit des Profeßritters.
Wer aber verheiratet war und sich freiwillig oder zwangsweise (Buße) dem Orden anschloß, hatte den Status des Confraters und durfte nicht bei den fraters wohnen (und reiten). Diese Ritter trugen dann ihre weltliche Gewandung.
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Deine Zusammenfassung klingt doch plausibel.
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Einspruch euer Ehren *jokely*
Osprey taugt absolut nicht als Quelle für irgendetwas. Habe z.B. den Osprey über "German Paratroopers" und der ist voller Fehler wenn ich mir die Originalbilder anschaue.
Wobei die Idee an sich nicht so falsch ist - nur die Quelle ist Mist.
Gruß
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Man kann nicht alle Ospreys über einen Kamm scheren, die haben schließlich auch verschiedene Autoren. Trotzdem muss man natürlich aufpassen.
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Ospreys Buch über die Templer fristete auch bei mir ein langes Schattendasein, im Bücherregal, da dort viele Dinge grundlegend anders dargestellt sind,als bei den meisten anderen Autoren.
Je mehr und intensiver ich mich jedoch mit den Templern, den Belegen und der Regel befasst hatte, desto mehr kam ich zu dem Ergebnis, das grade Osprey hier oft als einziger die Faktenlage richtig interpretiert hatte. (Nur in diesem Buch - ich kenne auch andere die grottenschlecht sind! *jokely*)
Ich meine es ist ja auch nicht irgend ein Autor der dieses Buch geschrieben und recherchiert hat, sondern Frau Helen Nicholson - auch wenn ich nicht immer ihrer Meinung bin, so gehört sie zumindest nicht zu den vielen "Abschreibern". *smoky*
Dazu kommt, das hier, in dem Beispiel, ziemlich präzise Namen und Daten angegeben sind und ich mir nicht vorstellen kann, das Frau Nicholson sich das aus den Fingern gesaugt hat.
Aber selbst wenn wir dieses eine Beispiel in Klammern setzen ergibt sich allein aus den anderen Fakten ein recht klares Bild - bisher! (Wer weiß was wir noch finden - es ist ja nur ein aktuelles Fazit, nach dem derzeitigen Stand, nicht mehr und nicht weniger.)
Ich hatte vorher - Gott sei Dank- auch keine Meinung zu dem Thema und hätte es, vor einer Woche, auch noch einfach hingenommen, wenn jemand gesagt hätte das ein Gastritter den schwarzen Mantel trug - aber genau Das ist nach der Regel als ganz sicher auszuschließen!
Gruß
William
ps Hatte Bruder Heinrich von Hohenfels nicht gute Kontakte zu Frau Nicholson? Dann wäre es gut, aus erster Hand, die Quelle für dieses Beispiel zu erfahren...... *smoky*
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Pax vobiscum fratres et confratres,
voller Aufmerksamkeit las ich nun jedes Wort und den ganzen Artikel. Und zwar, weil ich Gastritter bin und mich selbst oft frage, wie man das Alles am besten unter einen Hut bringt, in Form einer richtigen Darstellung. Nicht nur bezogen auf die Ausrüstung, auch das Verhalten usw..
1. Ich bin nun schon länger als ein Jahr und einen Tag beim Orden. Bin ich nun näher dem Gastritter oder näher dem Ritter auf Zeit mit Gelübde?
Denn dann müßte ich ja irgendwie den Aufnahmeritus (Adventon 2008 ) wiederholen, diesmal mit Gelübdeformel, oder?
2. Bisher trug ich weißen Waffenrock, ohne weißen Mantel. Das wäre ja dann als Gastritter eigentlich nach Williams Interpretation falsch. So wie ich es jetzt verstanden habe, trägt Gastritter weltlich und Ritter auf Zeit mit Gelübde trägt weiß, dann aber mit Mantel.
3. Meine Erfahrung könnte auch die der damaligen Ritter auf Zeit gewesen sein, nämlich, dass es äußerst schwierig ist, in Bezug auf die Ausrüstung, sich den Ordensregeln zu unterwerfen. Das fängt beim Zelt an, geht über Schmuckteile an Riemen, Kleidung und Waffen und hört bei dem Verhalten im Glauben, an Tafel und bei Riten auf.
Ja ich weiß, es gibt die Jokerkarte, die für alles gilt:" Wenn der Komthur es erlaubt, dann darf......."
Aber wenn ich mir die 124 so richtig durchlese, hab ich das Gefühl das eher der Marschall für mich zuständig ist als der Komthur oder gilt das wieder nur für die Heilige Stadt? Oder nur für Gastritter und nicht für die R.a.Z. mit Gelübde?
Fragen über Fragen....
Gruß
Siegfrud
der Verzweifelte
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@ Siegfrud
Einfache Lösung :
Du gründest mit Leidensbrüdern den neuen "Orden der verzweifelten Gastritter der armen Ritter christi" und schreibst deine eigenen Regeln *smoky*
Nein - ist nicht so einfach zu beantworten aber dabei lernt man wieder eine Menge ...... und das ist das Schöne an diesem Forum !!! *alleswirdguut*
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@ Lancelot: Ok ich wähle Dich einstimmig (!) zum ersten Vorsitzenden des O.D.V.G.D.A.R.C.!
Har har har.........
Gibt es noch andere Wortmeldungen, vielleicht von Brüdern die NICHT nebem dem Bruder Cellerar schlafen und gute Beziehungen zu Ihm pflegen, sondern eher von nüchternen Brüdern???
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Original von Siegfrud von Burgund
Pax vobiscum fratres et confratres,
voller Aufmerksamkeit las ich nun jedes Wort und den ganzen Artikel. Und zwar, weil ich Gastritter bin und mich selbst oft frage, wie man das Alles am besten unter einen Hut bringt, in Form einer richtigen Darstellung. Nicht nur bezogen auf die Ausrüstung, auch das Verhalten usw..
Damals wußte man noch was es heißt ein Gast zu sein - man nahm die Regeln seines Gastgebers an - also auch als weltlich gewandeter Gastritter - der dann allerdings nicht bei den Brüdern wohnen durfte. *smoky*
Original von Siegfrud von Burgund
1. Ich bin nun schon länger als ein Jahr und einen Tag beim Orden. Bin ich nun näher dem Gastritter oder näher dem Ritter auf Zeit mit Gelübde?
Nun diese Frage kannst eigendlich nur du selber beantworten - was sagt deine "innere" Stimme - bist du eher weltlich geblieben oder nun eher dem Orden zugetan? *pope*
Original von Siegfrud von Burgund
Denn dann müßte ich ja irgendwie den Aufnahmeritus (Adventon 2008 ) wiederholen, diesmal mit Gelübdeformel, oder?
Wenn du eine Aufnahme ohne Gelübde hattest, dann entspricht deine Stellung der eines Gastritters und wenn du den Habit des Profeßritters nun dauerhaft oder auf Zeit tragen willst, dann kommst du um ein Gelübde nicht drum herum - die Frage ist nur wem gegenüber?
Es gibt ja keinen echten Templer mehr - Templer im Geiste sind wir wohl alle - das Gelübde ist aber ein mönchisches, an Gott gerichtetes Versprechen - daher wäre es meiner Meinung nach ein Sakrileg dieses einem anderen (ich sage mal überspitzt) "Darsteller" gegenüber abzulegen.
Da ich gläubiger Katholik bin, käme ein (dargestelltes) Gelübte gegenüber einem anderen Darsteller für mich niemals in Frage - eine dargestellte Aufnahmezeremonie ja - aber eben ohne einen heiligen Akt!
Art.11.(franz.)
Wenn ein weltlicher Ritter oder ein anderer Mann aus der Masse der Verdammnis ausscheiden, diese Welt verlassen und Euer gemeinsames Leben erwählen will, so stimmt nicht sofort darein, ihn aufzunehmen. Denn so sagt der heilige Paulus : Probate spiritus si ex Deo sunt. Prüfet den Geist, ob er von Gott kommt.
Nun ein Jahr und ein Tag ist nicht sofort.. *smoky*
Ich denke ein stilles Gelübde in Zwiesprache mit Gott und in einer Kirche käme dem Sinn deutlich näher!
Dabei könnten ja deine Brüder anwesend sein und im Anschluß könnte dir dein Komtur dann den weißen Habit umhängen - das wäre meiner Meinung nach völlig ok und ausreichend!
Art.6.(lat.) Ordensbrüder sollen keine Gelübde machen.
Wir bestimmen, wie oben gesagt, dass kein Ordensbruder irgendein Gelübde abzulegen sich anmaße, vielmehr Tag und Nacht mit reinem Herzen in seinem Versprechen verharre, damit er sich in diesem vergleichen kann: "Ich will den Kelch des Heils erheben", das heißt, in meinem Tod das Sterben des Herrn nachahmen, und wie Christus sein Leben für die Brüder hinzugeben. Das ist ein geziemendes Gelübde, das ist ein lebendiges und gottgefälliges Opfer.
Original von Siegfrud von Burgund
2. Bisher trug ich weißen Waffenrock, ohne weißen Mantel. Das wäre ja dann als Gastritter eigentlich nach Williams Interpretation falsch. So wie ich es jetzt verstanden habe, trägt Gastritter weltlich und Ritter auf Zeit mit Gelübde trägt weiß, dann aber mit Mantel.
So würde ich es zur Zeit sehen - es gab zwar keine Novizen im Templerorden, aber man könnte deine Zeit als Gastritter natürlich so auslegen - so dein Meister einverstanden war und den Status nun neu überdenken (s.o.)
Art.21 (lat.)
Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes
(=Ordenshaus) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluss eines gemeinsamen Kapitels (erg. eingerissen) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Missstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten. Es traten nämlich in den Ländern jenseits der Berge falsche Brüder, Verheiratete und andere auf und sagten, sie seien vom Tempel, obwohl sie von der Welt waren.
Du siehst, dein Problem ist gar nicht so neu..... *tdance*
Original von Siegfrud von Burgund
Aber wenn ich mir die 124 so richtig durchlese, hab ich das Gefühl das eher der Marschall für mich zuständig ist als der Komthur oder gilt das wieder nur für die Heilige Stadt? Oder nur für Gastritter und nicht für die R.a.Z. mit Gelübde?
Fragen über Fragen....
Nun solange du den Habit nicht genommen hast und auch kein Gelübde abgelegt hattest, ist das andere nur ein Waffenrock wie er auch einem besonderen Gönner des Ordens wohl zugestanden worden sein könnte (ausnahmsweise *jokely*) - also warst du bisher eher ein weltlicher und somit nach Art. 124 dem Komtur von Jerusalem unterstellt - daran ändert auch die Tatsache nichts, das du hier in teutschen Landen rumlungerst statt deine Pflicht im heiligen Land zu tun. *smoky*
Art. 124 (franz.)
Alle weltlichen Ritter, welche in Jerusalem sind und sich dem Orden angeschlossen haben, sollen sich zu ihm (Anmerk. Komtur der Stadt Jerusalem) halten, in seiner Nähe das Lager beziehen und unter seinem Banner reiten.
Alle Brüder aber, sowohl diejenigen, welche dauernd in der Stadt ansässig sind, als auch alle, die nur hin und wieder dort sind, unterstehen während der Dauer ihres Aufenthaltes bei Abwesenheit des Marschalls seinem Befehle (Anmerk.: dem Komtur von Jerusalem) und bedürfen zu allem, was sie tun, seiner Erlaubnis.
124 beschreibt also die Unterstellungsverhältnisse der Gastritter in Outremer unter den komtur der Stadt und alle Brüder unterstehen dem Marschall und nur bei dessen Abwesenheit dem Komtur!
Da du aber als Gastritter hier, bei einer Komturei, bist unterstehst du natürlich hier dem Komtur (quasi als Stellvertreter des Komturs von Jerusalem)!
In Outremer allerdings dann dem Komtur von Jerusalem und bei dessen Abwesenheit vermutlich dann dem Marschall von Jerusalem.
Im Gegensatz dazu unterstehen alle Brüder (alle mit Gelübte) dem Marschall von Jerusalem und nur bei dessen Abwesenheit dem Komtur von Jerusalem.
So, ich hoffe ich konnte deine Verwirrung etwas lindern und verbleibe mit brüderlichen Grüßen
William
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Original von William
Fassen wir bis hierher einmal die Fakten zusammen:
1.In Art 69 wird erklärt was der Unterschied zwischen einem Frater und Confrater ist (Gelübte)
2. In Art. 66 werden die Ritter auf Zeit Frater genannt und es wurde der Wert ihrer mitgebrachten Ausrüstung festgehalten, damit sie beim Ausscheiden einen Ausgleich erhalten konnten.
3. Es gab, nach Kirchenrecht, generell die Möglichkeit ein zeitlich begrenztes Gelübte abzulegen.
4. Es gibt belegte Beispiele für einen zeitlich begrenzten Dienst im Orden (zur Buße)
5. Jeder Profeßritter mußte/durfte den weißen Habit tragen - sonst niemand. Nur die dienenden Brüder trugen den schwarzen/braunen Habit.
6. Es gab neben den Donates und Afiliierten auch verheiratete Ritter die mit dem Orden kämpften - diese wurden confrater genannt, da sie nicht die Gelübte ablegen durften. Deshalb war es ihnen auch nicht gestattet bei den "reinen" Brüdern zu leben.
Diesen Mitbrüdern war es ausdrücklich untersagt den weißen Habit zu tragen und sie durften nicht in den Schwadronen der Brüder reiten.
Vermutung:Da sicher nicht nur unverheiratete Ritter zur Buße in den Orden mußten, werden eben diese verheirateten Büßer zu den confratres gerechnet worden sein - dazu kamen weltliche Ritter die sich nur vorübergehend unter das Kommando des Tempels stellten.
Mein bisheriges Fazit:
Ritter auf Zeit und Gastritter sind keinesfalls immer gleichzusetzen.
Wer als Ritter auf Zeit die Gelübte ablegen mußte/durfte wurde ein frater und somit ein normaler Profeßritter und trug deshalb auch den Habit des Profeßritters.
Wer aber verheiratet war und sich freiwillig oder zwangsweise (Buße) dem Orden anschloß, hatte den Status des Confraters und durfte nicht bei den fraters wohnen (und reiten). Diese Ritter trugen dann ihre weltliche Gewandung.
Ergänzung:
Könnte es sein, das wir diesen Artikel bisher auch in einem faschen, bzw nur teilweise richtigen Zusammenhang gelesen hatten? *smoky*
Art.21 (lat.)
Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes
(=Ordenshaus) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluss eines gemeinsamen Kapitels (erg. eingerissen) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Missstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten. Es traten nämlich in den Ländern jenseits der Berge falsche Brüder, Verheiratete und andere auf und sagten, sie seien vom Tempel, obwohl sie von der Welt waren.
XXI. Quod famuli alba vestimenta, id est pallia non habeant.
Hoc nempe, quod erat in domo Dei ac suorum militum templi sine discretione ac consilio communis capituli, obnixe contradicimus et funditus, quasi quoddam vitium peculiare, amputare praecipimus: Habebant enim famuli et armigeri alba vestimenta, unde eveniebant damna importabilia. Surrexerunt namque in ultramontanis partibus quidam pseudofratres et coniugati et alli dicentes, se esse de templo, cum sint de mundo. Hi nempe tantas contumelias totque damna militari ordini acquisierunt, etiamque clientes renamentes plurima scandala oriri inde superbiendo fecerunt. Habeant igitur assidue nigra; sed si talia non possunt invenire, habeant qualia inveniri possunt in illa provincia qua degunt, aut quod vilius unius coloris comparari potest , videlicet burella.
Evtl bezieht sich der unterstrichene Teil ja auch auf die Gastritter und eben die verheirateten, welche ja nicht die Gelübde ablegen durften!
Dann wäre das als weiterer Hinweis in der Regel zu werten.......
Erhärtet wird der Verdacht dadurch, das wohl zu Beginn (die ersten Jahre nach Ordensgründung) alle die sich dem Orden angeschlossen hatten die weiße Kleidung trugen und mit dieser Ergänzung beginnt nun die später detailliertere Unterscheidung, welche dann in der französischen Regel genauer wird.
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Ja, die "falschen Brüder" könnte man auch so auslegen.
Mein Bauchgefühl sagt mir trotzdem irgendwie immer noch, dass auch die zeitlich dienenden unverheirateten Brüder als Gastritter eingestuft wurden; weil ja des öfteren von "weltlichen Rittern" gesprochen wird.
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Original von Benedikt von Söllbach
......auch die zeitlich dienenden unverheirateten Brüder als Gastritter eingestuft wurden; weil ja des öfteren von "weltlichen Rittern" gesprochen wird.
Das eine schließt das andere nicht aus - ganz im Gegenteil!
Wobei wir aber wirklich Gewicht auf die differenzierte Bezeichnung legen sollten - Frater /Confrater! Es wird ja genauestens auf die Unterschiede hingewiesen!
Weltliche Ritter, die sich aus einem bestimmten Zweck heraus vorübergehend dem Orden angliederten, werden sowohl verheiratet als auch unverheiratet gewesen sein, aber die verheirateten Ritter, die zur Buße für eine gewisse Zeit die Gelübte abgelegt hatten waren dann für diese Zeit Professritter..... - daher haben wir zum einen die Ritter, die zwar nicht bei den Brüdern lagern dürfen und die nur auf Zeit dienen, aber dennoch als Vollwertige Mitglieder Frater genannt werden und dann die reinen Gastritter die mit Confrater bezeichnet werden, und ausdrücklich keine weißen Gewänder und Habit tragen dürfen.
Ich denke da z.B. auch so ein wenig an Perugia - zum einen die weißen Ritter und dann die Ritter mit den weltlichen Wappen - ist natürlich nur Spekulation, denn was genau dort dargestellt werden sollte werden wir nie erfahren... aber möglich wäre es meiner Meinung nach schon.
Zumindest finde ich die Hinweise in der Regel recht deutlich und mit meiner These fallen dort einige bisherige Widersprüche weg.
Ganz sicher unterscheidet die Regel jedoch ausdrücklich zwischen Gastrittern =Confratres und Rittern auf Zeit = Fratres - also gab es beide Varianten!
Da dann auch noch klargestellt wird, das die confratres keine weiße Kleidung tragen dürfen und dem Komtur von Jerusalem unterstellt sind, wird damit auch gleich der Bekleidungsunterschied zwischen confratres und fratres klargestellt.
Auch die Tatsache, das bei den fratres auf Zeit, beim Eintritt, der Wert der Ausrüstung festgehalten wird um dann zum Ende ihrer Dienstzeit eine Ausgleich durchführen zu können, zeigt das diese einen anderen Status hatten, als die Gastritter (ohne Gelübde) - denn die hatten ihre eigenen Sachen und mußten sich daher wohl selber ausstatten.
Also um es auf einen Nenner zu bringen: es gab "Gastritter" mit und ohne Gelübde - die mit Gelübde werden frater genannt und sind somit auf Zeit gleichwertige Brüder - die ohne Gelübte sind eben nur weltliche Gastritter.
Gruß
William
ps ich hatte extra den lateinischen Text mit eingefügt, da es mehrere Übersetzungsmöglichkeiten für "pseudofratres" gibt - im Gegensatz dazu kann man "falsche Brüder" viel deutlicher übersetzen - hatte gehofft, das da jemand drauf eingeht der etwas fitter in Latein ist als ich *smoky*
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Was mich nur immer noch stutzig macht, ist der Passus, der den weltlichen bestimmt, beim Komtur des Königreichs Jerusalems zu reiten. Das bedeutet ja, dass eben dieser Komtur eine eigene Schwadron hatte (siehe Artikel). Bestand diese Schwadron nun nur aus weltlichen? Oder waren dort weltliche + die Professbrüder des Landes Jerusalem (also aller Komtureien exklusive der Stadt Jerusalem mit dem zentralen Konvent)?
Gingen wir davon aus, dass unter dem Banner dieses Komturs nur weltliche versammelt waren, wäre es unlogisch, dass dort nur verheiratete ritten.
Vielleicht sehe ich das aber alles viel zu streng; vermutlich war das viel "weicher" als gedacht und es gab auch unverheiratete, die sich dem Orden ohne Gelübde anschlossen und die dann eben weltlich blieben. Vielleicht waren auch die "weltlichen" mit zeitlichem Gelübde im Ordenssinne "weltlich" und ritten unter dem Jerusalemer Provinzialkomtursbanner?
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Ich denke das ergibt sich aus der klaren Zuordnung der Gewandung. Alle Ritter (egal ob verheiratet oder unverheiratet) die KEIN Gelübte ablegen konnten oder wollten waren weltlich = nicht den mönchischen Gelübden unterworfen und unterstanden somit dem Komtur von Jerusalem.
Alle Profeßritter - egal ob zeitlich begrenzter oder lebenslanger Profeß, waren ja eben nicht mehr weltlich, da sie die Gelübte abgelegt hatten - auch wenn es nur für eine bestimmte Zeit war und sie unterstanden dann dem Marschall von Jerusalem!
Es geht ja eben nicht nur um das gemeinsame Reiten , sondern vielmehr um das Lagern - die weltlichen und verheirateten (ohne Gelübte) sollten ja nicht bei den "reinen" Brüdern lagern - daher die Trennung.
Wir dürfen auch nicht außer Acht lassen, das diese Regelteile wohl in erster Linie nur für Outremer gelten - und dort waren wohl nur wenige Ritter die ihre Familie mitbrachten - es geht also vielmehr nur darum die "Reinen" von den anderen zu trennen, damit diese durch den Umgang nicht ins Zweifeln gebracht werden.
Und damit diese "pseudofratres" dem Orden keine Schande machen, durften sie keinen Habit tragen und waren unter der Obhut und Aufsicht des Komturs von Jerusalem! *smoky*
Das geht hieraus ja nochmal deutlich hervor:
Art. 124 (franz.)
Alle weltlichen Ritter, welche in Jerusalem sind und sich dem Orden angeschlossen haben, sollen sich zu ihm (Anmerk. Komtur der Stadt Jerusalem) halten, in seiner Nähe das Lager beziehen und unter seinem Banner reiten.
Alle Brüder aber, sowohl diejenigen, welche dauernd in der Stadt ansässig sind, als auch alle, die nur hin und wieder dort sind, unterstehen während der Dauer ihres Aufenthaltes bei Abwesenheit des Marschalls seinem Befehle (Anmerk.: dem Komtur von Jerusalem) und bedürfen zu allem, was sie tun, seiner Erlaubnis.
Alle Brüder aber,.... - damit sind eben alle gemeint die als Bruder=Frater bezeichnet werden - also eben auch die Brüder auf Zeit(Art. 66)!
Also die Unterscheidung in Art. 66 Frater = Marschall von Jerusalem und 69 weltliche Ritter = confrater dann Komtur von Jerusalem.
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Ich habe eben mal nachgeschlagen; Upton-Ward sieht die "confreres" in folgenden Artikeln: 69, 128, 133, 411, 541, 683.
Im Glossar erklärt sie diese mit "Confrere = an associate brother who served in the Order for a short time and did not take monastic vows"
§128: Die Provinzialkomture von Tripoli und Antiochia dürfen keine Einladungen oder Geschenke an weltliche machen, es sei denn, es handelt sich um Freunde oder confreres des Ordens.
(die confreres werden hier also eindeutig ebenfalls zu den weltlichen gerzählt!)
§133: Selber Wortlaut wie eben, nur für normale Hauskomture.
§411: Hier geht es um Zeugenaussagen bei Verfehlungen; "confreres" wird hier allgemein als "Mitglieder des Ordens" benutzt (bisschen deutlicher bei UW als bei Körner)
§541: Gebete beim Kapitelabschluss. Hier sollen (in dieser Reihenfolge!) bedacht werden: Der Frieden, Die katholische Kirche, das Königreich Jerusalem, für den Templerorden, für alle religiösen Orden, für alle Geistlichen, für die Confreres und Coneurs (weibl. Confreres!), für alle Wohltäter des Ordens (lebend und tot), und abschließend für alle verstorbenen auf Templerfriedhöfen.
(auch hier sind die confreres nicht als Ordensangehörige gelistet, sie werden erst nach den geistlichen Institutionen bei den weltlichen genannt)
§683: Hier wird eine Widmung ausgesprochen: Ein Teil der täglichen Paternoster, die die Brüder beten sollen, ist den confreres und conseurs, sowie den Wohltätern des Ordens gewidmet.
Es gibt also einen Unterschied zwischen den reinen Wohltätern (z.b. Spende oder sowas) und den Mitbrüdern, die aber nicht Oerdensbrüder im eigentlichen Sinne waren. Sie haben sich dem Orden wohl lediglich verschrieben oder geschenkt, ohne selbst Mönch zu werden.
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Ja deshalb habe ich diese Wohltäter auch mal außen vor gelassen.
Die Donates verschenkten sich selber an den Orden - offt auch ihren Besitz ( ..und verwalteten diesen dann auch oft selber!). Zum Teil auch erst postmortem um dann eben vor dem Himmelstore als Mitglieder des Ordens zu stehen und damit bessere Karten zu haben *pope*
Dann gibt es die Afiliierten allgemein (zu denen auch die Donates gehören) die aber nur durch Spenden oder regelmäßige Gaben den Orden unterstützen - diese beiden Gruppen werden auch Confratres genannt - aber sie spielen bei der Betrachtung der "Gastritter" und "Ritter auf Zeit" keine große Rolle, deshalb sollten wir diese hier nicht mit reinbringen, da es nur zu Verwirrungen führt.
(Sicherlich werden auch einige dieser Donates oder allgemeine Afiliierte mal zeitweise mit dem Orden umhergezogen sein, aber solche Ausnahmen sollten wir ausklammern)
Als Confratres werden also alle bezeichnet die dem Orden in irgendeiner Weise helfen - sei es durch militärische, finanzielle oder sonstige Hilfe.
Als Frater werden jedoch nur die bezeichnet, welche sich durch Gelübde dem Orden angschlossen haben - da jedoch in Art. 66 auch die Ritter auf Zeit "Fratres" genannt werden ergibt sich daraus die klare unterscheidung in Brüder auf Zeit und Gastritter auf Zeit - wobei die reinen Gastritter eben nicht das weiße Gewand tragen durften.
Fazit:
Wir können also mindestens drei Varianten der Confratres von den Fratres unterscheiden (weltliche Gastritter, spendable Gönner und diejenigen welche dem Orden postmortem beitreten)
Bei den Brüdern haben wir die Unterteilung in lebenslanger Profeß, zeitlicher Profeß und dienende Brüder - wobei es bei den Dienenden wohl nicht die Möglichkeit gab zeitlich einzutreten.
Zumindest wird dies nirgends erwähnt - nur bei den Knappen gab es wohl auch zwei Möglichkeiten sich dem Orden anzuschließen - als Söldner und für Gottes Lohn.
Um dann noch alles zu vervollständigen seien noch die Turkopolen als christliche Söldner erwähnt.
Ganz außen vor lassen können wir die Bauern, Handwerker, Leibeigenen und Sklaven, die in den Komtureien lebten und ihre Scholle nie verlassen durften - sie wurden mit gekauft, verschenkt oder getauscht und gelten eher als "Sache" !
Gruß
William
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Viele Handwerker liefen als Dienende Brüder mit Gelübden, für dieses Thema ist das aber natürlich nicht relevant.
Bei den Dienenden gab es sicher auch die Möglichkeit, nur auf Zeit zu dienen, denn Dienende mussten ebenso frei sein, wie die Herren Ritter frei waren - ansonsten konnten sie nicht aufgenommen werden. Auch hier gab es also wohl ein zeitlich begrenztes Gelübde.
Als Confratres werden also alle bezeichnet die dem Orden in irgendeiner Weise helfen - sei es durch militärische, finanzielle oder sonstige Hilfe.
Den Satz würde ich noch ergänzen mit: "sonstige Hilfe, welche regelmäßig erfolgte."
Diese Confratres sind ja dem Orden eben näher, als nur irgendwelche Wohltäter.
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Original von Benedikt von Söllbach
Viele Handwerker liefen als Dienende Brüder mit Gelübden, für dieses Thema ist das aber natürlich nicht relevant.
Sry - da hab ich mich nicht genau genug ausgedrückt - ich meinte damit nicht die freien Handwerker, sondern eben jene die z.B. mit einem Dorf als Leibeigene an die Templer verschenkt wurden etc.
Klar bei den dienenden Brüdern gab es viele Nichtkämpfer und das werden in erster Linie Handwerker gewesen sein.
Bei den Dienenden gab es sicher auch die Möglichkeit, nur auf Zeit zu dienen, denn Dienende mussten ebenso frei sein, wie die Herren Ritter frei waren - ansonsten konnten sie nicht aufgenommen werden. Auch hier gab es also wohl ein zeitlich begrenztes Gelübde.
Es wäre als logisch anzunehmen, aber wie schon gesagt finde ich keinen Hinweis darauf..... *sadangel*
Als Confratres werden also alle bezeichnet die dem Orden in irgendeiner Weise helfen - sei es durch militärische, finanzielle oder sonstige Hilfe.
Den Satz würde ich noch ergänzen mit: "sonstige Hilfe, welche regelmäßig erfolgte."
Diese Confratres sind ja dem Orden eben näher, als nur irgendwelche Wohltäter.
Da gab es sicher diverse Abstufungen und daher ist es schwer zu sagen ab wann man nur "stiller" Wohltäter war und wann man sich Confrater nennen durfte - schätze mal das war Verhandlungssache *smoky*
Mit Sicherheit erhoffte sich jeder Spender etwas für sein Seelenheil, aber auch für sein Prestige - aber das ist sicher ein Extrathema wert! *smoky*
Gruß
William
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Hallo
lese gerade das Buch von Dr.Wilhelm Havemann
Die Geschichte des Ordens und seiner Tempelritter.
Dort steht Zitat:
Auf König Balduin II,der,als er den Tod nahen fühlte,
seinen Leib in ein Mönchsgewand hüllte,folgte 1131 dessen Eidam,
(Schwiegersohn) der bejahrte Graf Fulko von Anjour,
welcher bis dahin den weissen Mantel getragen hatte.
Dann war er Ordensritter auf Zeit?
Gruss Guy
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Jaaa - supi gleich zwei schöne Belege in einem Text!
Original von guy davalle
Auf König Balduin II,der,als er den Tod nahen fühlte,
seinen Leib in ein Mönchsgewand hüllte,.....
Damit war er ein Confrater/Afiliierter, der sich das Recht erworben hatte postmortem den Habit zu nehmen (egal ob nun bei den Templern oder einem anderen Orden).
.....folgte 1131 dessen Eidam,
(Schwiegersohn) der bejahrte Graf Fulko von Anjour,
welcher bis dahin den weissen Mantel getragen hatte.
Dann war er Ordensritter auf Zeit?
definitiv JA - denn den weißen Mantel = Habit durften nach der Regel NUR die Profeßritter tragen und da er dann sein Erbe antrat, kann er auf keinen Fall den lebenslangen Profeß (Gelübte) abgelegt haben!
Also muß er ein zeitliches befristetes Gelübte abgelegt haben und bei den Brüdern gewohnt haben - also im Zölibat!
Evtl war seine Braut auch noch zu jung und daher nur auf dem Papier verheiratet - gibt es da auch noch Daten wann er geheiratet hat und somit Schwiegersohn wurde und wie alt seine Frau zu dem Zeitpunkt war?
In jedem Fall ein klarer Beleg für meine These - Danke!
Gruß
William
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Naja, Fulko V. war ja nicht irgendwer - sondern der König von Jerusalem und guter Freund sowie finanzieller Unterstützer des Ordens.
Er wahr wohl eher eine Art Ehrenritter. In solch hohen Kreisen gab es wohl sicher auch andere Möglichkeiten, den weißen Mantel als Ehrenabzeichen zu bekommen, als für gewöhnliche Ritter - und um die dreht sich ja die Frage.
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Ja da hast du wohl leider Recht - ich war gestern abend etwas zu euphorisch! *jokely*
Auch wäre dies noch lange kein Beleg, sondern erstmal nur ein Hinweis, den man noch verifizieren müßte - z.B. orginal Dokumente oder zumindest einige glaubhafte Biographien.
Wobei, in einem Punkt hast du doch nicht Recht - er trug danach ja den Habit BEVOR er König von Jerusalem wurde - war er da schon ein so bedeutender "Gönner" des Ordens, das er (wie König Richard Löwenherz?) den Habit tragen durfte? *smoky*
Also wäre zunächst zu prüfen ob diese Aussage generelll bestätigt werden kann, dann muß man schauen welche Stellung er vorher hatte - war er schon ein bedeutender weltlicher Herscher oder wäre es doch möglich, das er ein Bruder des Ordens war?
Immerhin ein Hinweis dem es nachzugehen lohnt!
Gruß
William
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Oki die Fragen wären hiermit leider geklärt......
Lexikon des Mittelalters: Band IV Spalte 1016
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Fulco, Graf von Angers/Anjou, Touraine und Maine (regierend 1109-1128 ) und König von Jerusalem (1131-1143)
* um 1090, † 10. November 1143 durch Jagdunfall
Begraben: Grabeskirche
Sohn Fulcos IV., Grafen von Anjou, und dessen Gattin Bertrada von Montfort (der späteren Konkubine Philipps I. von Frankreich)
Als Graf war er bestrebt, die gräfliche Obergewalt über seine Vasallen zu behaupten bzw. wiederherzustellen. Er beteiligte sich, zunächst unter mehrfachem Parteiwechsel, an den zwischen Heinrich I. von England und Ludwig VI. von Frankreich, um durch Vermählung seines Sohnes Geoffroy Plantagenet mit Heinrichs Tochter Mathilde, der Witwe Kaiser HEINRICHS V., schließlich auf die anglonormannische Seite überzutreten (1120). Bereits 1120 besuchte Fulco das Heilige Land und wurde zum Förderer des Templerordens (Subsidiengewährung, Unterhalt zweier Templer im Heiligen Land). Ende 1127 oder Anfang 1128 empfing der inzwischen verwitwete Fulco eine Gesandtschaft Balduins II., Königs von Jerusalem, der, ohne männliche Erben, ihm die Hand seiner Tochter Melisende anbot, verbunden mit dem im Namen des Königs und der Großen erteilten Versprechen, dass er sich binnen 50 Tagen nach Eintreffen im Heiligen Land mit Melisende vermählen könne und als König eigenen Rechts, nicht bloß als Prinzgemahl regieren solle.
......und somit haben wir keinen neuen Beleg! *sadangel*
Naja doch einen Beleg - zwar nicht den erhofften, aber immerhin den Beleg, das bedeutende Förderer auch den Habit "ehrenhalber" tragen durften!
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Hallo
Im Templerlexikon steht:
Fulko von Anjou war 1120 erstmals im Heiligen Land und schloss sich dort sofort den Templern an (Templer auf Zeit) wohnte bis 1121 bei
den Mönchsrittern und vermachte ihnen ein ansehnliches Vermögen als er nach Frankreich zurückkehrte.
Ich denke das war doch ein Gelübte auf Zeit.
Gruss Guy
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Steht da eine Quellenangabe dabei? Es wäre wichtig, zu klären, ob er Templer auf Zeit war, oder eben doch nur Unterstützer und "Ehrentempler".
Eine solche Person kann ja nicht aus ihren weltlichen Bünden austreten, denn da wird ja viel Politik gemacht.
Das ist eine gänzlich andere Situation, die ein kleiner Ritter hat, der eine Motte besitzt und dem Orden auf Zeit beitritt.
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Wenn er 1120 das heilige Land besuchte, und sich den Brüdern für ein Jahr anschloß, dann war das noch vor der offiziellen Bestätigung des Ordens und vor der ersten lateinischen Regel (Konzil von Troyes 1129) - von daher können wir das getrost ausklammern.
Zu dem Zeitpunkt wird noch keine präzise Formulierung vorgelegen haben und ob er nun bei den ersten Brüdern wohnte und sie deshalb später förderte oder nicht bringt uns leider im Hinblick auf die Regel und die später präzisierte Unterscheidung in der französischen Regel nicht weiter - leider!
Was wir bräuchten wäre ein Beispiel aus der Zeit nach der französischen Regel - denn dort wurde vieles erst verifiziert und präzisiert.
So wurden z.B. zu Beginn auch Kämpfer nicht ritterlicher Abstammung in den neuen Orden aufgenommen......
Also fleißig weitersuchen - evtl ein Hinweis:
Ein Adliger, der in der Templechurch in London beerdigt war - bzw. dessen Grabplatte dort heute liegt, soll auch "für einige Zeit dem Orden angehört haben.." - ich prüfe das grade nach, aber mir fehlt etwas die Zeit für genauere Recherchen.......
Gruß
William
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Weehrte Brueder,
gemäss mehrerer ueberlieferungen,sind die Mörder von Erzbischofs von Canterburg Thomas Beckett,durch den Papst dazu verplichtet worden Reue zu tun un im heiligen Land zu kämplen.
Ihre Gräber befinden sich auf dem Friedhof des Templerordens vor dem Tempel in Jerusalem laut diesen Ueberlieferungen.
Wenn das so ist,was man nicht genau weisst,wären sie auch zwangsverpflichtete Gastritter wie Arn gewesen.Aus Reue und Busse.
Es war ja ueblich am anfang wo die Kämpfe noch voll liefen am rande der Gesellschaft(Ritter die Raufbolde waren u.s.w.)Nachwuchs zu suchen.
Gott zum Grusse
Charles
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Ohh man - *sich die Hand vor die Stirn klatscht*
oki war blödsinn - sollte wissen, das ich nen schlechtes Zahlengedächtnis habe und erst nachlesen! *jokely*
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Der Mord an Thomas Becket
Die Templer bemühten sich,die Missverständnisse zwischen HeinrichII
von England und Thomas Becket,dem Erzbischof von Canterbury,
zu klären,jedoch ohne Erfolg.
Vier Ritter ermordeten ihn im Auftrag des Königs am 29.Dezember
1170 in der Kathedrale von Canterbury.
Die Busse,die ihnen dafür auferlegt wurde,waren 14 Jahre Dienst
bei den Templern im Heiligen Land.
Heinrich versprach auch,die Templer mit Geld für den Unterhalt
von 200 Mann im Jahr zu unterstützen,und erwies so dem
Orden seinen Respeckt.
Die Templer von Susie Hodge
Gruss Guy