Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Templerfakten => Templermystik => Thema gestartet von: Laurin de Géromin am 23. Oktober 2003, 20:20:10
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Liebe Brüder und Schwestern
Vor etwa zwei Tagen sprach mich ein Schulfreund an, ob ich zufällig wüsste ob die Templer eventuell die wächter der hl. Grals gewesen sein könnten. Zu meinem Leidwesen hatte ich keinerlei Ahnung ob das der Wahrheit entspricht.
Seither hat mich diese Frage nicht mehr losgelassen und somit wende ich mich einmal mehr an die Besucher des Forums in ihrer schier grenzenlosen Erfahrung um vielleicht zu erfahren, wo man etwas darüber finden könnte, oder ob jemand etwas genaueres zu diesem Thema weiß...
Euer Bruder
Laurin von Greyfenwald
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Nunja den Templern wurde ja der Mystic nach viel zugesagt unter anderem das sie kurz den Gral hatten und die Bundeslade und und und....
Aber obs der wahrheit entspricht das weis keiner.
Aber wer sich mehr mit dem Mystic zeugs beschäftigt kann dir bestimmt bessere antwort geben.
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Nein, die Templer waren nicht die Gralsritter, jedenfalls gibt es keinen historischen Beweis, dass die Templer jemals den Abendmahlkelch (nehmen wir mal an das ist der Gral) besessen haben oder auch nur behaupteten ihn besessen zu haben.
Was aber relativ gesichert erscheint ist, daß Eschenbach den Templerorden "vor Augen" hatte als er den Pazival schrieb und seine Gralsritter mit Attributen des Templerordens ausstattete. Die Gralsritter sollten den Leser an den Templerorden erinnern. Daher auch der ähnliche Name: Templeisen.
Gruß
Holger
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Ja das is mir auch aufgefallen, als ich das letzte mal Parzival las. Aber irgendwie is das bei mir dann doch nicht so einleuchtend gewesen, nun ja wer was es mit gewissheit.
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Die Argumentationskette Templer = Gralshüter geht wohl auf den "Parzifal" des Wolfram von Eschenbach zurück.
Daran sind die Hüter des Grals die "Tempeleisen" (Ritter, die auffallend ähnlich den Tempelrittern sind); zum Schluß wir der Gral in den Orient entrückt.
(Daraus ist zB verschiedentlich interpretiert worden: der Gral [was auch immer er sei] sei versteckt worden im Wald des Orients, also auf Templerbesitz)
Um die Frage zu klären, ob die Templer die Hüter des Grals waren, muss man erst einmal klären: was ist der Gral.
In der Gralsmytholgie wird er zB gesehen als die Schale des Abendmahles gesehen, in der Josef von Arimathea das Blut des gekreuzigten Jesus Christus aufgefangen hat. Das war dann vor fast 2000 Jahren...was ist dann aus der Schale geworden--zumindest die ersten 1100 Jahre, bis die Templer auftauchten....
Verschiedentloch wird auch behauptet, die Templer wären in Besitz der Bundeslade gewesen -- hier gibt es auch Thesen, die die Legende der Bundeslade mit der Legende um den Gral gleichsetzen.
Alles in allem ein schönes Thema um am Lagerfeuer spannende Geschichten zu erzählen...
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Ja mit dem Lagerfeuer kannst du recht haben...
Das diese Beiden legenden soo eng miteinander verknüpft waren, hätte ich nie gedacht.
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Um mich Holger und Frank anzuschließen...
Wolfram von Eschenbach wurde um 1170 geboren und verfasste ca. 1215 rum Parzival.... Wie Holger schon sagte, hatte WvE wahrscheinlich die Templer vor Augen als er sein Werk schrieb... Es ist bekannt, dass einige Autoren dieser Zeit von dem Wirken der Templer begeistert und u.a. deshalb beeinflusst wurden....
Hier habe ich im Netz noch was dazu gefunden:
WvE und die Templer (http://www.kuehnle-online.de/literatur/esch/biografie/19.htm)
Hm, also was der da alles so sagt.... *stirnrunzel*
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Was haltet ihr von der Theorie, dass Wolfram von Eschenbach und andere Schreiber solcher Artus und Co.-Geschichten so eine Art Werbeliteratur für die Ritterorden verfassten ?
Die jungen Ritter sollten sich ein Vorbild an den "Romanfiguren" nehmen um für die christliche Sache zu kämpfen !
Gruß Heiko
P.S.: Die Valencia-Gral-Theorie gefällt mir eigentlich auch ganz gut. Aber wie schon früher mal erwähnt, wäre es ja für die ganzen Mystikfreaks zu banal, dass der Gral in einer Kathetrale steht, wo ihn jeder sehen kann.
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Eigentlich klingt Heinrichs Theorie sehr einleuchtend.
Denn wenn ein junger Ritter das Bild des heroischen, stolzen Templers vor augen hat kämpft er doch gleich mit mehr Eifer um auch mal sowas zu werden...
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Also es ist sicher nicht auszuschließen, dass einige Minnesänger/Dichter "Werbung" für den Orden gerade in Europa gemacht haben, da ja auch immer ein "Nachschub" an Rittern gebraucht wurde... ;o)
Und sicher hat da auch die Kreuzzugsbegeisterung im allgemeinen eine Rolle gespielt...
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nur um auch was zu sagen, heute wird es ja genauso immer noch gemacht. bilder und videos von den abenteuern, dei soldaten erleben, sollen neue rekruten anwerben. also wieso nicht auch damals, als man wirklich viele ritter bzw. soldaten gebrucht hat?
meine meinung
pater
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Es hat wohl mal in Spanien eine Art Ritterorden gegeben, der sich Johannisritter-Orden genannt hat. Dieser hatte es sich zur Aufgabe gemacht, den Gral (oder was man dafür hielt) zu schützen und zu bewachen. Heute vermutet man, dass es sich bei den Johannisrittern nicht um einen Orden sondern einen Bund geahndelt hat, in dem Ritter der verschiedenen Orden (Hospitaliter, Templer, Deutschritter, Grabesritter, Lazarusritter usw..) Dienst taten.
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Wolfgang von Eschenbach hat wohl nicht nur entfernt Anleihen bei den Templern genommen. So soll die Gestalt des Kyot, des Weisen sehr an Hugo von Payens angelehnt sein. Die Reiseroute dieses Kyot stimmt auffällig mit der Hugo von Payens´überein.
Also doch mehr als nur "Werbung" für den Orden???
cu Berthold
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Vaya el camino...
Martí
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Gestern Abend - 23:15 Uhr - lief auf Phoenix eine Doku mit dem Titel "Die Suche nach dem heiligen Gral".
War ganz spannend gemacht und dabei führte natürlich wieder kein Weg an den Templern vorbei.
Also waren die Templer doch Gralsritter.
cu Berthold
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Selbst wenn die Templer nie Gralsritter waren, sie werden immer damit in Verbindung gebracht. Und das es sich über die ganze Zeit bis heute gehalten hat finde ich doch sehr bewundernswert, da die Menschen ja angeblich alles erforschen und begründen können.
Warum soll es nicht so sein? Wer kann heute mit Sicherheit sagen das es nicht so war? Es niemand, aber auch niemand hier im Forum jeweils beweisen ob oder ob nicht. Es wird ewig ein Geheimnis bleiben. Man muss es akzeptieren wie es nun mal ist.
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Dazu müßte erst einmal geklärt werden was der Gral ist oder??
Gruß
Matthias
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Dazu gibt es endlos viele Theorien, weil nichts wirklich belegt ist was den Gral betrifft.
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In der Tat habe auch ich von mehreren Theorien gehört, bzw. gelesen.
@ Henri: Ich glaube ihr sprecht von den Johannitern. Das war meines Wissens nach auch ein Ritterorden, so ähnlich wie der, der Templer und kein Geheimbund oder ähnliches. Der Orden war noch größer als der Templerorden, hatte aber denke ich nicht die gleiche Aura wie der Templerorden, die dieser sich dann wahrscheinlich auch mit solchen Dichter etc. erhalten hat.
Der Johanniterorden wurde zwischen 1000 und 1100 (weiß ich leider nicht so genau, kuck aber noch mal nach) vom Papst als geistlicher Ritterorden beglaubigt/aktzeptiert/bestätigt.
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Meine Vermutung bezüglich der Frage, ob die Templer Gralsritter waren oder nicht, ist, dass Sie als beschützer des Heiligen Grabes prinzipiell auch in Besitz diverser Reliquien gelangt sein konnten.
Der Gral ist doch so eine Reliquie, was auch immer der Gral war/ist. Abgesehen davon, dass mir die Theorie, dass er der Becher ist, mit dem das Blut Jesu beim Lanzenstich aufgefangen wurde, immernoch als die warscheinlichste erscheint.
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Warum sollte jemand das Blut von einem "Verbrecher" in einem ( wertvollen Gefäß, vielleicht noch mit Edelsteinen besetzt und aus Gold und Silber, wie er immer so gerne beschrieben wird) auffangen?
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Die () bitte wegdenken. Da ist mir ein Fehler unterlaufen.
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@Felix
Was meinst du mit Blut eines Verbrechers?
Jesus war doch kein Verbrecher! Wie kommst du auf dieses schmale Brett?
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Nein, ich bin nicht der Meinung das Jesus ein Verbrecher ist. Deswegen habe ich ja auch die " " gemacht. Entschuldigt bitte, wenn das nicht so rüberkam.
Aber die Römer haben Jesus ja erst für einen Verbrecher/Bösewicht usw. gehalten, sonst hätten sie ihn ja nicht gekreuzigt. Und da sie ja zu der Zeit, als sie ihn gepiekt haben, noch nicht wussten, dass er ja gar kein Verbrecher war,
sondern ihn für einen gehalten haben, erscheint es wenig sinnvoll, dass sie das Blut von jemandem den sie für einen Verbrecher halten in jenem Gefäß auffangen.
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Vielleicht ist es verständlicher wenn es heißt:
das Blut eines vermeintlichen Verbrechers
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Wenn ich mich recht erinnere, waren es nicht die Römer, sondern Josef von Arimathäa, welcher das Blut Jesu in einem Kelch auffing.
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Zumal es in der Bibel so beschrieben wird, dass Pilatus den Juden, welche die eigentlichen waren, die Jesus für den Verbrecher hielten, Jesus übergab mit den Worten: "Ich finde keine Schuld an ihm, doch so er wirklich Gottes Sohn ist, wie ihr sagt, so möget ihr mit ihm verfahren. Ich wasche mir meine Hände in Unschuld"
(Ich gebe keine Garantie, dass dieses Zitat 100% Stimmt)
Somit waren es ja nicht die Römer, die Jesus verurteilten, sondern der Hohe Rat der Juden, die Römer nahmen nur in diesem Falle die Rolle der Executive war und kreuzigten ihn nach dem Schuldspruch des Hohen Rates, da sie sonst einen Aufstand befürchteten.
Dies nur am Rande....
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Natürlich kann auch ich mich irren und es tut mir aufrichtig leid, wenn ich hier mist erzählt habe. Ich werde dazu noch mal meine Cousine fragen, die hat Theologie studiert und will jetzt Pastorin *pope* werden.
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wertvollen Gefäß, vielleicht noch mit Edelsteinen besetzt und aus Gold und Silber, wie er immer so gerne beschrieben wird
bitte nicht allzuernst nehmen:
Wer "Indiana Jones und der letzte Kreuzzug" aufmerksam angesehen hat, der weiß, dass der Gral "Der Becher eines Zimmermanns" ist :D *jokely*
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Was ist wenn der Becher nicht Jesus gehört hat, sondern dem reichen Josef von Arimathäa und aus Achatgestein war ?
Bezeichnet nicht Wolfram von Eschenbach den Gral als Stein ?
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Original von Benedikt von Söllbach
bitte nicht allzuernst nehmen:
Wer "Indiana Jones und der letzte Kreuzzug" aufmerksam angesehen hat, der weiß, dass der Gral "Der Becher eines Zimmermanns" ist :D *jokely*
Hi Benedikt,
Du darfst nicht den Beruf eines Zimmermanns hier und heute mit dem eines solchen zu Jesu Zeiten und in seinen Gefilden verwechseln. Wenn Du bedenkst, daß Holz ein knapper und also teurer Rohstoff in Jerusalem und Umgebung war, dann war der Beruf des Zimmermannes (so es ihn denn überhaupt gab und nicht nur eine Fehlinterpretation ist) sicherlich mit einem enormen Ansehen und entsprechendem Vermögen ausgestattet.
Aber Heinrich hat Recht, jener Kelch, den man immer für den Gral hält (jedenfalls die, die davon ausgehen, daß es sich dabei um ein (Trink)gefäß handelt) gehörte nicht Jesus, sondern dem Josef von Arimathäa.
cu Berthold
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Original von Benedikt von Söllbach
bitte nicht allzuernst nehmen:
In der Tat war mein Statement nur zur Auflockerung des Threads gedacht :)
Ich gebe dir aber recht in Bezug auf deine Ausführungen.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Bezeichnet nicht Wolfram von Eschenbach den Gral als Stein ?
Hi!
Ja, tut er. Aber so genau wie Wolfram arbeitet hätte er auch von einer Schale oder einem Becher gesprochen, wenn er das gemeint hätte. Zu sagen „Der Gral in Valencia ist aus Achat, einem Halbedelstein (ist das doch, oder?) und Wolfram spricht auch von "Stein" und daher ist das praktisch identisch” funktioniert nicht.
Außerdem darfst Du nicht vergessen, daß Wolfram die Parzival-Erzählung von Chrestien übernommen hat. Und der hatte ganz andere Vorstellungen davon, was der Gral sein könnte (wenn ich mich jetzt nicht total irre, dann ist der Gral bei Chrstien eine Schale).
Es mag schwer zu glauben sein, aber Wolfram hat heftig fabuliert und es ist ziemlich aussichtslos ihn zu einer Art „Kronzeugen” oder „eingeweihtem Wissenden” umbiegen zu wollen. Das haben zwar sehr viele versucht, aber das ist reine Phantasie.
Gruß
Henriette
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Die Frage passt hier zwar vlt. nicht so rein, aber wir gehen die ganze Zeit davon aus, dass es einen Gral gibt. Wie kommen wir darauf?
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ich denke mal, weil an den meisten legenden und sagen was dran ist. oder alles ein ganzer, großer, inszenierter schwindel ist(da wären wir wieder bei den verschwörungen und dem geheimbund die dass geheimnis über jesus bewachen ;-) )
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Der Gral als literarisches Motiv existiert und in Form z.B. des Kelches in Valencia existiert er auch als materieller Gegenstand. Insofern „gibt” es ihn tatsächlich.
Ob es ihn aber als Schale oder Kelch in dem das Blut von Jesus aufgefangen wurde gegeben hat oder immer noch gibt, das wage ich zu bezweifeln. Ich will jetzt nichts falsches behaupten, aber ich meine mich zu entsinnen, daß Chrestien der erste war, der den Gral in dieser Form beschrieben hat. Und damit wäre das dann eine klare literarische Fiktion des Mittelalters. Ich lese das aber gern noch mal nach.
Eine spannende Frage wäre vielleicht noch, wie man das im Mittelalter gesehen hat: Haben sie den Gral als literarische Fiktion verstanden, haben sie ihn für einen Gegenstand gehalten, der tatsächlich mal existiert hat und gab es sogar Leute, die ihn tatsächlich gesucht haben? Rein gefühlsmäßig würde ich letzteres verneinen, aber das müßte man tatsächlich mal prüfen. Letztendlich hängt daran ja dann auch die These, daß die Templer nach dem Gral gesucht hätten (was ich persönlich für völligen Unfug halte ..)
Gruß
Henriette
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Nein das waren die Kreuzritter nicht, der Gral ist und bleibt eine Legende, die Kreuzritter sind durch Huge de Payens im gedanken der befreiung nach Jerusalem geritten der Film Königreich für einen Himmel kommt schon nahe daran wenn die Storry nicht so wäre um Ballduin, aber so war es sicher damals.
1996 Lebte ein Gebet zu Ehren von Moley dem letzten Großmeister wieder auf das zeigt die Templer sterben nie...........Der Mythos um Jaques de Moley wird als Märtyrer verehrt nicht als Gral Wächter..... DIe Gründung des Ordens war 1118 die genaue Jahreszahl ist nicht Überliefert aber es waren 9 Ritter die es begonnen.............. Die Frage sollte Lauten........WO idt der Geist der Templer heute in uns Verborgen wo würden 9 Aufstehen und für Jerusalem dem Gasastreifen zu Kämpfen................
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Jesus war kein GAUNER er wurde hingerichtet von den Juden selber nicht von den Römern und das Blut gesammelt in einem normalen Becher, kein Römer hatte einen Edelsteinbecher als Soldat.
Jesus Lebte da Opiate im Schwamm waren, der Römersoldat stach zu und Blut kam aus der Seite jeder Mediziener weiß nur Leichen haben kein Blut beim öffnen, somit war Jesus noch Lebendig wie die Frauen ihm bekamen und er ist nach Indien gegangen das belegen heute die Bücher.... Moderne zeiten Moderne Technicken sind nicht immer der Segen da gehen so manche Mythen den Bach runter.................(Es kam ein Mann mit Narben an Füßen und Händen und an der Seite und auf dem Kopf er verbreitete eine Religion usw...So steht es inIndischen Büchern..........
Da wir alle Mittelalterfreunde sind sollten wir uns mehr mit der Geschichte mit dem heutige technischem Auge mal betrachten.......
Unsere Legende in 200 Jahre wird der erste PC immer noch sein..... Kein Mensch mehr.......
Das ist schon Traurig genug.........
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Der Kopf passt nicht zum Rumpf....................
Wenn selber in die Rüstung dann FOTO sieht besser aus..... *ak47*
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Also ich habe schon viele Leichen gesehen und aus so mancher ist das Blut auch noch nach Tagen rausgelaufen.
ALso vergesst das mit dem Leichen bluten nicht.
Ein Tetra-Pack hat auch kein schlagendes Herz und es läuft aus, wenn man rein sticht.
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Hallo winfried!
Ich meine das nicht als persönlichen Angriff, aber ich bitte dich inständig um drei Dinge:
1) Bitte formuleire normale Schriftsätze, vor allem mit den richtigen Satzzeichen an den richtigen Stellen.
2) Viele Punkte oder Ausrufezeichen verstärken nicht das gesagte
3) bitte nimm die animierten Grafiken raus. Zusammen mit deinen Bandwurmsätzen in Wortsprache (teilweise Wortbrockensprache), die das Verstehen eh schon sehr erschweren, wird das Lesen fast unmöglich.
Nichts für Ungut,
Bruder Benedikt
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ich stoplere da garde noch so über was anderes..."[...]die Kreuzritter sind durch Huge de Payens im gedanken der befreiung nach Jerusalem geritten[...]"... Als Hugo de Payens Großmeister war, war jerusalem längst christlich, und als saladin Jerusalem zurückeroberte war Hugo längst tot..
zum thema Königreich der Himmel, der Film ist gut gemacht und das beste wa sich bisher gesehen habe, entspricht alleridngs trotzdem nicht ganz der wahrheit(haben die Produzenten aber angekündigt und auch begründet). das thema wurde aber schon auführlich behandelt.
hast du für die Aussage bezgl. des Grals stichhaltiges Belege?
Naja, zu den 9 Rittern und den 9 Jahren... das würd eich nicht für bare Münze nehmen. Über templer und Zahlenmystik wurde auch schon wild debattiert.
@ heinrich- bezüglich deiner Aussage zu leichen kann ich dir nur zustimmen.
Gruss,
Fabianus
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Ihr habt mich jetzt wirklich neugierig gemacht, wieso kennt ihr euch so gut mit Leichen aus?
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Interessante These, könnte man gut weiter interpretieren! Da die Zeit in der Jesus am Kreuz genagelt war relativ bekannt ist, weiß man heute wie er gestorben ist. Er ist schlichtweg erstickt. Die Geschichte mit dem Blut ist so nicht richtig.
Es befindet sich auch kurz nach eintreten des todes noch reichlich Blut im Körper. Es hängt davon ab in welcher Position sich der Körper befindet! Aber meistens sammelt sich das Blut in der Beckengegend. *Schlage ich das Reh aus der Decke (*Fell abziehen), und *Schärfe dabei etwas tiefer(*Schneiden/Abschneiden/Einschneiden) in die Haut eines (toten) Reh´s, welches 3 Tage lang in der Kühlung lag, so kommt öberflächentechnisch kein Blut zum vorschein. Beim *zerwirken schon (*zerlegen der Körperteile in verspeisbare Größe).
Grüsse
Nicklas
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Original von Heinrich von Hohenfels
Also ich habe schon viele Leichen gesehen und aus so mancher ist das Blut auch noch nach Tagen rausgelaufen.
ALso vergesst das mit dem Leichen bluten nicht.
Ein Tetra-Pack hat auch kein schlagendes Herz und es läuft aus, wenn man rein sticht.
Das stimmt so nicht, wenn man das Loch gaaaaanz weit unten macht, ist das Tetrapack sehr schnell ausgelaufen.
Und Jesus hatte gaaaaaanz weit unten die Löcher, nämlich an den Füßen.
Und selbst wenn nicht, hätte sich das Blut in den großen Gefäßen der Beine gesammelt und ein Stich in die Seite des Brustkorbes hätte bei einem toten Jesus nicht mehr geblutet.
So sagte das jedenfalls main alter Lehrer in der Gerichtsmedizin, aber ich kann da gern noch mal nachlesen, wenn es weiter interessiert.
Was wäre denn, wenn die Templer durch irgendwas Kenntnis davon hatten, daß Jesus nicht tot war und diese ganze Story von Wiederauferstehung nicht stimmte??? Würde das nicht die Glaubensdogmen der Kirche arg in Frage stellen?
Gruß Berthold
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Das würde nicht die Glaubensdogmen der Kirche zerstören, sondern den Glauben.
Also glauben wir, denn Jesus ist für uns alle gestorben, um uns mit seiner Liebe zu erlösen.
Ist es denkbar, daß ihr mit eurem ewigen hinterfragen euren eigenen Glauben tötet? Und woran glaubt ihr, wenn ihr Jesus in euch zerstört habt?
Bitte um Mitteilung, aus welchen Quellen z.B. die Geschichte vom Überleben Jesu schöpft. Oder daß er nach seiner Kreuzigung nach Indien, Gallien oder sonstwohin gegangen ist.
Interessant finde ich, daß irgendwelchen reisserischen Theorien mehr Glauben geschenkt wird als dem Buch der Bücher.
Das Neue Testament mag durch Menschen geschrieben worden sein, aber es wurde relativ zeitgenössisch verfasst. Gibt es zeitgenössische Quellen für die anderen Thesen?
Um Missverständnissen vorzubeugen: Im Grunde bin ich Techniker und nicht ultrareligiös, aber die Technik schafft ebensowenig die letzte Erkenntnis wie die Untersuchung toter Menschen, oder?
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@Berthold von Krukow,
woher sollten sie dieses Wissen nach 1100 jahren auf einmal her haben?
Wer schreibt das denn? Gibt es Erfahrswerte diesbezüglich? Wieviel Prozent der Gekreuzigten haben ihre Kreuzigung überlebt (und sind nach Indien ausgewandet)? Hast du den Film Passion von Mel Gibson gesehen oder dir mal von einem Historiker eine Kreuzigung beschreiben lassen?
Glaubst du wirklich an die Möglichkeit, dass jemand eine Kreuzigung nach einer Geisselung überleben kann?
Warum haben ALLE christliche Kirchen auf der Welt die Vorstellung das Jesus am Kreuz gestorben ist, und zwar auch alle orientalischen Kirchen bis hinzu den afrikanischen. Viele dieser Kirchen sind mit Rom in keinster Weise verbunden und wurden wegen ihres Monophysitismus als Ketzer beschuldigt.
Gruß
Matthias
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Hallo Matthias,
es gibt in WWW nichts was es nicht gibt, und so gibt es auch eine sehr makabre Seite auf der detailiert beschrieben wird, auf wieviele Arten und wodurch man zu Tode kommen kann.
Einige dieser Erkenntnisse - grad was das Kreuzigen anbetrifft - stammen aus unserer unmittelbaren eigenen Vergangenheit, denn die Methode des Kreuziogens wurde makabererweis auch von SS-Schergen in Konzentrationslagern praktiziert und gewissenlose Lagerärzte zeichneten akribisch das Sterben der betroffenen auf. Es sind keine Fälle von Überleben dokumentiert, da alle bis zum Feststellen des Todes am Kreuz belassen wurden. Aber einige mußten diese Qualen eben 5 oder sogar 7 Tage lang ertragen - Jesus hing 3 Tage?
Wenn Du mich fragst woher ich diese These habe, daß die Templer das gewußt haben können, kommem wir wieder in den Bereich der Templermystik und die diskutiere ich lieber in einem anderen Forum, weil hier jedesmal helle Aufregung ausbricht, wenn ich (oder jemand anders) damit anfängt.
Nehmen wir an, das sogenannte Leichentuch von Turin ist echt (war hier schon mal Thema), dann zeigt es das Konterfei eines blutenden Körpers. Nehemen wir weiter an, die Templer kamen irgendwie in den Besitz diese Tuches (wurde hier auch schon diskutiert), gehen wir weiter davon aus, daß der Orden zwar keine großen Hospitäler wie die Johanniter oder die Deutschordensritter unterhielten, aber dennoch gute Wundärzte in ihren Reihen hatten (und davon kann man ausgehen), dann konnten diese Ärzte die Spuren auf dem Leichetuch sehr wohl deuten und die entsprechenden Rückschlüsse daraus ziehen.
Sicher, daß sind Theorien von Monika Hauf - einer Autorin, die hier alle in die Esoecke schieben möchten - was nicht stimmt, unter uns. Aber auch andere Autoren bringen immer wieder hier ihre eigenen Rückschlüsse aus der geschichte.
Leider steht dazu nichts in den Templerregeln, jedenfalls nicht in denen, die mir bekannt sind.
Übrigens steht in der Apostelgeschichte 5,30 und 1. Petrus 2,24 nachzulesen, daß Jesus an einen Baum gehängt wurde. Einige Theologen sind durchaus der Meinung, daß man das wörtlich nehmen könne - dann würde allerdings die ganze Passion Christi (ich hab mir den Film nicht angetan) eine schauderlich gräßliche Fiktion sein.
Liebe grüße Berthold
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Hallo Berthold,
>Wenn Du mich fragst woher ich diese These habe, daß die Templer das gewußt haben können, kommem wir wieder in den Bereich der Templermystik und die diskutiere ich lieber in einem anderen Forum, weil hier jedesmal helle Aufregung ausbricht, wenn ich (oder jemand anders) damit anfängt.
Was sollen diese Spielchen? Entweder wir diskutieren oder wir lassen es - Phrasen dreschen ist nicht mein Ding.
>Nehmen wir an, das sogenannte Leichentuch von Turin ist echt (war hier schon mal Thema), dann zeigt es das Konterfei eines blutenden Körpers. Nehemen wir weiter an, die Templer kamen irgendwie in den Besitz diese Tuches
Sorry was ist das denn für eine Beweisführung???
Vor kurzem wurde noch das Grabtuch als eine Fälschung angesehen und jetzt ist es der Beweis ??? Wo bleibt da die Logik und die Kontinuität?
Welchen Beweis gibt es das die Templer wirklich in Besitz des Grabtuches waren?
Auf so schwachen Annahmen eine These aufzubauen kenne ich nur von meinen 'Liebingsautoren'...
>Übrigens steht in der Apostelgeschichte 5,30 und 1. Petrus 2,24 nachzulesen, daß Jesus an einen Baum gehängt wurde. Einige Theologen sind durchaus der Meinung, daß man das wörtlich nehmen könne
Was für eine Bibelübersetzung hast du?
In der 'Revidierten Eberfelder', der 'Münchener Neues Testament' und 'http://www.bibel-online.net/buch/44.apostel/5.html' steht 'ans Holz gehängt' und nicht an einen Baum gehängt.
Wenn die Basis für eine These schon falsch ist, kann daraus nichts werden.
Warum hast du dir den Film nicht angeschaut, er hätte dir gefallen. Da er sich sehr genau an den Wortlaut, kommen auch Ereignisse vor, die gerne vergessen oder verschwiegen werden. Petrus greift bei der Festnahme von Jusus zum (eigenen!) Schwert....
Gruß
Matthias
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Hallo Matthias,
gute Frage. Muß ich doch wirklich mal nachschauen, was für eine Bibelausgabe da bei mir zu Hause rumliegt. Ich hab sie damals anläßlich meiner Taufe geschenkt bekommen, aber welche unterschiede es auch immer in den Übersetzungen geben mag - Holz, Baum oder Kreuz - es zeigt eigentlich nur, wie ein Übersetzer wissentlich oder unbewußt den Inhalt eines Buches beeinflussen kann.
Daß das Turiner Tuch eine Fälschung ist, ist ja auch hier im Forum noch nicht so eindeutig herausgekommen.
In der Sondersendung bei Gallileo auf Pro 7 wurde jedenfalls so argumentiert, daß das Tuch tatsächlich die Konturen eines Menschen zeigt, der etwa zur Zeit Jesu gelebt haben muß, auch in der Gegent gelebt haben muß und so an´s Kreuz genagelt worden war, wie man es in der damaligen Zeit praktizierte, nämlich nicht mit den Nägeln durch die Handflächen sondern durch die Handgelenke.
Daß es tatsächlich das Konterfei Jesu ist und wie es da auf das Tuch kam, ist hingegen immer noch unklar, wird aber im allgemeinen so angenommen.
Daß die Templer während des 3. Kreuzzuges in Konstantinopel in den Besitz des Leichentuches kamen, ist hingegen tatsächlich eine Legende, so wie das ganze Leben Jesu eine Legende ist.
Gruß Berthold
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@ Berthold nicht das gesamte Leben ist Legende, da es für seine Sektierertätigkeit und seinen Streit mit den jüdischen Priestern Belege gibt. Allerdings ist die Auferstehungsgeschichte Legende.
gruß Neithan
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@Neithan:
Nagel mich jetzt bitte nicht wieder fest!(mmmhh past zum Thema) *jokely*
Vor einigen Monaten gab es irgendwo im TV einen interessanten Bericht über Jesus und u.a. auch dem Bibelcode. Wissenschaftlich gesehen ist die Auferstehung natürlich Phantasie. Aufgrund der Überlieferungen von Erzählungen ist es aber nach dem Tod von Jesus tatsächlich zum eklat in der Höhle gekommen. Irgendetwas war passiert. Davon gehen renomierte Wissenschaftler aus! Irgendetwas was die Menschen von damals als Auferstehung bezeichneten. Fakt sei auch gewesen das Der Körper wenig später verschwunden war. Mehr oder minder konnte das Rätzel nicht gelöst werden.
Wenn Du mich jetzt nach Quellen fragst, so bitte ich Dich die letzten 6 Monate nach Jesusgeschichten abzugooglen! (RTL?/SAT1/PRO7). War im Zusammenhang mit dem Bibelcode, glaube ich mich noch erinnern zu können.
Gruß
Nicklas
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Nur so nebenbei:
früher allgemein und im heute noch im Seefahrergebrauch
wurde/wird ein dickeres und längeres Stück Holz als "Baum" bezeichnet
z.B. "Mastbaum", "Gabelbaum". Daher vielleicht der Verständnisfehler/ Übersetzungsfehler bei Herrn Berthold.
weihnachtliche Grüße
Gabi
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Hallo Berthold,
> Ich hab sie damals anläßlich meiner Taufe geschenkt bekommen, aber welche unterschiede es auch immer in den Übersetzungen geben mag - Holz, Baum oder Kreuz - es zeigt eigentlich nur, wie ein Übersetzer wissentlich oder unbewußt den Inhalt eines Buches beeinflussen kann.
Moment mal, du hast behauptet es heißt Baum und alle Übersetzungen die ich habe und im Internet finden konnte sprechen von Holz. Zwar ist ein Baum aus Holz, ein Kreuz aber auch. Und genau heir liegt das Problem. Nenne mir erst die Übersetzung, dann können wir über Übersetzungsfehler sprechen, noch liegt der Fehler bei dir.
@Nicklas,
>Wissenschaftlich gesehen ist die Auferstehung natürlich Phantasie.
Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaube. Ähnlich wie die Diskussion über einen Gott oder höheres Wesen, kann man dies bis zu einem gewissen Punkt wissenschaftlich und philosophisch erklären, doch danach setzt der Glaube ein.
Gruß
Matthias
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Original von Gabriel von Kettenhofen
Nur so nebenbei:
früher allgemein und im heute noch im Seefahrergebrauch
wurde/wird ein dickeres und längeres Stück Holz als "Baum" bezeichnet
z.B. "Mastbaum", "Gabelbaum". Daher vielleicht der Verständnisfehler/ Übersetzungsfehler bei Herrn Berthold.
weihnachtliche Grüße
Gabi
*jokely* Dann hab ich vielleicht eine Seemanns-l oder eine Zimmermannsbibel *jokely* Um hier mal Ingi Interburg zu zitieren: "AM BAUM DAS BESTE, DAS SIND DIE ÄSTE, DENN WÄR ER KAHL,WÄR´S NUR EIN PFAHL!"
@Matthias, ich werd Dir eine PN schicken, wenn ich nachgeschaut habe, welche Übersetzung ich zu Hause habe, das geht aber erst, wenn ich wieder zu Hause bin - also am Wochenende.
Ich denke schon, daß Jesus von Nazareth oder Jeshua Ben Jusseph oder Jesus Christus eine historische Gestalt war, wobei die Frage nach dem "eine" vielleicht npch geklärt werden müßte.
Die Wunder, welche er wirkte, werden immer sehr hervorgehoben, um seine Göttlichkeit zu beweisen. Nüchtern betrachtet, denke ich handelt es sich hier um Metaphern, die verwendet werden - einen Blinden sehend machen, kann ich auch, wenn ich ihm die Augen öffne für bestimmte Zusammenhänge, vor denen er bis dato selbige verschlossen hielt. Meist fällt es ihm dann wie Schuppen von den Augen.
Was die Wiederauferstehung anbelangt, glaube ich zwar an Wiedergeburt und daran, daß wir nicht nur einmal auf dieser Welt sind, aber das jemand der tod ist als die selbe Person bereits nach drei Tagen zurückkehrt, fällt eher in die Kathegorie "Scheintod" oder inzinierter Tod.
Was damals in der Grabeskammer abgelaufen ist, kann man heute nur noch vermuten,wie so vieles aus dieser Zeit.
Gruß Berthold
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Wieso kann man an die unbewiesene Theorie der Wiedergeburt, an Schamanen, Druiden, außerirdische Intelligenzen und Ähnliches glauben, versucht aber hartnäckig die Leidensgeschichte Jesu wegzudiskutieren?
Wenn es einem leicht fällt, an das Wunder der Seelenwanderung zu glauben, warum ist es dann so schwer daran zu glauben, daß die Seele nach dem Tod bei Gott ist?
Kann es sein, daß das etwas mit Loslassen zu tun hat?
Die Frage nach dem einen Namen muß nur dann geklärt werden, wenn Du dich nicht zwischen der Bibel und dem Neuen Testament, und dem Koran entscheiden kannst. Reine Glaubenssache.
Übrigens wurde Konstantinopel im 4. Kreuzzug erobert.
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Original von volfingÜbrigens wurde Konstantinopel im 4. Kreuzzug erobert.
Du hast Recht, es war der 4. mea culpa. Aber mit der Durchnumerierung hab ich einige Probleme, spätestens nach dem 4. gehen die Meinungen auseinander. Das verwirrt etwas
Aber Recht hast Du eben nur mit dieser Aussage.
Alles andere ist eine Frage der Interpretation. Wer oder was ist Gott?
Aber das würde hier zu weit führen. Im Grunde genommen, sagen alle in etwa das Gleiche, nur einige wollen eben immer Recht behalten. und wehe die Meinungen anderer stimmen nicht zu 100% mit der eigenen überein.
Wenn es bei dieser Frage nicht um Macht und pecuniäre Interessen ginge, wäre eine Annäherung wahrscheinlich überhaupt kein Thema mehr.
Mit dem Weg zum Göttlichen (wie auch immer man es sehen mag) ist es wie mit dem Weg nach Rom - wohin ja bekanntlich viele Wege, manche behaupten sogar alle Wege führen.
Gruß Berthold
P.S. Wenn man bedenkt, wie kontrovers hier mitunter die Ansichten sind, kann ich eigentlich gar nicht mehr glauben, daß der Templerorden oder auch irgend ein anderer Orden ein ebenmäßig, einheitliches Konglomerat gewesen sein sollen.
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Ich glaube nicht mal das der heilige Gral ein Kelch ist. Warum sollte den Menschen soviel an einem Kelch liegen?? Wäre es da nicht eher viel sinnvoller ein Stück des Kreuzes oder des Leinentuches zu suchen?? Das ist meine meinung.
Ich glaube das der Heilige Gral eher ein Schriftstück ist welches die Menschen finden wollen. Geschrieben von Jesus persönlich UND ein Sammelsorium von Dokumenten die das Wirkliche Handeln der Bibel beschreiben da ich die Heilige Schrift wie sie jeztz existiert einfach nur als totale lüge und als Witz in Person sehe. Wieso sollte ein Allmächtiger Gott strafen, ist da nur eine meiner Überlegungen. Und es gibt noch wesentlich mehr davon. So wie schon gesagt denke ich nicht das der Heilige Gral ein Kelch oder der gleichen ist.
lg Marcos von Dessau
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Da kann man jahre diskutieren ob der Heilige Gral ein Kelch, ein Stück Kreuz/ Leinentuch oder Jesu Nachkommen sind. Aber was ich eigentlich loswerden wollte ist:
Ich finde es nicht gut den Glauben von Menschen als Witz oder Lüge ab zu tun! Jeder hat seinen Glauben und den sollte man respektvol behandeln. Und Warum Gott straft, steht in der Bibel. Es mag vieleicht nur eine Samlung von Gechichten sein, aber an jeder Geschichte ist ein Fünkchen Wahrheit.
Soviel von mir dazu.
Gehabt euch wohl
Pax Vobiscum *pope*
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Wow Wow Wow ich hab den glauben der Menschen nicht als Lüge abgetan. Oder besteht euer glaube nur an dem glauben der Bibel und nicht etwa an das übernatürliche?? Also bitte sage nicht das ich den glauben der Menschen als Lüge abtue. Das einzigste was ich als Lüge abtue und dazu stehe ich das die Bibel eine Lüge ist. Nicht mehr und nicht weniger.
So geht denn eures Weges
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Wehrter Marcos,
die Bibel ist ein sehr altes Buch wo bestimmt viel verändert,falsch übersetzt oder falsch verstanden ist.
Als Witz würde ich sie nicht bezeichnen.
Natürlich ist es schwer so ein Buch zu lesen,aber wie man hier im Forum ja sieht ,findet jeder seine Eigene Meinung darin bestätigt (ob nun christlich oder nicht)
Die Bibel ist ein Grundelement des christlichen Glauben.
Gebete, die Gebote und der Weg Jesus ist dort beschrieben.
Wenn du dich für Geheimbünde und dessen Verwirrungen interesierst würde ich dir empfehlen erstmal die Grundlagen zu erforschen.
Dazu gehört auch die Bibel.
Zum heiligen Gral.
Ein schon oft diskutiertes Thema, ob Kelch, Kopf oder sonst etwas spielt glaube ich keine große Rolle.
Man kann es auch den Stein der Weisen nennen.
Finde deinen Weg und wen du gut bist findest du deinen Gral evt. sogar einen heiligen Gral an den viele Glauben.
DEN heiligen Gral zu finden traue ich dir mit deiner jetzigen Einstellung nicht zu (sorry)
Öffne dich erst !
Damit währen wir bei den Templern, ich glaube sie hatten IHREN Gral gefunden.
Der stimmte wohl leider nicht mit den Gralsvorstellungen der Kirche überein.
Das wußten die Ritter aber und hielten ihn deshalb verborgen.
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Danke Dietrich, das war das was ich unteranderem damit sagen wollte.
Was heist jetzt in diesem falle ihr? Sprichst du uns alle damit an oder nur mich? Es ist doch egal an was man glaubt. Wenn man an die Bibel glaubt, glaubt man auch an das übernatürliche. Nämlich an den Herren Glaubt man an den Herrn, glaubt man auch an das übernatürliche. Ich persönlich Glaube an den Herren und daran das in der Bibel ein Funken Wahrheit steckt. Es gibt vieles zwischen Himmel und Erde was der Mensch nicht versteht. Ob es nun Feinstofliche Wesen sind, oder Der Herr, dass vermark warscheinlich keiner mit 100%iger Sicherheit zu sagen. Um mal ins über natürliche zu gehn. Laut Jan van Hellsing "Wer hat angst vorm schwarzen Mann?" gibt es ein Höeres Wesen, was über allem Steht, also wollen wir diesem Wesen einen Namen Geben? Gott, Ala, Manitu... usw. Ich tue das übernatürliche garantiert nicht ab. Dafür habe ich schon zu viele Sachen gehört, von Verwandten und Bekanten.
So, ich glaube jetzt habe ich alles wichtige gesagt. Und ich stimme Dietrich im großen und ganzen zu!
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Ok damit habt ihr euren Standpkt vertreten und ich meinen. Ich glaube habe die Bibel gelesen tue sie als Witz ab und glaube dennoch an Gott in Person. Ich denke ich kann einfach nicht das sagen was ich denke und das ist mein Problem. Wenn ich rausgefunden hab mit welchen Worten ich es sagen kann teile ich es euch umgehend mit!
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Ich glaube man sollte bei dieser Diskussion immer an derToleranzgrenze
bleiben.Wer sich mit der Geschichte der Templer befasst, sollte wenigstens eine positive christliche Einstellung haben.
In einigen geistlichen Ordensgemeinschaften der Templer feiern Protestanten
und Katholiken gemeinsame Gottesdienste.Das gefällt viele Kirchen-politikern nicht aber mit Toleranz kann man zwar die Geschichte nicht
umkehren aber aus ihr Lehren ziehen.
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Original von Marcos von Dessau
Ok damit habt ihr euren Standpkt vertreten und ich meinen. Ich glaube habe die Bibel gelesen tue sie als Witz ab und glaube dennoch an Gott in Person. Ich denke ich kann einfach nicht das sagen was ich denke und das ist mein Problem. Wenn ich rausgefunden hab mit welchen Worten ich es sagen kann teile ich es euch umgehend mit!
Servus Marcos!
Wenn ich deine Vorstellung im Torhaus richtg gelesen und interpretiert habe, bist Du maximal etwa 20 Jahre alt. Wenn Du die Bibel in diesem Alter bereits gelesen hast (neben deiner Ausbildung), verdienst Du allen Respekt.
Jetzt musst du uns aber verraten, wie Du an Gott glauben kannst, Gottes Wort aber total verwirfst. Welches Bild hast Du von Gott?
Übrigens, der Ton macht die Musik. Die Bibel anderen gegenüber als Witz abzutun, überschreitet die Grenzen der Toleranz.
Und Tolerant sind die Christen sicher. Zum Vergleich kannst Du ja versuchen, ähnliches gläubigen Muslimen zu sagen.
Wenn Du die Schriften der Bibel verwirfst, woran orientierst Du dich dann? Gibt es so etwas wie eine moderne Ersatzreligion? Ein Leben in Beliebigkeit, Unterhaltungselektronik usw.?
Manche berufen sich gerne auf Regeln der Ethik in der zwischenmenschlichen Beziehung (irgendwie muß man sich ja absichern). Aber findet man diese Regeln nicht auch schon in der HL. Schrift?
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Wehrter Bruder Volfing,
Ihr habt einen Interessant Satz mit zuversicht geschrieben :
"Und Tolerant sind die Christen sicher.", Ich würde eher vorsichtig mit solche Sätze, denn die Geschichte hat uns gezeigt daß es nicht immer den Fall gewesen ist! (Kreuzzügen, Inquisition, Abtreibung...), Toleranter als die Muslimishe Religion die wir kennen ist richtig aber vorsicht den die Wahre muslimishe Religion ist auch nicht unbedingt Intelorant auch wenn die meistens schockiert werden den ihre Verbreitung sollte durch das Beispiel sein(in tägliches Leben) und nicht durch Gewalt (wie mit den Fanatiker), also die Basis wie die Christliche Religion.
Die Christen waren auch sehr Intolerant gegen andere Meinung oder Ideen. In XV und XVI Jahrhundert waren Kardinäle aus Macht Gründe in Berufung gegangen (Zölibat Ja, Keuschheit Nein Mätressen...). Jede Religion hat Ihren Schattenseite auch Heute! (viele Kriege damals und Heute werden aus Religionsgründen geführt!).
Ich gebe aber auch Euch recht (Dietrich und Euch), die Bibel sollte nicht als Witz betrachtet werden...Aus Respekt schon allein.Ich denke das Bruder Marcos meinte er glaubt nicht an den Schrift aber an einer Macht über uns ob es mann Gott oder Christus nennen sollte, ist für jeder offen...
Meinerseits ich glaube an keinen Gott oder Allah, zumindest nicht an einen Gott wo ich mich fürchten sollte. In der Tat was sollte sein für ein Gott der mich betsrafft obwohl er als Gott der liebe gilt ?
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Lieber Benoit!
Mit Toleranz der Christen habe ich unsere heutige Gesellschaft gemeint. Speziell unsere jungen Schreiber wie Marcos glauben, alles sei erlaubt. Könntest Du dir vorstellen, daß er ähnliche Beleidigungen anderen Religionen gegenüber benutzt?
Jesus ist ein verzeihender Gott. Er hat mit uns den neuen und ewigen Bund geschlossen. Eine Religion der Liebe und des Verzeihens. Dies rechtfertigt aber kein gottloses Leben.
Es ist unheimlich Nervend, daß manche junge Schreiber wie Marcos immer alles Religiöse negieren müssen. Im Hintergrund behalten sie sich aber den lieben Gott, der ihnen dann alles verzeihen soll.
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Ich bin 17 Jahre. Und wie mir alle meine Arbeitskollegen mitteilen ungefähr doppelt so alt im Geist was nicht allzueinfach ist in meinem Alter.
Ich glaube an Gott doch nicht an die Bibel,
ich glaube an einen Gott der über allem steht was die Menschen tuen.
Ich gehe auch jeden Sonntag in die Kirche einfach um mich daran zu erfreuen wie die Menschen denken und fühlen. Aber eigentlich verachte ich das reden vorne am Pult. Dieses Scheinheilige. Es geht mir um die Menschen nicht um den einen waren Gott.
@Wolfing:
Ich finde meinen Glauben nicht in irgendeiner Religion oder der Technik oder der gleichen, ich finde sie in mir. Das ist was mich ausmacht.
Ich will acu nicht das ihr euren glaube bei Seite werft nur weil ich mich dazu äussere.
Ich denke weiter und dazu stehe ich vor Gericht und vor Gott dazu das die Bibel ein Witz ist. Bitte versteht das wenn ihr den restlichen Teil meines postings gelesen habt. Aber mein denken kann keinder unterdrücken.
Marcos
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Hallo Marcos,
ich verstehe dich nicht: Warum gehst du in die Kirche, wenn du das verachtest was dort gepredigt wird? Was soll dann das Ganze?
Wenn du die Bibel wirklich gelesen hast, hättest du feststellen können, was es hier um ewige Wahrheiten und auch um Grundätze geht: Hopp oder Topp! Jesus ist radikal: nur über ihn gibt es eine Erlösung.
Im Gegensatz zu den Esotheriker und New-Age-Jünger verkünden die Pfarrer das Wort Gottes nicht gegen Geld, sondern weil sie daran glauben.
Bastele ruhig dir deinen eigenen Gott, aber bitte verunglimpfe, nicht die die das Wort Gottes verkünden, nicht weil sie dadurch zum Millionär werden oder sie dem Seelenheil näher kommen, sondern weil sie daran glauben, dass nur eine Hingabe zu Gott dich erlöst.
Zurück zum thema des Theards:
Was haben die Templer mit dem Gral zu tun?
Gruß
Matthias
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Lieber Mathias!
Um die Diskussion wieder in Schwung zu bringen! Die Templer, so wie wir sie kennen und wie sie von 1118 bis 1312 gelebt und gewirkt haben, hatten mit dem Gral oder sonst irgendeinem Geheimwissen, Gnostikern oder Esotherikern nicht das geringste zu tun.
Das soll nicht heißen, daß sie nicht wie alle anderen Lateiner auch, technisches, mathematisches oder medizinisches Wissen, so es ihnen opportun und nützlich schien, von den Arabern übernommen hätten.
Die Templer waren im Prinzip erzkatholische Kinder ihrer Zeit. Irgendwelche disziplinäre Aussteiger wird es in den fast 200 Ordensjahren wohl auch gegeben haben. Die Strafen aber dazu waren äußerst streng.
Speziell im 13. Jhdt., also zu einer Zeit wo sich in Outremer bereits der allgemeine Niedergang abzeichnete, hatten die Templer durchgehend schwere finanzielle Probleme.
Als wirklich fundamentales Werk dazu kann das Buch von Bulst-Thiele, mit allen darin genannten Quellen dienen.
Übrigens noch ein Gag am Rande:
Meine Frau liest gerade das relativ neue Buch "Skriptum". In diesem Roman haben die Templer das Tagebuch Jesu gefunden, indem er sich selbst als Mensch und nicht als Gottes Sohn bezeichnet.
Vielleicht nimmt also demnächst Irgendjemand dieses Buch ernst. Dann kommt der Gral aus der Mode und die Templer gelten als die Bewahrer dieser ungeheuerlichen Blasphemie???
Servus
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Original von Marcos von Dessau
Ich bin 17 Jahre. Und wie mir alle meine Arbeitskollegen mitteilen ungefähr doppelt so alt im Geist was nicht allzueinfach ist in meinem Alter.
Ich glaube an Gott doch nicht an die Bibel,
ich glaube an einen Gott der über allem steht was die Menschen tuen.
Ich gehe auch jeden Sonntag in die Kirche einfach um mich daran zu erfreuen wie die Menschen denken und fühlen. Aber eigentlich verachte ich das reden vorne am Pult. Dieses Scheinheilige. Es geht mir um die Menschen nicht um den einen waren Gott.
@Wolfing:
Ich finde meinen Glauben nicht in irgendeiner Religion oder der Technik oder der gleichen, ich finde sie in mir. Das ist was mich ausmacht.
Ich will acu nicht das ihr euren glaube bei Seite werft nur weil ich mich dazu äussere.
Ich denke weiter und dazu stehe ich vor Gericht und vor Gott dazu das die Bibel ein Witz ist. Bitte versteht das wenn ihr den restlichen Teil meines postings gelesen habt. Aber mein denken kann keinder unterdrücken.
Marcos
Lieber Marcos!
Hoffentlich meinen Deine Arbeitskollegen das mit dem Alter auch wirklich erhlich (die senile Demenz kommt früh genug). Aber auch der Geist eines 34-jährigen ist allzu oft nicht Reif genug.
Du glaubst an Gott, aber nicht an die Worte Gottes Sohn, die in der Bibel stehen. Das heißt, du glaubst Ihm eigentlich nicht?
Das Reden am Altar bedeuted eigentlich die Heilige Wandlung, wobei Jesu eigene Worte verwendet werden.
Da diese Worte unabänderlich sind, sind sie in der Kirche ritualisiert und bei jeder Messe naturgemäß die selben. Meinst Du, die Worte Jesu sind scheinheilig?
Glaube mir eines: Den wahren Glauben findest Du nicht in Dir, sondern im Umgang mit Menschen, die den wahren Glauben noch nicht gefunden haben.
Du mußt keine Angst haben, daß Dich unsere tolerante Gesellschaft wegen Deiner Worte vor Gericht stellt. Aber Du mußt dich vor dem Gott verantworten, der nach Deinen eigenen Worten über allem steht, aber dessen Wort du anzweifelst.
Noch etwas: Sollte irgendjemand wegen Deiner Worte seinen Glauben verlieren, dann hatte er keinen.
In diesen Sinne, gehab Dich wohl!
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Marcos von Dessau ,
wir sind hier ein sehr tolerantes Forum in dem jeder seine Meinung frei äußern kann.
Diese Freiheit hat nur eine Grenze und zwar dort wo des anderen Freiheit anfängt.
Toleranz gegenüber Heiden Ateisten Andersgläubigen sowie Neotemplern oder Freimaurern ist nur möglich wenn diese auch die Toleranz den Christen gegenüber haben.
Wie deine Arbeitskollegen darauf kommen dich als Erwachsen zu titulieren ist mir ein Rätsel.
Nach deinem Eintrag am 05.01 dachte ich ja das danach wohl ausgesuchte Worte von Dir kommen.
Leider habe ich mich geirrt.
Vielleicht lehren dich die Freimaurer (zu denen du ja möchtest) etwas mehr Feingefühl.
Gerade in Fragen des Glaubens sollte man vorsicht sein mit Äußerungen die andere verletzen könnten.
Schön währe es wenn wir jetzt wider über Gralsrittersprechen könnten.
Mit Jesus Tagebuch finde ich gut, vielleicht könnte man die dem Stern verkaufen *jokely*
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Um nochmal auf das anpieken von Jesus Körper wollte ich anmerken das es auch übersetzungen gibt in denen die rede von Blut und Wasser kammen hervor.
Was wohl darauf schließen läßt das er Tod war als man ihm vom Holz,Pfahl oder Baum nahm
Mathäus:27:49
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Lieber Gerolf!
Ich nehme an, mit anpieken meinst du die äußerst schmerzhafte Prozedur des Annagelns am Holz des Kreuzes. Ich denke, die etwas saloppe Ausdrucksweise ist hier fehl am Platz.
Jesus Christus war tot, als er vom Kreuz genommen wurde. Das berichten die Evangelien.
Alles andere ist lächerliche Spekulation. Lebt es sich ungenierter mit dem Gedanken, Jesus wäre nicht gestoben?.
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Original von volfing
Die Templer, so wie wir sie kennen und wie sie von 1118 bis 1312 gelebt und gewirkt haben, hatten mit dem Gral oder sonst irgendeinem Geheimwissen, Gnostikern oder Esotherikern nicht das geringste zu tun.
Niemand will hier Deine Sichtweise oder Dein Wissen in Abrede stellen. Nur als ich Deinen Satz da oben laß, fiel mir spontan dieser Satz ein:
"Der Eisberg, den ich da sehe ist 50 Meter hoch und nur 100 Meter breit und außerdem 200 Meter entfernt - also völlig ungefährlich - waren die letzten Worte des Kapitäns der Titanic."
Auch bei all Deinem Wissen volfing - nur weil Du etwas nicht weißt, bedeutet das nicht, daß es das nicht gibt oder gegeben hat.
Ich bin der festen Überzeugung, daß es etwas gibt, was man den "Gral" oder wie auch immer nennen kann. Und alle, die bereit sind zu sehen, werden ihn erkennen. Ob sie ihn auch erlangen, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und was die Templer anbelangt, selbst anerkannte Historiker mußten eingestehen, daß noch vieles, was sich um den Orden rankt im Dunkeln liegt und einiges dort wahrscheinlich auch für immer bleiben wird. Ob dies nun so ist, weil die Feinde der Templer, also der Papst und der französische König usw., den Orden so gründlich vernichten wollten, daß sie alles beseitigten, was mit ihm in Zusammenhang gebracht werden könnte oder ob die Templer ihre Spuren in einer lang dauernden Aktion sorgfältig verwischt haben oder ob einfach das Gras der Geschichte darüber gewachsen ist und die Geheimnisse nur darauf warten entdeckt zu werden, das kann ich nicht sagen.
Aber eines weiß ich genau - Leute, die behaupten, daß alles erkannt und alles entdeckt ist, werden irgendwann zum Hemmschuh, denn dann würden wir heute noch glauben, die Erde sei eine Scheibe.
Liebe Grüße
Berthold
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Was mein Wissen betrifft: Ich weiß, daß ich nichts weiß.
Könnte es sein, daß der Gral der reiner Glaube ist?
Alle die von sich behaupten, nicht zu glauben (ich meine unsere Religion), schaffen sich doch eine Ersatzreligion. Für Viele ist es scheinbar einfacher an den Gral als wunderliches Ding oder an überlegene Außerirdische zu glauben.
Die Templer hatten in den letzten 20 Jahren genug damit zu tun, die Beseitigung ihrer Besizungen durch die Mamluken aufzuhalten. Ich denke nicht, daß sie da viel Zeit für die Beseitigung ihres angeblichen Geheimwissens hatten.
Übrigens das Wort Hemschuh gefällt mir, auch wenn ich damit nicht viel anfangen kann.
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Ist es möglich das er mit "anpicken" meint das Christus mit dem Speer "an gepiekt" wurde?
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Danke für den Hinweis. Möglich ist es, wenn er damit den römischen Speer meint (oder die mittelalterliche Pieke).
Ich habe wohl übersehen, daß mit Blut und Wasser wahrscheinlich die Seitenwunde gemeint war und zu schnell reagiert.
Klingt trotzdem respektlos, oder?
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Liebe Freunde bleibt doch bei Euren Diskussionsbeiträgen
bitte über der Gürtellinie.
Die Geschichte der Kreuzigung ist für viele Gläubige ein
zentrales Thema. Und Worte wie -pieksen- oder-picken-
bei der Darstellung der Leidensgeschichte Christi ist doch
Kindergartennivau.
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@volfing,
[offtopic] Ein Hemmschuh wird bei der Bahn eingesetzt, um Wagons am Wegrollen auf abschüssigen Gleisen zu hindern oder sie beim Rangieren abzubremsen.[ontopic]
Wenn ich den Templern so das eine oder andere Mysterium zugestehe - zugegeben es sind viele - , dann weil ich versuche so heranzugehen, wie ich es aus heutiger Sicht getan hätte.
Einerseits mag das falsch sein, denn vor 700 Jahren war so einiges anders wie heute, andererseits waren die Menschen vor 700 oder 7000 Jahren doch nicht so verschieden zu den Menschen, wie wir sie hier und heute kennen. Der einzige Unteschied - das kollektive Wissen war noch nicht so angewachsen und kopflastig wie heute.
Also, warum sollten sich vernünftig denkende Männer - die Elite ihrer Zeit plötzlich einem Schuldspruch beugen, obwohl sie unschuldig sind. Der Orden wurde quasi aufgelöst, effektiv aber nur in Frankreich.
Die Deutschen Templer wurden sogar von Erzbischoff von Mainz von allen Anschuldigungen frei gesprochen! In Spanien, Portugal und Schottland war es ähnlich. Was war mit Zypern, dem Hauptquartier der Templer? In diesen Ländern (abgesehen von Zypern) hatten die Templer weder vom Papst noch von den Muslimen etwas zu befürchten, dafür aber eine gut ausgebaute Infrastruktur, Komtureien, die Erträge brachten und vor allem Muße, denn man brauchte nun nicht mehr gegen irgendwelche Sarazenen in Outremer kämpfen - endlich konnte man sich dem mönchischen Teil der Ordenstätigkeit widmen.
In Deutschland vergingen teilweise mehrere Jahre, bis die Templerbesitzungen in Johannitereigentum übergingen. Teilweise blieben die selben Leute auf den Komtureien, legten nur ihr weißes Habbit ab und dafür ein schwarzes mit weißem Kreuz an. Formal hat der Orden vielleicht 1312 aufgehört zu existieren aber die Leute wurden doch nicht alle eingekerkert, verbrannt oder hinterrücks ermordet.
Wie soll ich sagen? Nur weil die Templer in ein neues Gewand geschlüpft sind, hörten sie dochnicht auf Templer zu sein.
Und was in der Zeit passierte zwischen der Auflösung des Ordens durch Clemens V. und der entgültigen Übernahme der Besiztümer durch andere Orden ist doch noch gar nicht erforscht. Oder?
Gruß Berthold
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Richtig Berthold,
ein Gebiet wo es keine Unterlagen drüber gibt.
viele Komthureyen wurden von den Johannitern oder Deutschherren übernommen ohne das sich personell etwas geändert hatte.
Komthur blieb Komthur usw.
Das mit dem pieksen würde ich jetzt nicht so eng sehen , Vielleicht hat Bruder Gerolf die falschen Wörter gewählt ,aber der Inhalt ist doch wichtig.
Ob nun Jesus gestorben ist oder frühzeitig abgenommen wurde ist Glaubenssache!
Wer an die Auferstehung glaubt soll dies tun!
Ich sehe die Bibel als Ansammlung von Gleichungen.
Man muß nicht alles wörtlich nehmen!
Volfing ich schätze gläubige Menschen sehr aber man soll die Realität nicht aus den Augen verlieren.
Ich glaube an Gott und Jesus Christus aber ich glaube nicht das alles war ist was in der bibel steht.
Nicht so wie es dort steht ,es sind Gleichnisse man muß sie nicht wörtlich nehmen.
Was ist so Schlimm daran wenn man an das Wort Gottes (verkündet von Jesus Christus) glaubt ,aber trotzdem an die biologischen Gesetzte.
Ketzerisch wenn man an die schaffung Gottes glaubt und Tod ist Tod.
es sind Gott gewollte Naturgesetze.
Also wenn der Körper des Heilands sich nach der Kreuzigung seinen Jüngern gezeigt hat kann er nicht gestorben sein weil sonst die Verwesung einsetzt.
Fakt
Was ist so schlimm daran !
Jesus ist Gottes Sohn(wie wir alle Gottes Kinder sind)
Wunder hin oder her, der Glauben ist wichtig!
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Original von Christian Schulze
Liebe Freunde bleibt doch bei Euren Diskussionsbeiträgen
bitte über der Gürtellinie.
Die Geschichte der Kreuzigung ist für viele Gläubige ein
zentrales Thema. Und Worte wie -pieksen- oder-picken-
bei der Darstellung der Leidensgeschichte Christi ist doch
Kindergartennivau.
DANKE !
Genau Das wollte ich damit sagen. Wenn bei Kindern noch Unverständnis vorausgesetzt werden kann, so liegt bei den "coolen" Jungerwachsenen eindeutig gezielte Ignoranz vor.
Dann dürfen sie sich nicht wundern, wenn sie genauso ignorant behandelt werden.
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Mojn,
ganz ehrlich, ich habe in den letzten Einträgen nichts gesehn was unter die Gürtellinie geht. Und mit dem anpicken, naaa gut, ich hätte diese Wortwahl jetzt nich gewählt aber wirklich respektlos war es glaube ich nicht gemeint. (Hoffe ich)
Aber wenn die Leute 1:1 übernommen wurden, wem unterstanden sie dann? Waren es "volwärtige" Johanniter? Durften sie sich selber verwalten unter dem Schutz der Johanniter?
Hm, dann drängt sich mir ja der Gedanke auf: Wenn die Templer die Bewahrer des Grahls waren... Sind das dann jetzt die Johanniter? *pfeifl* (Diese letzte Aussage bitte nicht zu ernst nehmen)
@volfing
Hey, ich zähle mich auch zu den "Coolen Jungerwachsenen" *jokely*
*pope*
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Lieber Dietrich!
Ich muß hier aus meiner Sicht einiges klarstellen!
Du hast recht, viele Ordenshäuser der Templer wurden durch die Johanniter übernommen, wobei die Verwalter der Templer im Johanniterorden Aufnahme fanden. Erkenntnisse wird man daraus keine mehr finden, außer es tauchen Urkunden mit den selben Namen vor und nach der Übernahme auf.
Wenn man nicht die richtigen Worte wählt, bevor man etwas schreibt oder sagt, wird man Mißfallen erregen. Nicht nur hier.
Wir alle sind Menschen unserer Zeit, die an die Natur und die Evolution glauben. Ganz einfach, weil durch die Wissenschaft alles offen vor uns liegt. Niemand glaubt an die Schöpfungsgeschichte von 7 Tagen, die sicher ein gleichnis darstellt. Gläubige Menschen glauben aber an die göttliche Initiative hinter der Evolution.
Ich selbst bin Techniker, mitte vierzig und durchaus Realist. Ich gehe nicht jeden Sonntag in die Kirche und führe kein übermässig katholisches Leben. Ich bin durchaus den Frauen zugeneigt und habe in meiner Jugend manche Exzesse geliefert. Ich bin auch Heute noch nicht übermäßig religiös.
ABER!
Mich stört die Art und Weise in der es in unserer toleranten, offenen und humanen Gesellschaft erlaubt ist, bestehendes zu demontieren, Wertevorstellungen zu hinterfragen und zu zerstören.
Es ist schick und cool, einen Swingerclub zu besuchen. Sagst du aber, du gehst in die Kirche, wirst du belächelt. Wen du heute öffentlich gegen die Kirche Stellung beziehst, wirst du dafür von der Society belohnt.
Du wirst verdammt, wenn du die Rechte von Fremden in Frage stellst, darfst dich aber nicht beschweren, wenn deine eigene Kultur oder Religion karrikiert, persifliert oder sonstwas wird.
Auch ein Mensch der keinerlei Vorurteile hat, wird dann im Laufe der Zeit empfindlich gegen die kleinsten Respektlosigkeiten.
Schlimm ist nicht, daß verschiedene Menschen verschiedene Meinungen vertreten, sondern daß nach abwägen der verschiedenen Thesen automatisch die traditionelle abgelehnt und die progressive angenommen wird.
TATSACHE!
Als positiver Mensch glaube ich aber an die Menschen.
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Hallo Volfing !
Mit Deinem -Aber- sprichst Du mir aus der Seele.
Habe auch einen ähnlichen Lebenslauf.Nur bin Protestant.
Ich habe 2 mal eine Antwort auf Deinen Beitag verworfen.
Mann würde hier schnell eine Diskussion vom Zaune brechen
die am Thema vorbei geht. Die Standpunkte sind manchmal zu
verschieden.
Gruss Christian
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Wehrter Volfing,
du hast ja recht,der Verfall der Sitten wird immer schlimmer.
Gefördert durch Fernsehen wird allmählich ein Standart für "normal " erklärt der nichts mehr mit dem guten Ton zu tun hat.
Auch muß ich dir recht geben das der gläubige Christ allmählich zu einer nich tolerierten Minderheit gehört.
Wesentlich cooler ist es Irgend einen Germanischen oder nordischen Gott an zu beten.
Wehrter Christian ,
Das Forum ist dafür da um Diskusionen vom Zaun zu brechen.
Nur Mut neues Thema und drauf los diskutieren.
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Danke Freunde!
Ich dachte bereits, ich bin mit meiner Meinung absolut alleine und stelle eine vertrocknete Rarität dar.
Auch wenn man ein gutmütiger Mensch ist, sollte gelegentlich die eigene Zivilcourage gepflegt werden.
Sonst kann man sich vielleicht irgendwann nicht mehr in den Spiegel schauen.
Einen schönen Tag.
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ich sehe es wie volfing. wie wäre es mit nem thema "moralischer verfall, erhebung des rittertums als gedanke"?
grüsse Nicklas
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Ich habe mal eine Thema gestartet in dem es um die Moral geht,
damit wir uns wider dem Gral zuwenden können.
Wehrter Mark,
der Gral in den Händen der Johanniter (ups was für eine Vorstellung)
sorry nichts gegen Johanniter, aber erst war es ein Hospitz Orden dann ein Orden den Templern gleich und später eine Seemacht.
Falls sie den Gral hätten, währe dieser dann nach der Eroberung Maltas an Napoleon gegangen?
Ja Mark es waren "vollwertige " Ordensmitglieder ob bei den Johannitern, Deutschherren oder Zistersendern.
Soviel ich weiß gibt es aber unterlagen darüber , wenn mich nicht alles täuscht,auch in Lietzen.
Bruder Berthold,
du hast die Frage gestellt warum sich die Templer nicht gegen die Verhaftung gewehrt haben.
Akkon war verloren ,haben die Templer den Gral vielleicht dort verloren!
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@ Dietrich
Danke für deine Antworten.
Aber Spinnen wir diesen Gedanken mit Napoleon weiter.....
Wo ist der Gral dann hin, als er ins Exil ist?
Ich finde die Theorie garnicht mal soooo abwegig das er an die Johanniter gegangen ist. (Sollten die Templer wirklich einen Gral gehabt haben) Oder se Haben ihn vorher weggeschaft. Hmm Fragen über Fragen.... ?(