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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Daniel am 03. Dezember 2009, 09:22:26
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Hallo
sehr interessant:
klick mich (http://libro.uca.edu/forey/templars.htm)
Gruß
Daniel
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Hoch interessant, auch die Anhänge! Danke für den Link!
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Stehts zu Diensten :)
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So, hab das jetzt mal durchgeackert, konnte noch einige nützliche Informationen herausfinden.
Vor allem finden sich einige interessante Dinge über die Komture und die Zusammensetrzung von Komtureien.
Was William ganz besonders freuen wird, ist, dass der Visitator behandelt wird (Kapitel 8, mitte, ca bei Seite 328).
Wirklich lohnend, das zu lesen!
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In jedem Fall ein interessanter Text - auch im Hinblick auf die Frage: Konvent/Konzil, die wir vor einiger Zeit hatten.
Auch die Lieferungen der spanischen Templer nach Outremer sind sehr wichtig - denn bisher hieß es bei den meisten Autoren immer, das nur Geld geschickt wurde, weil die Waren im heiligen Land billiger einzukaufen waren als der Transport gekostet hätte.
Dennoch werden sogar Nahrungsmittel verschickt.
Ich hatte noch nicht so viel Zeit das genau zu lesen - besonders die Quellen zu untersuchen, aber da dort alles sehr genau aufgeführt ist, muß es detaillierte Nachweise geben - die wären dann evtl im orginal Text sehr wichtig für uns!
Also wenn ichs richtig verstanden habe gab es je einen Visitator für Spanien, Frankreich, Deutschland und wohl auch England - aber es tauchen keine Namen auf - im Gegensatz dazu viele Namen von eher unbedeutenden Provinzmeistern und Komturen etc - wie ist dann die Stellung des Visitators zu erklären?
Wäre es ein so bedeutender Posten gewesen, wie hier mal vermutet wurde (=Komtur oder sogar darüber), dann hätte man sicher auch die Namen aufgeführt oder?
Also scheint es weniger ein "Dienstgrad" sondern vielmehr ein "Job", innerhalb des Ordens gewesen zu sein, bei dem die Person des Visitators oft wechselte und deshalb gibt es keine Namensnennung (spekulativ - evtl sogar ein unbeliebter Job).
Wäre mir nur Recht, denn ich will keine Position, sondern nur eine Funktion ausfüllen.
Gruß
William
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Ja, so wie ich das gelesen habe, ist das eine Funktion, kein "Rang".
Bei den Komturen gab es ein Rotationsverfahren, viele Komture hatten ein- oder mehjährige Dienstzeiten, die am Provinzialkapitel dann verlängert wurde. Es gab aber auch lebenslange Komture.
Prinzipiell ist es bei den Provinzmeistern so, dass sie Vertreter des Meisters mit dessen Befugnis in ihrem Land sind, der Visitator steht allerdings über den Provinzmeistern. Klar, muss er ja auch, als Kontrollorgan.
Ob die Visitatoren ebenfalls ein Rotationsverfahren des Amtes hatten, stand glaube ich nicht drin.
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Original von Benedikt von Söllbach
............................................................................. der Visitator steht allerdings über den Provinzmeistern. Klar, muss er ja auch, als Kontrollorgan.
Das sehe ich nicht so, denn der Visitator hatte ja eine Stellvertreterfunktion - d.h. er ist anstelle eines Ranghöheren geschickt worden - ähnlich wie ein Polizist keinen hohen Rang haben muß, aber dennoch stellvertretend für die Executive ist und somit ein Vertreter des Polizeipräsidenten, Justiz etc.
Daher wird jeder Komtur für 2 Jahre namentlich erwähnt und die Visitatoren nicht - würden sie aber sogar über den Provinzmeistern stehen, gäbe es sicherlich viele Namensnennungen - oder?
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Zum einen hast du schon recht, dass er nicht "per se" über den Provinzmeistern steht, aber er hatte die Befugnis, als Vertreter des Meisters (welche auch die Provinzmeister waren!), über den Kopf der Provinzmeister zu entscheiden.
Zum anderen würde ich nicht annehmen, dass Visitatoren nicht genannt wurden, nur weil wir keine Quellen kennen. Ich persönlich habe z.b. nicht genau darauf geachtet.
Hast du schon die Prozesslisten dahingehend durchforstet? Vielleicht sind die Visitatoren auch nicht extra ausgewiesen, weil sie andere Ämter hatten und deswegen nicht auffallen?
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Hallo Bruder Benedikt,
ich habe per "Suchfunktion" alle meine Unterlagen durchforstet und konnte so gut wie nichts finden.
Es gibt eine Namensnennung (oder waren es 2?) von einem Großvisitator, aber nur eine englische Urkunde in der, quasi nebenbei, ein Visitator genannt wird - aber nur weil er zufällig eine (Kauf-/Schenkungs- ??) Urkunde mit unterschrieben hatte.
Man darf natürlich nicht von einer Quelle auf alle schließen, aber ich finde gerade diese Seiten, die Daniel hier gefunden hat, deshalb so interessant.
Denn hier gibt es sehr viele "kleine" Randinformationen - besonders eben auch Namensnennungen für den Bereich Spanien und das dort die Funktion des Visitators dann nur so "nebenbei" mal angesprochen wird, läßt mich vermuten, das sie eben sogar unwichtiger war als die eines "kleinen" unbedeutenden Provinzkomturs (denn die werden erwähnt - auch wenn sie nur 2 Jahre im Amt sind!)
Hätte der Visitator weitreichende Befugnisse gehabt, dann würden wir sicher auch mehr in der Regel finden - besonders auch bei den vielen Strafen/Bestrafungen die dort als Beispiel aufgeführt sind!
Es ist aber immer nur die Rede davon, das ein Kapitel Strafen verhängt oder Entscheidungen trifft.
Da aber in jedem Land ein Visitator war und wenn er denn tatsächlich so weitreichende Befugnisse gehabt hätte, dann müßte doch mindestens ein solches Beispiel - eben als Präzedenzfall - in der Regel, bzw den Anhängen aufgeführt sein. Zumal ein solches Eingreifen sicherlich folgenschwerer gewesen wäre als die "Bagatellvergehen" die dort teils sehr explizit aufgeführt sind!
Ergo kann er weder weitreichende Befugnisse gehabt haben, noch eine bedeutende Position - vielmehr denke ich das er eher ein "stiller" Beobachter war, der dann an den nächsthöheren Vorgesetzten weitergemeldet hat, bzw dem anwesenden Komturen/Baillis auch nur Vorschläge unterbreitet hat und diese dann im Rahmen ihrer "echten" Position die nötigen Maßnahmen ergriffen haben und deshalb kein Visitatorentscheid irgendwo auftaucht.
Selbst vom Großvisitator gibt es keine belegbare Entscheidung - also wird er zwar seine Landesvisitatoren berufen und abkommandiert haben, aber auch er hatte keine nennenswerte Kompetenz innerhalb der Hirarchie des Ordens - anders läßt sich der Mangel an Informationen eigendlich nicht erklären - oder?
Da es nur spärliche Informationen gibt, kann ich bei meinen Überlegungen natürlich nur diese auswerten, aber solange nichts Neues auftaucht, bin ich mir ziemlich sicher das ein Visitator eher Empfehlungen - vor Ort - ausgesprochen hatte.
Evtl hat er noch ordensinterne Ungereimtheiten (besonders bezüglich finanzieller Informationen) an den Großvisitator weitergemeldet und dieser hat das Wichtige dann dem Konvent vorgelegt - auf das dort dann die eigendlichen Entscheidungen getroffen werden konnten.(der Großvisitator war immerhin Mitglied des Konvents)
Aber in seinen Befugnissen kann er sicherlich keinesfalls mit den klerikalen Visitatoren der römisch katholischen Kirche verglichen werden - wir sollten uns da also nicht von der "zufälligen" Namensgleichheit irritieren lassen, denn der kirchliche Visitator ist de facto eine wichtige Position in der kirchlichen Hirarchie.
Im Gegensatz zu den Visitatoren der Templer finden wir nämlich dort viele weitreichende Informationen über wichtige Entscheidungen dieser Kirchenvisitatoren und dann auch Namensnennungen und genau festgelegte Richtlinien und Befugnisse - aber all das fehlt eben bei dem Templerorden völlig!
Nach der Regel hatte er demzufolge keine Befugnisse - denn sonst wären sie irgendwo, zumindest einmal beispielhaft, aufgeführt worden.
Wäre hingegen ein Komtur oder Provinzmeister nebenbei auch noch Visitator gewesen, dann würde das sicherlich mit seinem Titel in den Unterschriften aufgeführt werden - aber auch dort Fehlanzeige!
(in der englischen Urkunde ist wiederum neben dem Visitator auch kein anderer Rang oder Funktion aufgeführt nur frater XXX, Visitator in England)
Demzufolge kann ich momentan nur zu dem Schluß kommen, das es sich um eine einfache Funktion im niedrigen Dienstgrad gehandelt hat und somit sowohl Ritter, als auch dienende Brüder damit beauftragt werden konnten - denn sonst wäre so etwas Wesentliches auch in der Regel klargestellt worden (hier bin ich mir nicht ganz sicher, aber so aus dem Gedächtnis fällt mir keine Regelung dazu ein - es gibt zwar genau geregelte Unterstellungsverhältnisse , bsp. Ritterkomtur wenn kein Vorgesetzter erreichbar etc aber mir fällt nichts vergleichbares zum Visitator in der Regel ein).
Gruß
William
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Das gibt es auch heute zb in der österreichischen Armee noch.
ZB der Posten des Dienstführenden Unterofiziers (DfUO ) - auch als "Speß" oder die "Mutter der Kompanie" bekannt.
Hier geht ebenfalls Funktion vor Dienstgrad - d.h., daß ein ragniederer UO dennoch als DfUO die Befehlsgewalt innerhalb seiner Funktion über ranghöhere UO hat.
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Interessant, gab es wirklich einen Visitator für jede Provinz?
Ich dachte bisher immer, dass es einen Visitor jenseits des Meeres (von Outremer aus gesehen) gab, der durch Europa reiste und sozusagen das Ohr des Großmeisters war und ihm bericht erstattete.
Das sagen hatten schon die Provinzmeister, sie mussten dem Visitator wohl rechenschaft ablegen, darüber wie es so in der Provinz läuft.
Wenn ich mich jetzt nicht irre, ist ein Siegel überliefert und im Prozess wird er mit Namen erwähnt. Halt nur als DER Visitator. Könnte natürlich dann der Großvisitator sein.
Muss mal nachlesen, sobald ich Zeit habe. Im Moment beschäftige ich mich mit der Frage, ob es Bildbelege für Polsterhauben gibt.
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Im Moment beschäftige ich mich mit der Frage, ob es Bildbelege für Polsterhauben gibt.
Ja, die gibt es. Das Früheste an Bildmaterial, das ich kenne, ist der Karlsschrein in Aachen, wenn ich mich recht erinnere (Das Thema wurde hier glaube ich schonmal diskutiert).
Ansonsten ist es sehr interessant, was ihr so über die Visitatoren schreibt, ich bin auf dem Thema relativ blank - auch weil es in der Regel nicht ausführlich behandelt wird.
Erwähnungen gibt es in Artikel 88 und 579, aber das habt ihr sicher schon herausgefunden.
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Guckst du hier (http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?threadid=4175&hilight=polsterhaube)
Gruß
Daniel
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Ah, danke fürs Rauskramen des Links!
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Weehrter Wilhelm,
wenn ich nicht irre,wird der Visitor namentlich in dem Buch"der letzter Templer" von Demurger benannt,er bezieht sich auf Prozess Unterlagen und hat belege in Spanien,aber leider kann ich das nicht nachpruefen da ich noch in Hammerfest bin und Trachealtuben schiebe und erst am Montag wieder in Schweden bin.
Ich hoffe die Info ist richtig,in irgend einem Buch zu hause habe ich da was,ich glaube es ist das o.g. Buch.
Gott zum Grusse
Charles
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Ich glaube ich habe das Buch sogar - muß mal suchen!
Danke für den Tip!
Gruß
William
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Visitator-das ist so'ne Art Innenrevisor. Ein Apostolischer Visitator wird von Rom entsandt und hat in dieser Funktion kirchenrechtlich umfangreiche Befugnisse: Er ist nur dem Papst verpflichtet und als "Kontrolleur" für eine gesamte, zu kontrollierende Diözese eingesetzt. In Zeitraum seines Wirkens (zeitlich unbestimmt: nur der Papst selbst bestimmt über Einsetzung und Entlassung einer Visitation) darf ein visitierter Bischof nur in Abstimmung mit dem Visitator entscheiden und ist zur unbedingten Zusammenarbeit verpflichtet. Der Visitator hat also kirchenrechtlich sozusagen staatsanwaltschaftliche Befugnisse gemischt mit der kirchenrechtlichen Jurisdiktion in der jeweiligen Diözese, die er visitiert. Das Ergebnis einer Visitation wird unmittelbar dem Papst vorgebracht, der dann über weitere zu ergreifende Maßnahmen entscheidet.
Aber das klingt sensationeller, als es ist: Visitationen sind üblich und kirchenrechtlich an der Tagesordnung. Der Papst kann nämlich das Recht der Visitation nach unten weitergeben - dann kommt eben kein Apostolischer Visitator in eine Diözese, sondern zum Beispiel ein bischöflicher Visitator in eine Pfarre oder eine Ordensgemeinschaft. So kann durch alle Ebenen der Kirche über den Instanzenweg nachgeprüft werden "ob noch alles in Ordnung ist".
Oft hat das mit Kontrolle weniger zu tun, als mit rein organisatorischem Pragmatismus. Große Diözesen, die unerwartet ihren Bischof verlieren können zum Beispiel durch einen Apostolischen Visitator geleitet werden, da er ja Vollmachten wie ein Bischof hat und auch nur dem Papst verpflichtet ist.
Im Mittelalter waren Visitatoren oft in abgelegenen Gegenden eingesetzt um Ordensgemeinschaften kirchlich abzusichern, da sie als Vertreter des Papstes kirchlichen Schutz garantieren konnten. Orden selbst sicherten durch Visitationen (zumeist erfolgreich) die Einhaltung der Ordensregeln in den einzelnen Häusern ab.
Da sich Portugal, Kastilien und Aragon wegen ihres aktiven Kampfs gegen die Mauren gegenüber dem Vatikan zeitweise etwas mehr erlauben durften, wurden dort "vorsichtshalber" zwischen dem 14. und dem 16. Jahrhundert regelmäßig Visitationen angesetzt. Da die hier eingesetzten Visitatoren im "Arbeitsalltag" mehr die Funktion "Apostolischer Berichterstatter" hatten (sie standen natürlich unter dem besonderen Schutz der Kirche und waren daher juristisch immun) wurden sie in Urkunden und Rechtsakten namentlich meist nicht erwähnt. Anders als Inquisitoren nahmen sie nämlich in der Regel keine Verurteilungen vor: die waren dem Papst vorbehalten.
Euch allen einen besinnlichen 4. Advent!
Ru D'Aiche
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Weehrter William,
nun bin ich wieder in Schweden und habe im Buch"Der letzte Templer"nachgeschaut,auf Seite 230 und 231 sind als Visitator namentlich genannt,
Berenger de Cardona war Meister von Aragon und Visitator fuer Spanien,sein Nachfolger als Visitator fuer spanien Berenger de Saint Just.
Als Visitator fuer Frankreich und England wird Hugues de Pairaud,der auch gleichzeitig Meister von Frankreich war.
Also Ämteranhäufung war möglich.
Gott zum Grusse
Charles
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Vielen Dank Bruder Charles,
damit hat sich dann der "Visitator" für mich erledigt, denn ich will mir keine "Amtsanmaßung" vorwerfen lassen! *sadangel*
Wenn wir es dann irgendwann einmal schaffen, als deutsche Templerdarsteller, einen Meister für die deutsche Zunge zu wählen, kann dieser mich ja dann evtl einsetzen - so es ihm beliebt. *smoky*
Gruß
William
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Weehrter Bruder,
wieso,der Meister von Frankreich hatte die Funktion Meister von Frankreich und Visitor nur am anfang alls beides inne,danach nur Visitor.Auch nur Visitor gibt es öfters,muss da mal wieder graben im Archiv
Also bist du nun Visitor der deutschen und skandinavischer zunge.
Gruss Charles
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Original von Charles v. säbelberg
Also bist du nun Visitor der deutschen und skandinavischer zunge.
Na dann bleibt mir wohl gar nichts anderes übrig als euch dort oben im Norden mal zu visitieren! *jokely*
Am besten wohl während der Festspiele - da sind die Versuchungen sicher eh am schlimmsten für die armen "Armen Brüder"... *pope*
Gruß
William
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Hallo Bruder William,
in Christian Vogels "Das Recht der Templer" gibt es einen eigenen Absatz über die Templer-Visitatoren; ich weiß nicht, ob du den schon entdeckt hast. Wenn nicht, schau ihn dir mal an :)
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Huhu Beni,
jup das hab ich gelesen und bin daher davon ab - ABER er schreibt auch etwas über einen "Schlichter im Auftrag des Ordens" ohne näher darauf einzugehen - das wäre dann schon eher das Richtige, wenn mich denn ein Komtur dazu berufen/abkomandieren mag! *smoky*
Gruß
William