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Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Benedikt von Söllbach am 08. November 2009, 13:51:15

Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Benedikt von Söllbach am 08. November 2009, 13:51:15
Hallo,
wie ist das eigentlich mit der Bulle "Vox in Excelso" vom 22.03.1312, in der der Templerorden suspendiert wurde, und in der klar gesagt wird, dass jeder, der dem Orden beitritt, seinen Habit empfängt oder so tut, als wäre er ein Templer, automatisch exkommuniziert ist? Wurde diese Bestrafung eigentlich jemals aufgehoben?
Denn falls nicht, würde das ja bedeuten, dass jeder katholische Templerdarsteller, sobald er einmal einen Templermantel getragen hat, nach dem letzten Indiz (so tun, als wäre man ein Templer, und das ist reenactment ja), sofort exkommuniziert ist - nach wie vor.

Ich weiß, dass sich heute niemand mehr exkommuniziert fühlen wird, das ganze ist also eher als Gedankenexperiment zu sehen, aber eigentlich müsste doch ein katholischer Templerdarsteller eine Ausnahme vom Papst (darf denn ein Bischof das? wohl eher nicht...) erwirken, ansonsten verwirkt er sein Seelenheil.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Bruder R am 08. November 2009, 15:00:07
In der heutigen Zeit mag der Verlust des Seelenheils nicht mehr so schlimm sein, doch exkommuniziert zu werden kann für katholische Templerdarsteller trotzdem Folgen haben.
Einige von uns arbeiten für die Kirche oder für Institutionen, die irgendwie zur Kirche gehören. Da kann eine Exkommunkation schon Probleme mit dem Arbeitsplatz bedeuten.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Charles v. säbelberg am 08. November 2009, 17:02:05
Weehrter Komtur des Zeughause,lieber Berni,

du hast recht,die Bulle wurde nie aufgehoben,also kann uns alle der Strahl von Rom treffen.

Gott zum Grusse

Charles

 *ballern1*
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Gabriel von Kettenhofen am 08. November 2009, 21:02:59
Der Verlust des Seelheils wäre schon ein herber Verlust. Ob darüber aber ein MENSCH zu entscheiden hat ?.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Nicolas von Holzhuuse am 09. November 2009, 09:37:42
Die Kirche entscheidet nicht, was nach meinem Tod mit mir passiert! GOTT entscheidet! Und mit GOTT werde ich gerne diskutieren, ob das Tragen eines Kreuzes mein Seelenheil gefährdet!
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Benedikt von Söllbach am 09. November 2009, 10:55:02
Nichtsdestotrotz hätte das doch trotzdem zur Folge, dass man z.b. nicht mehr am Abendmahl teilnehmen dürfte, oder? Denn als Katholik unterliegt man ja den Gesetzen der Amtskirche, ob die einem passen, oder nicht...
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Nicolas von Holzhuuse am 09. November 2009, 11:28:03
@Benedikt: Tun wir Darsteller wirklich so als wären wir Templer? Behaupten wir ausserhalb unserer Veranstaltungen irgendjemand gegenüber, wie wären tatsächlich Mitglieder des Ordens? Haben wir unserern Habit tatsächlich offiziell ausserhalb unserer Darstellung empfangen? Ich meine: nein! Die Bulle wendet sich wohl nur dagegen, dass jemand behauptet tatsächlich Ordensmitglieder zu sein. Vermutlich sollten sich also eher Neotempler Gedanken machen, ganz sicher aber keine Reenactors.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Eusebius von Cammin am 09. November 2009, 12:35:19
Da die römischge Kirche mit einigen Neotemplerorganisationen zusammenarbeitet und Neotempler offiziell die Kommunion von römischen Bischöfen und Presbytern empfangen, dürfte die Bulle keine rechtliche Relevanz mehr haben.
Tatsächlich braucht eine Bulle nicht ausser Kraft gesetzt werden (das geht in den meisten Fällen auch gar nicht), sondern es reicht, sie einfach nicht mehr umzusetzen.
Einen dispens von einem kirchlichen Gebot kann übrigens auch der zuständige Diözesanbischof erteilen, wenn er Metropolit (Erzbischof) ist, sogar ohne weitere instanzen einzuschalten. Man muss deswegen nicht nach Canossa (oder heute eher rom) pilgern.

Zumindest in Deutschland kann ein Arbeits- und Dienstverhältnis bei der Kirche nicht so ohne weiteres aufgelöst werden. Eine exkommunikatio reicht dazu jedenfalls nicht, selbst der anathemische Bann ist nach deutschem arbeitsrecht kein genügender Entlassungsgrund. Lediglich das Tätigkeitsfeld kann dadurch eingeschränkt werden.
So werden z.B. an deutschen Universitäten regelmässig Lehrstühle für exotische Fächer geschaffen, da man exkommunizierte Professoren, die keine Theologie mehr lehren dürfen, nicht einfach entlassen kann.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Nicolas von Holzhuuse am 09. November 2009, 12:42:49
Jetzt bin ich verblüfft: was ist ein anathemischer (anatemischer) Bann? Habe ich als Protestant noch nie gehört!
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Benedikt von Söllbach am 09. November 2009, 12:58:53
@Nicolas: Deine Gründe sind nicht zutreffend, da gebe ich dir recht, aber in der Bulle steht eben auch, dass das Tragen der Insignien (Also Mantel mit Kreuz; ganz gleich mit welchem Hintergrund) ausreicht.

Ich sagte ja oben bereits, dass das mehr ein Gedankenspiel ist, ich glaube auch nicht an eine heutige rechtliche Relevanz. Allerdings ist eine "automatische Exkommunikation" nicht etwas, das aktiv getan werden muss, vielmehr erfolgt sie automatisch - insofern ist es hier eigentlich nicht möglich, zu sagen, dass das nicht mehr umgesetzt wird.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: William am 09. November 2009, 16:38:42
Zitat
Original von Eusebius von Cammin
Da die römischge Kirche mit einigen Neotemplerorganisationen zusammenarbeitet und Neotempler offiziell die Kommunion von römischen Bischöfen und Presbytern empfangen, dürfte die Bulle keine rechtliche Relevanz mehr haben.
Tatsächlich braucht eine Bulle nicht ausser Kraft gesetzt werden (das geht in den meisten Fällen auch gar nicht), sondern es reicht, sie einfach nicht mehr umzusetzen.

So sehe ich das auch Bruder Eusebius!

Wenn man es ganz genau nimmt ist mit dem Chinondokument der Bann eigendlich aufgehoben und die Templer rehabilitiert - trotzdem aufgelöst, aber eben nicht als Ketzer und das ist ein wesentlicher Unterschied!

Eine Bulle zurücknehmen würde bedeuten die Unfehlbarkeit des Papstes in Frage stellen und damit seinen gesamten Anspruch und den der römisch katholischen Kirche, als Mittler zu Gott.

Ich bin da wahrlich kein Experte, aber soweit mir bekannt, kann eine Bulle durch eine neue Bulle erweitert oder eingeschränkt werden, aber eben nicht von einem Nachfolger ohne Weiteres für ungültig erklärt werden - auch wenn sich viele Päpste das sicher gewünscht hätten. *smoky*

Eine solche "stille Rücknahme" finden wir eben für unser Beispiel in dem Chinondokument.

Wenn man nun von der rein kirchlichen Seite einmal weggeht, sind wir im Grunde genommen, rechtlich gesehen, Schauspieler/Schausteller und wenn nun jeder Schauspieler für die Rolle in die er schlüpft rechtlich belangt würde - egal ob kirchenrechtlich oder weltlich - wären alle Schauspieler der Welt seit langem nicht nur exkommuniziert, sondern auch im Knast oder auf dem elektrischen Stuhl gelandet (Z.B. Hitlerdarsteller, Massenmörder, Mafiosi etc.) *jokely*

Also ich denke egal wie man es betrachtet wir können uns entspannt zurücklehnen - sogar die Neotempler haben somit eine klitzekleine Chance doch noch harfespielend auf einer Wolke zu sitzen *pope*

Gruß

William
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Eusebius von Cammin am 09. November 2009, 18:13:15
Zitat
Original von Nicolas
Jetzt bin ich verblüfft: was ist ein anathemischer (anatemischer) Bann? Habe ich als Protestant noch nie gehört!

Das gibt es auch bei den Protestanten (fast) nicht. Als Ausnahme kann ein Professor genannt werden, der wegen Ketzerei aus der Landeskirche Hannover geflogen ist und jetzt altorientalische Literaturgeschichte lehrt.

Die römische Kirche kennt die Exkommunio, die zwar die Kirchenrechte, nicht aber die Kirchenzugehörigkeit einschränkt und die Anathema, die einem endgültigen Rauswurf gleichkommt.

William, das Chinondokument habe ich absichtlich nicht erwähnt, da es keine neue Sicht der Dinge bedeutet sondern lediglich den status a priori feststellt.
Tatsächlich ist es mit der Unfehlbarkeit des hl. Vaters gar nicht so weit her, denn der Pontifex ist nicht per se unfehlbar sondern kann nur Dinge ex cathedra verkünden, die dann unfehlbar sind. das ist aber bisher eher selten vorgekommen. Eine Päpstliche Bulle ist denn auch kein geistlich autoritätes Werk sondern eine Kirchenrechtliche Bestimmung, die eben gerade nicht ex cathedra kommt und daher auch fehlerbehaftet sein kann. Allerdings kann eine Bulle nur als ganzes aufgehoben werden und das auch nur unter immensem Aufwand. Das ist der selbe Grund, warum das Landesrecht Hessens noch Durchführungsbestimmungen für die Vollstreckung der Todesstrafe enthält, die keine rechtliche Relevanz mehr haben.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: William am 09. November 2009, 21:10:33
Zitat
Original von Eusebius von Cammin
 Allerdings kann eine Bulle nur als ganzes aufgehoben werden und das auch nur unter immensem Aufwand.

Also hat dann die Bulle nun kirchenrechtlich noch Gültigkeit?

Nach deinen Ausführungen muß man dann ja sagen: Ja!

Da wir aber wie o.g. nur "Schauspieler" sind, die zur Darstellung in eine Rolle schlüpfen, fallen wir doch sicher nicht unter die besagte Personengruppe - die Neotempler dann aber eigendlich schon!

Auch wenn sie bisher de facto von der Kirche "geduldet" wurden - oder?

Also wo kein Kläger, da kein Richter, aber theoretisch schon?

Es sei denn sie haben von einem Erzbischof oder dem Papst dispens erhalten - richtig?

Gruß

William
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Eusebius von Cammin am 10. November 2009, 11:37:33
Genau das ist der Punkt, die Bulle ist zum Teil noch gültig, im Bezug auf die Ordensinsignien aber per Generaldispens ausser Vollzug.
Der Generaldispens kann auch konkludent durch Duldung erteilt werden. In dem Moment, in dem die römische Kirche als Ganzes eine solche Reglung nicht mehr umsetzt, kann man von einem solchen Generaldispens ausgehen.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Siegfrud von Burgund am 11. November 2009, 11:32:38
@Eusebius:
was ist "status a priori "?

Was ist "ex cathedra"?

Ich weiß, daß Du ein sehr gebildeter und belesener Mensch bist und das finde ich toll. Aber kannst uns armen Erdenbündel nicht etwas Latein übersetzen?
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: William am 11. November 2009, 12:46:05
Zitat
Original von Eusebius von Cammin
Der Generaldispens kann auch konkludent durch Duldung erteilt werden. In dem Moment, in dem die römische Kirche als Ganzes eine solche Reglung nicht mehr umsetzt, kann man von einem solchen Generaldispens ausgehen.

Na dann kommen wir ja doch alle in den Himmel *alleswirdguut*

Danke für die Ausführungen!

Gruß

William
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Veturius am 11. November 2009, 18:31:49
@ Siegfrud: "ex cathedra" bedeutet nichts weiter als das der Papst als oberster Lehrer und Hirte spricht, Kraft seiner höchsten apostolischen Autorität, die sich auf den göttlichen Beistand bezieht der Petrus verheißen wurde in seiner Eigenschaft als Oberhaupt der Christen.

Hä ? Generaldispens ???
Es gibt keine Generaldispens durch kunkludente Duldung. Der CiC ist nicht das BGB. Eine Dispens ist im kanonischen Recht ausdrücklich eine Befreiung vom kirchlichen Recht im Einzelfall und bedarf immer eins Dispensbevollmächtigten der die Dispens erteilt (hab vor kurzen eine solche bekommen :-) )

Zum Thema des Threads der Papstbulle zitiere ich Papst Johannes XXIII "Die sichere und unwandelbare Lehre, der gläubiger Gehorsam entgegenzubringen ist, muss in der Weise erforscht und dargelegt werden, die unsere Zeit erfordert."

Damit will ich sagen, das der Sinn der Bulle entfallen ist und somit auch die Strafe für das Tragen von Insiglien. Man sieht den Papst öfter mal mit einem rotem Tatzenkreuz.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Eusebius von Cammin am 12. November 2009, 12:15:11
der CIC ist ein "Kind" des I. Vatikanum und der Erfahrung des I WK, die aktue Fassung geht weitgehend auf das II. vatikanum zurück. Die dispensreglungen wurden darin eingeschränkt. Der CIC betrifft aber nach römischer rechtstradition keine vorgänge, die vor seinem Inkrafttreten begonnen wurden (auch wenn diese Ansicht nicht unumstritten ist).

Ob die duldung jetzt als Dispens zu verstehen ist oder ob man CIC-konform mit der zeitgemässen auslegung und dem Wegfall der Grundlage argumentiert, ist meiner Ansicht nach ein fall für rechtsgelehrte, das Ergebnis bleibt das Gleiche.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Veturius am 12. November 2009, 15:43:54
Deine Ausführungen zur Geschichte des CIC sind zwar sehr interessant, jedoch nicht zielführend für die Intention des Themenstarters ob man sich als katholischer Templerdarsteller die Exkommunikation zuzieht oder nicht.

zunächst mal heißt das die Dispens und nicht der Dispens (katholische Amtssprache).
darüber hinaus ist es nicht das gleiche ob etwas zwar rechtswidrig ist aber geduldet wird, oder ob man von einer entsprechenden Autorität im Einzelfall von einem kirchlichen Gesetz befreit wird.

Wie dem auch sei, das Ziel der Bulle Vox in excelso war es neue Beitritte, Neugründungen, das Ausgeben als Mitglied des suspendierten päpstlichen Ordens zu unterbinden.
Soweit ich das beurteilen kann tut das auch keiner Darsteller insofern stimme ich mit Dir völlig überein, daß die Bulle für einen Templerdarsteller keine Relevanz hat.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: William am 12. November 2009, 19:54:16
Wo wir doch grade bei Kirchenrecht sind - könnte man eigendlich, rein theoretisch, auch heute noch einen neuen "echten" Orden gründen?

Also ich meine jetzt nicht den Templerorden, sondern sagen wir mal spaßeshalber: den Orden des heiligen Georg! (ka obs den schon gibt, aber ist ja nur ein Beispiel!)

Falls ja - was müßte man tun?

Wenn es zu schwierig oder langwierig zu beantworten ist, dann ignoriert meine Frage *jokely*

Aber so rein aus Neugier würd mich das schon mal interessieren *pope*

Gruß

William
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Veturius am 13. November 2009, 17:04:21
Was verstehst Du unter "echtem" Orden ? Möchtest du einen monastischen Orden gründen ? Na auf das Projekt bin ich gespannt  *jokely*

Ja Man kann einen Orden gründen. es gibt einen ganzen Haufen relativ neuer und unbekannter Orden z.B. die "Schönstatt-Institut-Marienbrüder".

Um einen Orden zu Gründen brauchst Du lediglich eine Ordensregel, am besten Du nimmst eine bereits Vorhandene (z.B. Benediktiner oder Augustiner) und änderst sie ab so wie die meisten Orden es auch getan haben. Nun kommt der Knackpunkt: der apostolische Stuhl muß sie genehmigen. Im wesentlichen muß sie dem hier entsprechen: Codex des kanonischen Rechtes (http://www.vatican.va/archive/DEU0036/_P1Y.HTM)Ich nehme an daran wird es bei Dir dann scheitern *sadangel*

Oder aber du gründest einfach einen Verein. Wie das so funktioniert ist ja fast jedem bekannt. Da bist Du auch deutlich freier in der Namensgebung, gründest eine NGO u.s.w.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: William am 13. November 2009, 19:28:42
Zitat
Original von Veturius
 Nun kommt der Knackpunkt: der apostolische Stuhl muß sie genehmigen. Im wesentlichen muß sie dem hier entsprechen: Codex des kanonischen Rechtes (http://www.vatican.va/archive/DEU0036/_P1Y.HTM)Ich nehme an daran wird es bei Dir dann scheitern *sadangel*
.

Also mal davon abgesehen, das ich das nicht wirklich vorhabe - es war einfach mal rein spaßeshalber und aus Neugierde, aber wieso sollte es daran bei mir scheitern?

Ich bin mir nicht sicher ob ich alle Fachausdrücke richtig verstanden habe, aber soweit ich das nachvollziehen konnte, wäre das doch schon möglich. *smoky*

Auch als nicht kirchlich ausgebildeter oder Priester - oder was meinst du woran es bei mir scheitern würde?
Wie gesagt ich habe sicher nicht alles völlig verstanden, was da so steht.

Gruß

William
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Wedumir am 13. November 2009, 20:39:06
So weit ich die Wiki-Recherche verstanden habe, wird das mit dem "echten" Orden alleine schon deshalb schwierig, weil "Orden" jetzt kein genau definierter oder geschützter Begriff ist.

Einen echten Ritterorden zu gründen dürfte in Deutschland daran scheitern, dass es bei uns den Titel Ritter, der ja in der Neuzeit zu einem reinen Adelstitel verkommen ist,  offiziell nicht mehr gibt; allenfalls als Namensbestandteil aus Familientradition.  

Einen geistlichen Orden zu gründen sollte, wie Veturius auch schon beschrieben hat, im Grunde kein Problem sein. Allerdings unterwirft man sich damit den Regeln derjenigen großen Kirche, welcher man seinen Orden zuordnet. Das hätte nichts mehr mit Darstellung zu tun, sondern wäre eine tiefgreifende Lebensentscheidung.

Notfalls könnte es der Orden einer selbst gegründeten Sekte sein, was rein theoretisch der Echtheit keinen Abbruch täte. Einziges Problem dürfte die allgemeine Anerkennung von außen sein.

Darüber hinaus scheint man den Begriff "Orden" relativ frei benutzen zu können. Das Problem der Echtheit wäre dann mehr ein von Dir gefühltes, William.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Veturius am 14. November 2009, 13:21:23
Zitat
Original von William
Auch als nicht kirchlich ausgebildeter oder Priester - oder was meinst du woran es bei mir scheitern würde?
Wie gesagt ich habe sicher nicht alles völlig verstanden, was da so steht.

Hm, also soweit ich mich erinnere, mußt Du kein Priester oder dergleichen sein. Ich weiß nicht mehr genau, ob Du konfessionell gebunden bist, Katholik wirst Du wohl zumindestens sein müssen um einen Orden gründen zu können ( ich rede jetzt nur von einem regulären päpstlichen Orden und lasse mal Sekten und Vereine die das Wort "Orden" im Titel führen außen vor). Du müsstest ein spezielles dem Orden eigenes Ziel oder Aufgabenbereich im Auge haben und dem apostolischen Stuhl irgendwie vermitteln warum es wichtig ist sich darum zu kümmern. Dieser müsste dann die Notwendigkeit erkennen, das ganze zu unterstützen.

Damit will ich sagen ich zweifle nicht an Deiner Deiner Eignung sowas zu tun, sondern daran, daß Du die Genehmigung erhalten würdest. Zudem ist ist ein Gelübte das die Trennung von der Welt mit sich bringt auch nicht jedermanns Sache.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: William am 14. November 2009, 18:47:44
@Veturius

achso dann habe ich wohl doch alles verstanden! *jokely*

Klar - katholisch bin ich - und ich müßte halt dann auch wie ein Mönch leben und ich bräuchte die offizielle Absegnung.

Ich dachte nur, ich hätte bei den kirchlichen Vorraussetzungen etwas nicht kapiert. *smoky*

Aber keine Sorge ich habe nicht vor einen monastischen Orden zu gründen - es ging mir eben nur darum ob es tatsächlich heute noch möglich wäre. *pope*


@Wedumir

Einen Ritterorden gründen sollte fast noch einfacher sein, als einen anerkannten monastischen Orden - nicht in Deutschland, aber es gäbe da so einige Kandidaten wo es sicherlich auch heute noch möglich ist - mit dem entsprechenden Kleingeld ausgestattet. *jokely*

Dann anschließend eine "Zweigstelle" in Deutschland zu eröffnen, wäre sicherlich nur ein rein formelles Problem.

Aber mir ging es hier nur um den monastischen Orden.

Danke für die Infos!

Gruß

William
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Siegfrud von Burgund am 15. November 2009, 22:50:06
Für die, die sich noch für den Urpsrung der Frage von Benjamin interessieren, hier was ich herausbekommen habe.

Nach meiner Anfrage an Herrn Prof. Dr Rhode, Philosophisch-Theologische Hochschule Sankt Georgen (seine Liste an Büchern, Aufsätzen und Rezensionen ist so lang wie `ne Autobahn) kam diese Antwort

"Sehr geehrter Herr (.........),

auch ohne größere Recherchen anstellen zu müssen, kann ich Ihnen sagen, dass die erwähnte Vorschrift spätestens seit dem 1.1.1918 nicht mehr gilt. An diesem Tag trat der im Jahre 1917 erlassene Codex Iuris Canonici in Kraft. Er bestimmt in can. 6, 5°, dass alle Strafgesetze, die nicht in den Codex aufgenommen wurden, aufgehoben sind. Das von Ihnen erwähnte Verbot ist nicht in den Codex aufgenommen.

Mag sein, dass die von Ihnen erwähnte Vorschrift schon vorher aufgehoben wurde. Um das zu ermitteln, müsste ich gründlicher forschen. Aber ich vermute ja, dass Ihnen das Wissen, dass die Vorschrift jedenfalls seit über 90 Jahren nicht mehr gilt, schon genügt.

Mit freundlichen Grüßen
U. Rhode SJ"

Ich warte noch auf eine Antwort aus der Uni in Zürich aber ich denke damit ist die Frage fast ausreichend beantwortet.

Gruß
Siegfrud
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Benedikt von Söllbach am 16. November 2009, 09:36:24
Ah, interessant!

Viele Grüße, Beni
(der sich fragt, warum er so oft mit Benjamin verwechselt wird)
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Eusebius von Cammin am 16. November 2009, 13:43:44
Das Gründen eines Ordens ist strenggenommen seit dem Tridentinum nicht mehr möglich, da dort festgelegt wurde, dass regulierte gemeinschaften Kongregationen und eben keine Orden sind. Orden heissen grundsätzlich nur vor dem Tridentinum gegründete Gemeinschaften.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Veturius am 16. November 2009, 17:02:31
Zitat
Original von Eusebius von Cammin
Das Gründen eines Ordens ist strenggenommen seit dem Tridentinum nicht mehr möglich, da dort festgelegt wurde....

Hm, das verblüfft mich jetzt ein wenig. Verbessere mich wenn ich mich irre, aber ich dachte immer der Ritterorden vom heiligen Grab zu Jerusalem wurde erst irgendwann im 19. Jahrhundert als päpstlicher Orden gegründet und zwar auch unter der Bezeichnung "Orden". Gut, das ist natürlich kein monastischer Orden... aber ich denke das dürfte dem Initiatior des neu zu errichtenden... ähm... "Williamordens"  *jokely* durchaus entgegen kommen....
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Eusebius von Cammin am 17. November 2009, 12:47:34
Der Orden vom heiligen Grab existiert bereits seit dem hochmittelalter. er wurde um 1400 erstmal approbiert, hat sich während der Vakanz des lateinischen Patriarchiats zu Jerusalem "vertagt" und ist vom Papst  lediglich mit der alten tradition wiedereröffnet worden. Es bestand in den chorherren vom Hl. grab aber eine personelle Kontinuität des Alten Ordens. Der IOrden ist inzwischen aber auch ein päpstlicher Verdienstorden

Ein weiterer päpstlicher Verdienstorden ist der Piusorden, der auf eine unmittelbar vor dem Konzil gegründete Gemeinschaft zurückgeht, jedoch erst 1847 vom Papst als Verdienstorden gestiftet wurde. Die päpstlichen Verdienstorden stellen aber eine Besonderheit dar, da sie keine regulierten Gemeinschaften sind.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Siegfrud von Burgund am 17. November 2009, 16:48:22
@Benedikt: Verzeiht Herr. Verzeiht. Wie konnte das nur geschehen. Seihet sicher, dass ich mir die Stachelknute zur Kasteiung gebe, auf das dieser Faux pas nie wieder geschehe! Euer Zorn gehe zu recht auf mich nieder, da ich unwürdig bin Euer Licht zu erhalten!

(Das liegt bei mir daran, das ich zwei Freunde namens Benjamin habe, zu denen alle Beni sagen oder eben online Beni schreiben. Wenn dann ein Beni in meinem Kopf auftaucht, der aber eigentlich Benedikt heißt, würfelt mein Unterbewußtsein da etwas durcheinander. Kommt nicht wieder vor.)

Gruß
Siegfrud
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Benedikt von Söllbach am 17. November 2009, 17:08:36
Ne, ist kein Problem, ich weiß ja, wer gemeint ist. Das passiert mir aber momentan gehäuft, auch im "restlichen privat- und Berufsleben" :)
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: William am 17. November 2009, 18:25:46
Zitat
Original von Eusebius von Cammin
Das Gründen eines Ordens ist strenggenommen seit dem Tridentinum nicht mehr möglich, da dort festgelegt wurde, dass regulierte gemeinschaften Kongregationen und eben keine Orden sind. Orden heissen grundsätzlich nur vor dem Tridentinum gegründete Gemeinschaften.

Also müßte ich mir einen Orden ausgucken, den es schon vor dem Tridentium gab und diesen dann wieder reaktivieren! *smoky*

Tja mal überlegen was fällt mir da spontan ein? *jokely*

Christusorden oder Templer?

Sicher gibts da noch etliche die in der Versenkung verschwunden sind *pope*

Aber - nein - nicht wirklich  *tdance*

Gruß

William
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Siegfrud von Burgund am 17. November 2009, 23:28:27
@william: meint Ihr wirklich der orden der templer sei in der versenkung verschwunden, sire? Ihr enttäuscht mich mon dieu.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: William am 18. November 2009, 12:15:58
Lieber Bruder Siegfrud,

offiziell gibt es nunmal den Templerorden nicht mehr - damit meine ich offiziell, im Sinne von anerkannt, durch Papst, Kirche und Staat.

Natürlich gibt es viele inoffizielle "Nachfolgeorganisationen" , aber ohne päpstliche Anerkennung sind das eben alles nur "Vereine" und keine echten Orden des kanonischen Rechts - egal wie sie es selber darstellen! *smoky*

Um nach den bisherigen Aussagen diesen Orden wieder zu beleben, müßte zunächst ja unbedingt die damals beschlossene Aufhebung rückgängig gemacht werden und dann muß dieser neue Orden ganz nach den damaligen Regeln  wieder aufgebaut werden. *pope*

Das heißt dann aber auch das da nix ist mit Völkerverständigung oder Krankenhäuser/Kindergärten im Gazastreifen etc - denn das war nunmal niemals bei den "echten" Templern vorgesehen und ich glaube alleine am Zölibat würde es dann schon scheitern! *jokely*

Außerdem, wo dürften bewaffnete Templer denn heute schon noch Pilger beschützen? (ohne dadurch einen dritten Weltkrieg auszulösen!)*jokely*

Aber es bleibt ja eh alles nur retorische Spielerei, denn einen neuen Templerorden würde der Papst niemals genehmigen und anerkennen und somit bliebe eben nur ein reiner alter Mönchsorden, den es eben lange genug gibt und wo sich Freiwillige finden würden nach den strengen Regeln tatsächlich zu leben - ich jedenfalls nicht! *jokely*


Anders sähe es da evtl bei einem alten Ritterorden aus, der nie offiziell aufgehoben wurde und dem einfach nur irgendwann die Mitglieder ausgegangen sind - nach dem was ich hier so rauslese, wäre das evtl schon - zumindest theoretisch - möglich diese wieder zu beleben.

Also wer daran Interesse hat, sollte mal schaun was so aus den anderen Orden, wie Christusorden, Satiagoorden, Schwertbrüdern und Lazerusorden etc pp geworden ist.
Viele sind sicherlich offiziell in andere Orden irgendwann übernommen worden - aber einige könnten auch einfach still und leise "ausgestorben" sein und da wäre sicherlich was machbar.

Gruß

William
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Benedikt von Söllbach am 18. November 2009, 12:37:35
Naja, um nach einer bestimmten Geisteshaltung zu leben, benötigt man ja kein offizielles Päpstliches Ordenskonstrukt. Es würde schon reichen, wenn ein paar Leute mit den gleichen Idealen zusammenleben würden. Das ist dann zwar in der Theorie kein "Orden", kommt dem aber (je nach Ausprägung natürlich) sehr nahe.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: William am 18. November 2009, 12:49:05
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Naja, um nach einer bestimmten Geisteshaltung zu leben, benötigt man ja kein offizielles Päpstliches Ordenskonstrukt. Es würde schon reichen, wenn ein paar Leute mit den gleichen Idealen zusammenleben würden. Das ist dann zwar in der Theorie kein "Orden", kommt dem aber (je nach Ausprägung natürlich) sehr nahe.


Da hast du natürlich Recht lieber Benedikt, aber ich habe das ja nun grade hier im Thread angesprochen, weil es mir nur um Kirchenrecht ging - also den per definitionem "echten" anerkannten Orden.

Gruß

William
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Benedikt von Söllbach am 18. November 2009, 12:49:45
Genau, ich hab da wohl den Faden verloren, irgendwie...
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Richard von Vellberg am 18. November 2009, 19:03:45
Zitat
Original von William
Außerdem, wo dürften bewaffnete Templer denn heute schon noch Pilger beschützen? (ohne dadurch einen dritten Weltkrieg auszulösen!)*jokely*

Kann sich überhaupt jemand einen Ordensritter mit MP vorstellen?  *jokely*

Wäre sicherlich amüsant anzusehen. Vor allem denke ich, hätte die heutige katholische Kirche sicher etwas dagegen, wenn man zum Schutz der "Pilger" Menschen tötet.

Gruß

Richard
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Siegfrud von Burgund am 18. November 2009, 22:24:34
@william: naja, ich meinte ja nur.....
"Templerorden...in der Versenkung verschwunden..."
hört sich ganz schön hart an. Ich meine, was tun wir hier? Wir sorgen doch dafür, dass der T.Orden nicht vergessen wird.* Du auch und nicht zu knapp :)
Ich denke diese maxime steckt in Vielen von uns, oder?

Freundschaftliche Grüße
Siegfrud


*Wie viele Organisationen das natürlich auch tun. Manche gut, manche nicht so gut.
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: William am 19. November 2009, 08:33:07
@Bruder Siegfrud,

natürlich hast du vollkommen Recht - ebenso wie Benedikt - daher kann ich dir auch nur die gleiche Antwort geben. *smoky*

Es ging mir hier nur um die rechtliche Seite, einer rein theoretischen Möglichkeit, einen anerkannten Orden zu gründen, bzw wieder zu beleben. *pope*

Über alles Andere brauchen wir uns wohl gar nicht unterhalten, denn das ist vollkommen klar und da liegen wir sicherlich ganz und gar auf einer "Wellenlänge", denn für uns lebt der Orden zumindest in unseren Herzen weiter! *alleswirdguut*

Gruß

William
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Eusebius von Cammin am 19. November 2009, 11:53:11
Zitat
Original von William

Also wer daran Interesse hat, sollte mal schaun was so aus den anderen Orden, wie Christusorden, Satiagoorden, Schwertbrüdern und Lazerusorden etc pp geworden ist.
Viele sind sicherlich offiziell in andere Orden irgendwann übernommen worden - aber einige könnten auch einfach still und leise "ausgestorben" sein und da wäre sicherlich was machbar.

William

Christusorden: besteht als Verdienstorden weiter
Santiagoorden: besteht als caritativer Orden bis heute
Schwertbrüderorden: ist offiziell im Deutschen Orden aufgegangen, das ist aber historiusch umstritten
Lazarusorden: existiert als Verdienstorden weiter
die Orden der Reconquista bestehen als königlich spanische Orden weiter
Marienorden: ist im Deutschen orden aufgegangen

sieht schlecht aus mit Orden... Aber eine kongregation ist ja jederzeit drin ;)
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: William am 19. November 2009, 12:50:25
Och das ist aber schade - gar kein Orden mehr drastisch personell unterbesetzt - also bei 0?
Keine freie Stelle mehr für einen Rittermönch?

Mist - dann also weiterhin auf die Einsicht des Papstes hoffen, das es Zeit ist für eine Reaktivierung der latenten päpstlichen Streitkräfte! *jokely*

Gruß

William
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Siegfrud von Burgund am 06. Dezember 2009, 12:53:28
Verspäteter Nachtrag. Hier die Antwort auf meine Anfrage von Prof. Dr. Hans-Jürgen Becker, Universität Regensburg:

"Sehr geehrter Herr .......,

zur Zeit bin ich elektronisch etwas "behindert", weil ich den Provider
wechsle. Der alte hat bereits abgeschaltet, der neue Provider läßt sich
noch Zeit.

Was Ihre Anfrage angeht: Die Bulle "Vox in excelso" ist nicht mehr
gültiges Recht. Das Corpus iuris canonici wurde 1917 durch den ersten
Codex, 1983 - nach dem 2. Vatikanischen Konzil - durch den zweiten
Codex iuris canonici abgelöst. Sie können also beruhigt sein.

Mit freundlichen Grüßen
H.-J. Becker

Lehrstuhl f. Buergerl. Recht, Europäische Rechtsgeschichte
und Kirchenrecht
Universität Regensburg
93051 Regensburg"

@Beni and alle: Wir können also beruhigt den Habit anlegen :-)
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Benedikt von Söllbach am 06. Dezember 2009, 19:04:22
Danke für die Info! :)
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Heinrich von der Losheide am 29. Dezember 2009, 08:06:46
es lebe der liebe martin :D  ich werde verschont bleiben  *alleswirdguut*
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: William am 01. Februar 2010, 14:30:30
Sry, aber das läßt mir einfach noch keine Ruhe! *smoky*

Zitat
auch ohne größere Recherchen anstellen zu müssen, kann ich Ihnen sagen, dass die erwähnte Vorschrift spätestens seit dem 1.1.1918 nicht mehr gilt. An diesem Tag trat der im Jahre 1917 erlassene Codex Iuris Canonici in Kraft. Er bestimmt in can. 6, 5°, dass alle Strafgesetze, die nicht in den Codex aufgenommen wurden, aufgehoben sind. Das von Ihnen erwähnte Verbot ist nicht in den Codex aufgenommen.

Zitat
"Sehr geehrter Herr .......,

zur Zeit bin ich elektronisch etwas "behindert", weil ich den Provider
wechsle. Der alte hat bereits abgeschaltet, der neue Provider läßt sich
noch Zeit.

Was Ihre Anfrage angeht: Die Bulle "Vox in excelso" ist nicht mehr
gültiges Recht. Das Corpus iuris canonici wurde 1917 durch den ersten
Codex, 1983 - nach dem 2. Vatikanischen Konzil - durch den zweiten
Codex iuris canonici abgelöst. Sie können also beruhigt sein.

Mit freundlichen Grüßen
H.-J. Becker

Lehrstuhl f. Buergerl. Recht, Europäische Rechtsgeschichte
und Kirchenrecht
Universität Regensburg
93051 Regensburg"

Gut die Bulle ist damit nicht mehr gültig - also darf man die Insignien tragen, sich als Templer ausgeben und einen Orden gründen?

Wie sieht es denn dann mit den alten Papstbullen aus – trifft auf die das Gleiche zu - also genauer gesagt die Bulle die den Orden aufgelöst hat? Eigendlich dann mit den gleichen Argumenten doch auch - oder?

Also wenn eine Bulle inhaltlich nicht in den neuen Codex übernommen wurde, ist sie dann noch uneingeschränkt gültig?

 
Zitat
Genau das ist der Punkt, die Bulle ist zum Teil noch gültig, im Bezug auf die Ordensinsignien aber per Generaldispens ausser Vollzug.
Der Generaldispens kann auch konkludent durch Duldung ertei
lt werden. In dem Moment, in dem die römische Kirche als Ganzes eine solche Reglung nicht mehr umsetzt, kann man von einem solchen Generaldispens ausgehen.
Käme es einer konkludenten Duldung gleich, wenn z.B. die Katholische Kirche eine Organisation duldet, die sich selbst als Templerorden bezeichnet?
Zitat
Das Gründen eines Ordens ist strenggenommen seit dem Tridentinum nicht mehr möglich, da dort festgelegt wurde, dass regulierte Gemeinschaften Kongregationen und eben keine Orden sind. Orden heissen grundsätzlich nur vor dem Tridentinum gegründete Gemeinschaften.

Wenn ich nun mal spaßeshalber die Aussagen hier zusammenfasse (ohne zu wissen ob sie richtig sind und ohne zu wissen ob es in diesem Fall tatsächlich zutrifft), könnte man doch sagen, das der rechtlich relevante Inhalt der Auflösungsbulle bestimmt, ebenfalls, wie die Bulle "Vox in excelso", nicht in den neuen Codex übernommen wurde – ebensowenig, wie die Bestimmungen hinsichtlich einer Neugründung und des Tragens der Ordensinsignien!

Außerdem kann man sagen, das die katholische Kirche keine Einwände gegen diversen selbsternannte Nachfolgeorganisationen vorgebracht hat – also eine stillschweigende Duldung (Generaldispens?) oder einfach keine rechtliche Handhabe, da nicht mehr gültiges Kirchenrecht?

Wenn dem so wäre, wie ich hier mal zusammenspinne, dann wären doch tatsächlich die rechtlichen Voraussetzungen gegeben den Orden wieder zu beleben – oder? *smoky*

Jetzt sind mal wieder die Kirchenrechtler unter uns gefordert – aber versucht es bitte einmal anders herum (wie ein guter Anwalt!) – betrachtet das Kirchenrecht mal zu Gunsten eures Klienten und schaut ob es nicht doch durch irgendeine rechtliche „Lücke“ möglich wäre…… - also sucht nach den kirchenrechtlichen Wegen es möglich zu machen! *jokely*

Wäre schon sehr spaßig wenn es tatsächlich ginge!

Gruß
William

ps evtl kann Bruder Siegfrud ja seine "Quelle" nochmal in dieser Frage bemühen....?
Titel: Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation
Beitrag von: Eusebius von Cammin am 01. Februar 2010, 23:36:43
hallo

Also, da der aktuelle Codex keine Reglungen zum Gründen oder wiedereröffnen eines Ordens enthält, kommt nur eine Gründung einer Congregation in Frage(was auf die praxis keine grossen Auswirkungen haben dürfte). Diese ist bei Einhaltung der Vorgaben im Codex also prinzipiell möglich.

Die Privilegien des alten ordens sind aber nicht wiedererlangbar, es sei denn sie werden erneut verliehen.
Wenn wir der Argumentation A folgen, nach der der Codex alles ältere kirchenrecht vollständig ablöst, dann weil auch die Gründungsbulle des Ordens und die Schriften, die ihn privelegieren, nicht in den aktuellen codex übernommen wurden.
Wenn wir Argumentation B folgen, die sich am tatsächlichen Gebrauch orientiert, dann müssten die Privelegien von der Kirche erneut anerkannt und garantiert werden, da sie ja seit der Ordensauflösung praktisch erloschen waren.

Also, das faszit: eine Wiederbelebung in Form einer Congregation ist möglich, die privelegien müssen aber vom Papst erneut verliehen werden.