Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Konrad am 24. September 2009, 17:53:32
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Pax alle miteinander,
heute habe ich mal wieder eine Frage.
Ich möchte mir eine Cotta und Tunika zulegen (anfertigen).
Gab es um 1230-1250 die Farbe schwarz , bzw konnte man Stoffe schwarz färben ? Ruß oder ähnliches ,oder war es bloß ein dunkelgrau oder sehr dunkles Brau.
Würde mich über Antworten sehr freuen
Konrad
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Ja, schwarze Stoffe gab es zu der Zeit. Da gibts verschiedene Färbemethoden, einige basieren darauf, mit verschiedenen Farben oft zu überfärben, andere erzeugen direkt schwarz, wobei es da verschieden teure und aufwändige Methoden gibt, die auch unterschiedliche Ergebnisse in der Schattierung erzeugen können.
Das Thema wurde glaube ich schon mehrfach diskutiert, wirf doch mal die Suche an :)
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Wobei sie damals nciht färben mussten,d a es schwarze Schafrassen gab. Heute gibts die leider in dem Umfang fast gar nicht mehr.
Das erschwert unsere DArstellung enorm.
Gefärbte Stoffe kommen eigentlich nicht in Frage durch die Statuten.
Ich behelfe mir mit einem (natürlichen) dunklen Braunton um fast Regelkonform und trotzdem authentisch zu arbeiten.
Ich persöhnlich halte von schwarz gefärbtem nichts. Aber mangels Alternativen färben viele halt chemisch schwarz.
Ein ganz schwieriges Thema!
Gruß
Daniel
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Ich nutze naturschwarz/ anthrazit. Ausser den Statuten spräche auch noch der teure weil aufwendige Färbeprozess bei schwarz gegen die Färbung
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Meines Wissens war es damals nicht möglich, LEINEN schwarz zu färben.
Wolle dürfte kein Problem gewesen sein, bzw. gab es ja schwarze/dunkle Schafe.
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Das Thema schwarz färben wurd hierin derTat bereits sehr ausführlich besprochen...zusammenfassend dazu:
1. Leinen lässt sich, egal mit welcher Farbe (außer Indigo=blau) sehr schwer und wenn dann nur sehr aufwändig und teuer färben. Das gilt für alle pflanzlichen Fasern.Tierische Farben, also Wolle oder Seide sind immer einfacher und besser zu färben.
2. Schwarz ist eine Farbe, die man meines Wissens nach nur sehr teuer färben kann...wie bereits erwähnt handelt es sich hier oft um mehrfachfärbungen, die auch recht teure und seltene Farbstoffe beinhalten und durch den mehrfachen Prozess des Färbens sehr teuer werden.
Gefärbte schwarze Stoffe sind meines Erachtens für eine Ordensdarstellung nicht brauchbar.
Da ich selbst immer wieder mit Pflanzen färbe, haben das alles auch meine eigenen Erfahrungen bestätigt, ebenso wird dies durch Literaratur bestätigt, auch wenn andere Färber oft etwas anderes behaupten, so hat es mir noch keiner zeigen oder belegen können.
Auf der sicheren Seite bist du faktsich nur mit naturbraunen bzw. naturschwarzen (anthraziten) Stoffen.
andere erzeugen direkt schwarz
Da wüsste ich jetzt aber gern mal etwas mehr zu, Benedikt
Gruss
Michael
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Hallo Michael,
ich kenne mich mit Färbungen nicht gut aus, erinnere mich aber daran, dass es irgendeine Rinde eines Baumes gibt (mir fällt grade nicht ein, welcher), die direkt schwarz färbt. Leider weiß ich auch nicht, wo ich das gelesen habe, aber Karin hat zu Hause ein Färbebuch, wo das drinstehen könnte - ich werd das mal nachschlagen, wenn ich wieder zu Hause bin.
naturschwarzen (anthraziten)
Naturschwarz gibts vom Schaf auch als dunkeldunkeldunkelbraun, das faktisch als Schwarz wahrgenommen wird (selbst gegens Licht, schaut euch meine Filzkappe auf dem TT an, wenn ihr die Gelegenheit habt, die ist ungefärbt und braun)
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Schwarze/bunte Schafe sind bei uns leider weggezüchtet worden/schwarze Lämmer kommen zu Schlachter.
Ich habe für Alesandro eine Hose (SpäMi) genäht, die schwarz zu sein scheint, allerdings hat man diesen extrem dunkelblauen Farbton mit mehreren Färbegängen Indigo hinbekommen.
Wie schwer es ist, echtes Schwarz pflanzlich zu färben weis ich nicht, aber zumindest im Spätmittelalter war diese Farbe aufgrund seiner komplexen Herstellung zeitweise sogar dem Adel vorbehalten, ich kann mir kaum vorstellen, das der Orden das finanzieren wollte.
Ich würde auf Wolle zurückgreifen, die schon am Schaf sehr dunkel pigmentiert sind.
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Ich hab mal in meinem Archiv nachgewälzt. Herausgekommen ist als einziger Verweis das Blauholz, welches im Ersten Färbegang bei 1% Flotte schwarz erzeugt. Allerdings ist das ein Amerikanischer Baum und fällt daher aus.
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Es gab ja den Beruf des "Schwarzfärbers" und diese besondere Unterteilung deutet schon auf einen recht komplizierten und somit teuren "Luxus" hin.
Das es DEN schwarzen Prinzen in England gab, zeigt, das bis zum Ende des Hochmittelalters es eine Ausnahme darstellte, wenn ein weltlicher Ritter/Adeliger schwarz trug.
Zusatz:
Das gehört hier zwar nicht so ganz hin, beleuchtet aber einen weiteren Aspekt zum Thema "Schwarzfärben":
XX. Von Soff und Art der Kleidung.
Wir gebieten, daß die Gewänder immer von einer Farbe seien, weiß oder schwarz oder sozusagen dunkelbraun. Allen Profeßrittern gestatten wir aber, im Winter wie im Sommer wenn möglich weiße Gewänder zu tragen, .............................................................
..... Der, der neue erhält, soll die alten immer gleich zurückgeben, die in der Kammer oder wo immer nach Entscheid des Bruders, der das Amt inne hat, für die Knappen und Diener und manchmal für die Armen zurückzulegen sind.
XXI. Diener sollen weiße Kleidung, daß heißt Mäntel nicht haben.
.............................sollen deshalb ständig schwarze (erg. Kleidung)???? haben, wenn sie solche aber nicht auftreiben können, sollen sie solche tragen, wie sie sie in jener Provinz, wo sie leben, auftreiben können oder was billiger von einer Farbe beschafft werden kann, nämlich braune.
XXII. Nur Ordensritter sollen weiße Kleidung ??????haben.
Niemandem ist es gestattet, weiße Umhänge zu tragen oder weiße Mäntel zu tragen, als den obengenannten Rittern Christi.
Anmerkung: hier wird meiner Meinung nach jedes Mal mit Kleidung übersetzt obwohl in der Erklärung dann ausdrücklich der Umhang oder Mantel gemeint ist!
Das wird durch den folgenden Artikel dann noch deutlicher:
XXIII. Die alten Kleidungsstücke sollen an die Knappen verteilt werden.
Der Verwalter, daß heißt der Ausgeber der Kleidung (also der Drapier) soll mit aller Sorgfalt darauf achten, die alten Kleidungsstücke immer an die Knappen und Dienstleute und dann und wann an die Armen ehrlich und gerecht auszugeben.
Anmerkung: Da der abgetragene weiße Mantel - ebenso die restliche weiße Kleidung - ja sicher nicht teuer schwarz gefärbt wurde um dann an die Knappen, dienenden Brüder oder gar an die Armen weitergegeben zu werden, bezieht sich meines Erachtens nach NUR Artikel XXIII wirklich auf die Kleidung allgemein!
Alles andere würde keinen Sinn machen!(zumindest in dieser frühen Fassung der Regel - später, als der Orden reich war, mag es einheitlicher geworden sein!)
Auch die Reihenfolge ist unter hirarchischen Gesichtspunkten nicht zufällig gewählt, denn der Knappe war ein adeliger und angehender Ritter.
Somit ist klar, das bei der Farbunterscheidung der Mantel/Umhang nur innerhalb des "Standes" weitergegeben werden durfte, aber die restliche Kleidung, unabhängig ob weiß/schwarz oder braun (..je nachdem was leichter von einer Farbe zu beschaffen ist.....) dann ungefärbt an die 1. Knappen, 2. dienenden Brüder, 3. an die Armen verteilt wurde.
Da aber Artikel XX sagt, das WENN MÖGLICH die Ritter weiß tragen sollen, komme ich zu dem Schluß, das es sehr wohl Ritter gab die braune oder schwarze Kleidung unter dem weißen Mantel trugen (siehe Steinsarg) - aber im Umkehrschluß auch - je nach Verfügbarkeit Knappen oder dienende Brüder weiße Kleidung (mit Ausnahme des Mantels) tragen konnten!
Ich weiß, das dies wieder eine ketzerische Argumentation ist, die nicht so schön in unser "Uniformdenken" paßt, aber es lohnt sich darüber einmal sachlich und objektiv nachzudenken - auch wenn es nicht in unser bisheriges Denkschema paßt!
Eine klare Unterscheidung in Schwarz oder Weiß ist da aus heutiger Sicht schöner und praktischer ..... (aber war es wirklich so, oder machte vielmehr nur der "Habit" - also Mantel - den Unterschied?
- XX. Von Soff und Art der Kleidung.
Wir gebieten, daß die Gewänder immer von einer Farbe seien, weiß oder schwarz oder sozusagen dunkelbraun)
Gruß
William
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Man darf bei der ganzen Diskussion um die Weitergabe der Kelidung nicht vergessen, dass das Artikel sind, die von Hl. Benedikt definiert wurden und sich so ziemlich bei allen Orden finden, das hat also erstmal nichts mit schwarzfärben zu tun.
Zum anderen wurde die Regel von Troyes schon in den 60ern des 12. Jahrhunderts erweitert, hat also für die allermeisten von uns keine Bedeutung mehr, höchstens, um Artikel der französischen Regel zu interpretieren.
Dass in der Regel aber der Mantel gemeint ist, ist doch inzwischen unstrittig, das hatten wir doch schon oft diskutiert (oder erinnere ich mich da jetzt falsch?) Bei anderen Orden war das kennzeicnende Element die Kukulle, Tuniken und Kotten wurden dort nach Bedarf getragen (wie auch bei den Templern).
Ebenso, dass der Mantel (bzw. die Farbe dessen) das ausschlaggebende Unterscheidungsmerkmal der Stände im Orden war, ist geklärt und hinreichend belegt. Übrigens findet sich die Farbunterscheidung weiß/schwarz auch bei rein geisltichen Orden.
Was mir jetzt aber grade zum erstenmal richtig bewusst wird, ist die Formulierung "weiß oder schwarz oder sozusagen dunkelbraun" im Artikel 20: Dort wird im prinzip ausgesagt, dass das schwarz eigentlich ein dunkelbraun ist, was stark für "ungefärbt direkt vom Schaf" spricht. Übrigens sollten die zisterzienser auch ungefärbte Stoffe nutzen.
Diese Vermutungen die du hast, und die ich schon vor einiger Zeit zur Diskussion gestellt hatte, habe ich kürzlich bei Gerd Zimmermanns "Ordenlseben und Lebensstandard" bestätigt gefunden, ich arbeite das zur Zeit alles in mein Büchlein ein.
(Für Interessierte: Das steht hauptsächlich auf den folgenden Seiten: 88f, 90, 91,102, 103, 107, 108f, 112, 344ff, 345, 346, 374, 375, 378, 397; verstreut gibts aber noch die ein- oder andere Bestätigung. bitte seht es mir nach, wenn ichs jetzt nicht genau belege, aber ich will das erst in eine für uns vernünftige Form bringen)
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Hallo Bruder Benedikt,
du hast sicher recht, das das meiste schon abschließend klar ist - nur eben mein Umkehrschluß, der sich aufgrund der klaren Thesen ergibt, wäre in diesem Zusammenhang neu und ich mußte das bereits Unstrittige hinzufügen, um den neuen Gedanken klar zu machen.
Also um es nochmal deutlich zu machen - demnach, gab es nicht nur den Bruder Ritter in weiß, braun oder nahezu schwarz unter seinem weißen Mantel - denn wenn wir das als Fakt, aufgrund der Indizienkette, nehmen, bleibt gar kein anderer Schluß übrig, als das auch der Dienende Bruder und Knappe sehr wohl die drei Möglichkeiten zur "Auswahl" hatte - eben nur mit anderem Mantel!
Und es steht deshalb hier im Thread, weil es sich eben aus den Möglichkeiten die man hatte, wenn man NICHT den teuren Schwarzfärber für getragene Kleidung bezahlen wollte so ergibt.
Auch denke ich das diese Vorgabe aus der "alten" Regel ziemlich lange die Ergänzungen beeinflußt haben wird - zumindest bis 1240 würde ich mal grob sagen, denn danach gab es ja zwangsläufig einige Überarbeitungen. Somit könnten evtl unklare Stellen aus der französischen Regel unter diesem Aspekt auch deutlicher werden.
Ich bin jedenfalls auf deine Ausarbeitung dazu sehr gespannt!
Gruß aus Celle
William
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Schwarze Wolle hin und her, wer im nächsten Jahr tiefschwarze Rohwolle benötigt, um sich daraus einen schwarzen Wollfaden zu spinnen und sich anschließend einen tiefschwarzen Wollstoff weben möchte, der wende sich vertrauensvoll an mich.
Ich habe am Wochenende Kontakt zu einem Tierhof aufgenommen, sie sich darum bemühen seltene und vom Aussterben bedrohte Haustiere zu erhalten.
Dort gibt es eine Schafrasse, derzeit zwei Elterntiere und drei Lämmer, die in der Tat dunkelschwarz sind.
Da muß nichts mehr nachgefärbt werden, da bleicht nichts aus und das schimmert auch nicht braun, egal wie die Sonne einfällt.
Und dann kann sich jeder, seinen schwarzen Habit herstellen, ohne pflanzliche oder chemische Färbereien anzuwenden.
Gruß
Berthold
P.S. Der Tierhof Labömitz lebt von Spenden - wer das Projekt unterstützen möchte, kann das also jederzeit hiermit tun.
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Also um es nochmal deutlich zu machen - demnach, gab es nicht nur den Bruder Ritter in weiß, braun oder nahezu schwarz unter seinem weißen Mantel - denn wenn wir das als Fakt, aufgrund der Indizienkette, nehmen, bleibt gar kein anderer Schluß übrig, als das auch der Dienende Bruder und Knappe sehr wohl die drei Möglichkeiten zur "Auswahl" hatte - eben nur mit anderem Mantel!
Das sage ich doch schon die ganze Zeit! Allerdings scheint die Bildbeleglage dafür zu sprechen, dass die Tunika ("Kutte") in der Regel aus einem dunklen Stoff war.
wer im nächsten Jahr tiefschwarze Rohwolle benötigt, [...] der wende sich vertrauensvoll an mich.
Naja, bei mir scheiterts da am Spinnen und weben :)
Aber das lässt sich ja vielleicht organisieren? Wei walken wir den Stoff nach dem Weben?
Aber schon alleine, um Kappen zu filzen, wäre ich sehr interessiert an ein paar Gramm Wolle!!!
Insofern: *Meld*
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Original von Benedikt von Söllbach
Das sage ich doch schon die ganze Zeit! Allerdings scheint die Bildbeleglage dafür zu sprechen, dass die Tunika ("Kutte") in der Regel aus einem dunklen Stoff war.
Wir haben den Steinsarg auf dem Dienende und Ritter die dunkle Kutte tragen und wir haben die "Kapuzenträger" im Turm, die den Löwen bekämpfen - in weißer Kutte.
Was also häufiger war läßt sich wohl nicht sicher nachvollziehen, aber ich bin sicher, das es eben Beides, für alle Stände im Orden, gab - halt je nach Verfügbarkeit der Wolle.
Schön das wir uns mal wieder einig sind! *tdance*
Gruß
William
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Stimmt natürlich, die Brüder in Perugia habe ich vergessen! Gleichwohl gibt es aber noch das Bild aus Wilhelm v. Tyrus Historia, die dunkle Kutten zeigt, genauso wie das Bild aus dem Libro de los Juegos sowie das aus dem Capreu d' Argles.
Die Mehrzahl zeigt also dunkle Tuniken.
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hmm oki - dann müssen wir uns die Brüder wohl deutlich "dunkler" vorstellen - wobei es ja bei den Ritterbrüdern noch heißt." ..wenn möglich.. weiß"
Dann waren dunkle Schafe wohl häufiger anzutreffen.
In jedem Fall macht man auch heutzutage wohl nichts falsch, wenn man das nimmt was man "günstig" bekommen kann - egal welcher Stand - Ausnahme Mantel. *smoky*
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Wobei auf den Abbildungen immer die idealisierte Form dargestellt wird. Also der Archetyp wie man einen Templer (Ritter oder Dienender) sofort erkennt.
Wäre auf den Abbildungen ein Ritter in brauner Tunika würde ihn niemand als Templer erkennen.
Wichtig ist, dass die Regel Ausweichmöglichkeiten bietet.
@Berthold: Kannst du aus der geschorenen Wolle Stoff herstellen? Hast du die Möglichkeiten dazu? Dran gedacht hatte ich auch schon und sogar Schafzüchter kontaktiert, aber nachdem mir erzählt wurde wie aufwendig die Herstellung ist, hab ichs dann erstmal sein lassen. Das sind ja sehr viele Arbeitsschritte. Und dann das ganze für 5 Meter Stoff ...
Gruß
Daniel
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Also ich hatte mal das Glück über einen netten Kontakt an kostenlos handgesponnenes graues Wollgarn einer Schäferin ranzukommen, die hatte damals nur zum Spaß gesponnen, wuste aber nicht, wohin damit.
Das Garn habe ich dann zu einer Handwebermeisterin gegeben, die mir einen recht schönen Stoff draus gemacht hat. Entstanden sind daraus meine grauen Beinlinge, die ich fast immer (außer in der Feldschalcht) trage. Aber das war kein günstiges Unterfangen... wobei ich den Kontakt sicher wieder herstellen kann und wir ein gutes Werk tun würden (Unterstützung von deutschem Handwerk und einer aussterbenden Technik)
Zu den Abbildungen: nochmal zur Verdeutlichung: Man sieht dort braune Tuniken, und das aus verschiedenen Zeiten und unterschiedlichen Regionen. Es ist also doch anzunehmen, dass die Tempelbrüder mehrheitlich in Braun (abgesehen vom Mantel, natürlich) gekleidet waren und sie deswegen typischerweise so wahrgenommen wurden...
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Wenns soweit ist, würd ich mich auch für den schwarzen Stoff melden. :)
Aber mal was Anderes, ich frag mich gerade, ob und wenn ja, wie sich die Ritterbrüder von den Dienenden in ihrer "Reisekleidungsfarbe" unterschieden haben(zB weiße Kappen für die Ritter und Braune/Schwarze für die Dienenden) ? Oder reichten dafür einfach nur die status Symbole wie zB die drei Pferde der Ritterbrüder etc.???
Weil wenn sie innerhalb des Konvents durch die Farbe ihrer Mäntel( weiß bzw braun/schwarz) und auf dem Schlachtfeld durch die Farbe ihrer Kampfkutte bzw später durch den Waffenrock( auch hier wieder weiß bzw braun/schwarz) unterschieden wurden, wär es ja irgendwie für mich logisch,wenn sich dieser Unterschied dann auch bei den Kappen durchschlagen würde,weils ja zum einen das oberste kleidungsstück ist und zum anderen wie bei den Anderen auch hierauf das kreuz genäht wurde. das is jetzt auch nur ein gedanke bzw eine idee,die noch der prüfung bedarf.
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trugen die Knappen nicht *zivil* ?
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Original von Lazarus v. Akkon
trugen die Knappen nicht *zivil* ?
Nunja - das ist eine Sache der Betrachtungsweise.
Z.B. Wenn mann von einem " Kleinen Dienstanzug" bei der Luftwaffe (dunkelblau) alles abtrennen würde, was militärisch ist - wäre es dann ein "ziviler" blauer Anzug?
Aus der Regel geht klar hervor, das die Knappen mit den gebrauchten Sachen ausgerüstet werden sollten und auch wenn sie den Orden verließen, durften sie die Kleidung behalten, wenn sie älter als 1Jahr (?) war - hab grad keine Lust nachzulesen! *smoky*
Also sie trugen definitiv keinen Habit (= Mantel), aber waren ansonsten kaum von den Brüdern zu unterscheiden!
Ob sie nun das Kreuz des Ordens als "Erkennungszeichen trugen geht nirgends klar hervor - ich VERMUTE ja, aber das ist nur Spekulation!
Falls sie einen schwarzen Mantel getragen haben, dann ohne Kreuz, oder eine Art Pilgermantel o.Ä..
Auf jeden Fall waren sie gut bewaffnet und ziemlich "uniform" - siehe auch "Knappenschwadron" - in Zivil würde sowas wohl nicht dem Ordensgedanken entsprechen *jokely*
Gruß
William
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nur ich wollte nicht auf die knappen hinaus,sondern auf die dienenden brüder und deren eventuelle reisekleidungstechnische unterscheidung von den ritterbrüdern...
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Ja, der Unterschied liegt in der Kappe als Reisekleidung. Aus der Ordensregel lässt sich recht sicher ableiten, dass die Kappe synonym zum Mantel genutzt wurde, nur eben für einen anderen Zweck (Reise- und Feldkleidung).
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also würde das dann heißen weiße kappen für die Ritter und schwarze bzw braune für die dienenden, wenn ich das soweit verstanden hab? gut danke,das ist gut zu wissen :)