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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Heinrich von Hohenfels am 15. Juni 2009, 14:33:22
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In der Templerregel finden wir in der Aufzählung der Kleidungstücke die "kappe" (cope bei upton-ward, chape in fr.)
Wir wissen, dass das Kreuz drauf und das sie anstelle des Mantels getragen werden konnte.
Als ich in Frankreich eine Templergrabplatte fand, dachte ich darauf einen kurzen Umhang zu sehen und hielt dies für diese "kappe".
Allerdings zeigt die Ritzgrabplatte einen langen Mantel.
Auch die anderen Ritterorden hatten dieses Kleidungsstück.
Wie sah diese kappe nun aus?
- War es eine Kukulle, also ein geschlossener kurzer Rundmantel mit Kapuze wie man sie z.B. in der Kreuzfahrerbibel sieht oder
- war es ein kurzer Umhang, der evtl. offen war?
Zu der 2. These brachte mich die Ordensregel des Deutschen Ordens von 1244.
Diese basiert was die Kleidung angeht auf die Templerregel. Sie ist in mehreren Sprachen verfasst worden. Die "kappe" wird dort in Mittelhochdeutsch cappen, in Latein cappam, in Französisch chape und in Niederdeutsch hoyke genannt.
Goggelt man jetzt mal mit Hoyke oder Heuke, findet man Hinweise auf einen kurzen Rechteckmantel der unter dieser Bezeichnung seit dem 14. Jahrhundert in Deutschland verbreitet war. Diese Heuke wurde an einer Schulter geschlossen.
Könnte es also sein, dass die kappe nur ein kurzer offener Umhang war und gar keine Kapuze hatte?
Was denkt ihr?
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Die Kappe im Templerorden hatte definitiv eine Kapuze, das wissen wir aus den Bestimmungen, wie die Brüder zum Gebet kommen sollen, wenn sie Buße tun.
Ich gehe momentan von einem geschlossenem etwa knielangen, Runden oder Ovalen Poncho-Schnitt aus, der bis zu den Handwurzeln reicht, wie er im 12. Jhd nachweisbar ist.
Im Spämi wurde aus den Kappen der Geistlichen eine "Capa Magna" ohne Kapuze.
Da es starke Indizien in der Ordensregel gibt, dass sie im Feld und auf Reisen den Mantel ersetzte, ist der Witterungsschutz wichtig (sonst könnten sie auch den Mantel weiter tragen!), und der ist bei einem geschlossenen Gewand besser als bei einem offenen.
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So,
mal wieder raus aus den Spekulationen und zurück zu den Fakten *jokely*
Ihr redet hier von Mänteln, Kukullenähnlichen Kleidungsstücken oder Umhängen. Vielleicht ist die Lösung des Problems viel profaner ( einfacher).
In den geistlichen Orden, hier Dominikaner und Zisterzienser (!), gab es ein Kleidungsstück das nur zu den Andachten und Messen getragen wurde. es wurde über der Normalen Kleidung getragen oder in der Nacht anstelle von dieser. Sinn und zweck war es "rein" vor Gott zu treten, rein im Sinne von unbefleckter oder verschmutzer Kleidung. Und jetzt kommt der Clou, es handelt sich bei diesem Kleidungsstück im Prinzip um eine weite Cotta inklusive einer Kapuze ! Mir ist leider nur der Name dafür entfallen, könnte aber bei Bedarf meine Nachforschungen in diese Richtung weiter betreiben.
Gruß
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Aus welchem Artikel geht hervor, dass eine Kapuze dran war, ich kann da nichts finden?
Ich habe meine auch geschlossen gemacht, allerdings nur bis zu den Ellenbogen, nach einer Darstellung von Benediktiner-Mönchen.
Denke für das 13. Jahrhundert ist eine kürzere Variante ok.
Da man ja auf Reisen die garnache hat und es ja ein anderes Kleidungsstück ist, als die kappe, denke ich, dass sie aber nicht unbedingt geschlossen sein muss.
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Also,
es handelt sich um das Chorgewand und ist mit Kapuze
Quelle (leider nur secundär):
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3458328351/tempusvivit-21
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das kann man auch etwas anders sehen ;)
Und zwar wurde zB die Kappa von den Benediktinern als Chorgewand getragen.
Oder meinst du vllt eine Frocke (Rock)? Das war eine weiter geschnitte Tunika,wurde über der normalen Kleidung getragen,hatte eine Kapuze und man kann sie als Kukulle bezeichnen, wenn ich richtig liege sogar als Talarkukulle.
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Und das Chorgewand wird auch bei der Einnahme der Mahlzeiten getragen ?
(Sorry, stelle mir gerade vor, wie ein Zeigefinger aus einer Wolke kommt und eine Stimme ertönt: "DU HAST SUPPE AUF DEINEM CHORGEWAND !")
Ist dieses Chorgewand nicht die "capa magna" und ist was ganz anderes als die kappe/cappen?
Nachtrag:
Ich dachte die ganze Zeit an sowas (cappa):
http://www.mittelalter-handwerk.de/ausruestung/oli_gew.html
oder halt wegen dem Wort "Hoyke" in der DO-Regel an eine Variante ohne Kapuze.
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Ja, genau an sowas denke ich auch, nur finde ich diese rekonstruktion etwas zu kurz - sieht man sich das Belegbild daneben an, wird klar, dass die Capa breiter war und bis zu den Händen reichte. Interessant ist, dass sie hier hinten länger dargestellt wird als vorne.
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Deswegen gab es auch mehr als eine. Eine als chorgewand und eine als Alltagsgewand,zum Arbeiten,Essen, etc. Deswegen wird ja in der Regel noch erwähnt das auch eine Dritte zum reisen ausgegeben werden kann.
Es kann auch gut sein,dass sie sich in den Schnitten etwas unterschieden haben,nur inwiefern und ab wann wäre dann die Frage.
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Nein, eben nicht.
Sie bekamen lt Regel eine Capa und entweder die gleiche ohne Kreuz oder eine Ersatzweise, wenn sie Buße ableisteten, die mit Kreuz wurde dann aber eingezogen.
Dann gab es noch die Garnache, aber das ist ein anderes Thema.
Zu den Gebeten wurde der Mantel getragen (oder eben die capa).
Ich glaube, die Capa wurde eben als Ersatz für den Mantel getragen, wenn dieser in Gefahr war (bei Arbeiten, im Feldzug etc.), nicht aber verschiedene Kappen wie das bei den geistlichen Orden gemacht wurde.
Für mehrere Kappen im Templerorden gibt es überhaupt keine Indizien, das was für Reisen ausgegeben wurde, war die Garnache.
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Ich hab auch nicht von Templern geredet,sondern von den Benediktinern...ich hab mich nur auf meinen vorigen Post bezogen. :)
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Achso, ich war wohl verwirrt :)
Entschuldigung!
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Alesandro, was mach dich so sicher, dass die kappe der Templer ein Chorgewand war ?
Schliesslich wurde sie ja auch bei anderen Gelegenheiten anstelle des Mantels getragen.
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Eines jedenfalls scheint sicher (oder doch nicht)? *smoky*
Eine „Capa“ besitzt eine Kapuze, das ist eindeutig!
Wieso? Weshalb? Warum?
Weil Kapuze auf castellano „Capilla“ heißt und das die Verkleinerungsform (Diminutiv) von „Capa“ ist –
Eine Kapuze ist offenbar nix anderes als eine gekürzte (verkleinerte, verniedlichte) „Kappa“ –
„Kapellchen“ müsste man eigentlich statt Kapuze auf deutsch sagen...
*smoky*
Martí
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Entschuldigung, ich habe mich geirrt ;-)
Kapuze müsste nicht Kapellchen heißen sondern einfach nur Kapelle..
Kapellchen wäre schon wieder die doppelte Verkleinerung...
Eigenartig, dass diese allerkleinste Ausführung auf neudenglisch „Cappy“ (die mit den 13 Tonnensonnenschutzschirm) genannt wird ;-)
So verhunzen wir unsere schöne Sprache...
Ich hoffe, all das trägt zur weiteren Verwirrung bei... *smoky*
Martí
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Original von Benedikt von Söllbach
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© Prof. Dr. theol. Manfred Becker-Huberti, Köln:
................ Die Franken müssen aber statt „chlamys” sehr bald „cappa” zu Martins Soldatenmantel gesagt haben, denn das Haus, in dem die „cappa” aufbewahrt wurde, erhielt den Namen „cap(p)ella” und der Geistliche, der die Aufsicht zu führen hatte, wurde zum „cap(p)ellanus”. Die Kapelle, die kleine Kirche oder der Anbau an eine größere Kirche oder auch Musikergruppen, die ursprünglich an diesem Ort auftraten, alle haben, ebenso wie der Kaplan, ihren Namen letztlich vom heiligen Martin.
Johann August Eberhards, Synonymisches Handwörterbuch der deutschen Sprache (1910):
Auch der Ausdruck Kappe ist, sofern er eine Kopfbedeckung bezeichnet, sinnverwandt, sowie die Weiterbildung dieses Ausdrucks Kapuze. Kappe ist entstanden aus dem spätlat. cappa, ital. cappa, prov. capa (frz. chape, engl. cap) und bezeichnet ursprünglich ein kuttenartiges Oberkleid, an dem zugleich die Kopf- bedeckung ist, einen Mantel mit Kapuze. Späterhin bezeichnet es aber auch die Kopfbedeckung allein, zunächst die an der Kutte oder dem Mantel befindliche, die über den Kopf gezogen wird, dann namentlich die Narrenkappe
Ich habe das mal hierhergeholt, da ja die wichtigsten Erklärungen hier zusammengefaßt sind.
Eine Kappe,Cappa,capa, cape,cope etc. hat, im Gegensatz zum reinen "Mantel", immer eine Kapuze - daher kommt der Name!
Außerdem umhüllt sie den Körper kplt - wobei die Länge (auch vorn und hinten unterschiedlich) variieren kann.
Es handelt sich jedoch immer um die oberste "Schicht" einer Kleidung (z.B. beim Hausgewand der Surcot= über der Cotta)
Da der zivile Surcot jedoch dann keine Kapuze mehr hatte, kann man wohl ableiten, das er sich aus dem militärischen Surcoat entwickelt hatte und das dieser Anfangs wohl auch eine Kapuze hatte.( siehe "alten" Waffenrock der Templer)
Ebenso gibt es unterschiedliche Varianten bei den Ärmeln - teils zeitgleich getragen, teils der jeweiligen Mode angepaßt
(z.B. Garnache=kurze Halbkreisärmel - daraus entwickelte sich dann später der Gardekorps= kurze Scheinärmel.
2.Beispiel aus dem Gardekorps entwickelte sich im 17. Jahrhundert das kurze Cape - ohne Ärmel - siehe Rotkäppchen - dann der "moderne" Poncho )
Wenn wir also eine Cappa beschreiben wollen, ist es wichtig die Zeitangabe und den Zweck als Kriterium zu nehmen - so wird eine liturgische Kappe immer anders aussehen als ein reiner Wetterschutz.
Es wird sicherlich auch, je nach Region und Klima, eine ganze Reihe von Mischformen gegeben haben, aber wenn sie den beiden o.g. Kriterien (Ummantellung und Kapuze) entsprechen, fallen sie immer unter den Sammelbegriff capa - manchmal dann mit einem Zusatz (z.B. capa magna, etc.) um die Funktion zu beschreiben , manchmal mit einem eigenen Namen wegen der besonderen Form (meist die Form der Ärmel).
Gruß
William
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Vielleicht kommen wir der Sache über „Rotkäppchen“ auf den Grund *jokely*
Piroska (ungarisch)
le Petit Chaperon rouge (französich)
Caperucita roja (castellano, spanisch)
Cappuccetto Rosso (italienisch)
Rotkäppchen (deutsch)
Und dann:
Little Red Riding Hood (englisch)
So viel zu Übersetzungen...
Gebt mal "Caperucita roja" bei Google (--->Bilder) ein... *smoky*
Martí
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Das löst allerdings blöderweise nicht die Frage, warum ein Kleidungsstück, das identisch mit der kappe ist, nämlich diese Heuke, zumindestens im 14. Jahrhundert keine Kapuze dran hatte.
Wenn wir jetzt mit Rotkäppchen kommen und uns anschauen, dass dieses rote Käppchen oft vorne offen dargestellt wird, müssen wir uns dann nicht auch überlegen, ob diese mittelalterliche kappe auch vorne offen war und wir uns einen kurzen Umhang mit oder ohne Kapuze vorstellen müssen ?
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Original von Heinrich von Hohenfels
Das löst allerdings blöderweise nicht die Frage, warum ein Kleidungsstück, das identisch mit der kappe ist, nämlich diese Heuke, zumindestens im 14. Jahrhundert keine Kapuze dran hatte.
Wenn wir jetzt mit Rotkäppchen kommen und uns anschauen, dass dieses rote Käppchen oft vorne offen dargestellt wird, müssen wir uns dann nicht auch überlegen, ob diese mittelalterliche kappe auch vorne offen war und wir uns einen kurzen Umhang mit oder ohne Kapuze vorstellen müssen ?
Naja nun nehmt mal mein "Rotkäppchen" nicht wieder zu ernst - sowas schreibe ich immer mit einen "bösen" Grinsen im Gesicht *jokely*
Dieses kurze Cape mit Kapuze und vorne offen taucht meines Wissens nach erstmalig um 1620 auf und ist somit eine spätere Variante, aber du hast durchaus recht - eine Öffnung vorne oder seitlich ist nicht immer ausgeschlossen, solange der "ummantelnde" Zweck damit erfüllt wird.
Auch der zivile Surcot und der spätere ärmellose Waffenrock hatten ja keine Kapuze (beides Fortentwicklungen des ursprünglichen Surcoat) - dennoch fallen sie Beide unter den gleichen Oberbegriff - also wieder einmal die Erinnerung daran, das es keine Norm gab und jeder so schneiderte wie er konnte und was er irgendwo mal gesehen hatte - also viele unterschiedliche Abweichungen!
Für die Heuke gibst du in deiner Frage ja schon selber die Antwort - 14.Jhrdt.! - wir dürfen bei unserer Betrachtung eben nie vergessen, das es permanente Weiterentwicklungen gab - auch in verschiedenen Ländern Parallelentwicklungen - nicht zuletzt auch eine Frage der Mode und des Klimas.
Die "typische" Cappa gab es eben nicht - aber da der Begriff Cappa in der Entwicklung zu "unserer" Zeit noch über die Kapuze definiert wurde, können wir die späteren Entwicklungen ausklammern, da es sonst auch zu unübersichtlich wird.
Ich denke wir sollten uns hier auf die Varianten der Cappa von 1100 bis 1300 beschränken - auch da sind schon viele Formen möglich - siehe z.B. Bild "Gefangennahme Richard Löwenherz" etc.
Gruß
William
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Natürlich nehme ich das mit dem Rotkäppchen nicht ernst.
Da es aber auf Grabplatten von Mönchen (soviel ich weiss aber auch erst ab 14. Jhd. auch kurze Umhänge, eine sogenannte Pelerine gab, die vorne offen waren, könnte es ja sein, dass es sowas auch schon früher gab.
Ich werde mal ein paar Spämis fragen, ob die mehr über diese Heuke wissen. Wie man ja an der Do-Regel sieht gab es diese Bezeichnung zumindest in Holland auch schon im 13. Jahrhundert.
Achja in der Regel der Lazariter wird das Ding übrigens ritmantel genannt, was Rundmantel bedeuten soll.
Das Ding was Richard trägt, würde ich eher als garnache oder garde-corps ansehen. Da ja in der Templerregel auch zwischen garnache und kappe unterschieden wird, scheint es da schon unterschiede zu geben.
Denke da z.B. an die Ärmel. Sofern wir davon ausgehen, dass die kappe so aussieht wie eine weltiche kukulle (ala Kreuzfahrerbibel oder so), hat die ja keine Ärmel.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Das Ding was Richard trägt, würde ich eher als garnache oder garde-corps ansehen. Da ja in der Templerregel auch zwischen garnache und kappe unterschieden wird, scheint es da schon unterschiede zu geben.
Denke da z.B. an die Ärmel. Sofern wir davon ausgehen, dass die kappe so aussieht wie eine weltiche kukulle (ala Kreuzfahrerbibel oder so), hat die ja keine Ärmel.
jo - es sind wohl tatsächlich nur die Ärmel, die da den Unterschied machen - aber es ist trotzdem schon merkwürdig, das einmal der Eigenname (Garnache) erwähnt wird und dann allgemein Kappe - evtl war die zweite Variante, mit Absicht etwas "flexibler" gehalten (Orient/Oxident - Klima?) und man wollte sich deshalb nicht so festlegen?
Leider kann Kappe/Cappa ja auch eine Art Kutte oder sogar den Waffenrock (alte Art) bezeichnen - das macht die Zuordnung nicht grade leichter........ *alleswirdguut*
Ich habe übrigens nochmal etwas mehr recherchiert und der Pilgermantel wird überwiegend nicht zu den Cappae gezählt - wohl weil er meist keine Kapuze hatte.
Könnte es sein, das die Pelerine aus dem Pilgermantel entstanden ist? (kann grad nicht nachsehen, da ich am Praxis-PC sitze)
Ich denke wir werden zu jeder späteren Form auch eine recht frühe finden - um da trotzdem die Übersicht zu behalten, wäre es evtl sinnvoll die häufigsten Formen in "unserer" Epoche als Referenz zu nehmen, da wir sonst nur "Hirnkrämpfe" bekommen... *jokely*
Sodele nun erstmal packen und ab nach Herzberg *tdance*
Gruß
William
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Ding übrigens ritmantel genannt, was Rundmantel bedeuten soll.
Vielleicht auch "Reitmantel"?
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Original von William...Könnte es sein, das die Pelerine aus dem Pilgermantel entstanden ist? ...William
Hallo William,
aber ja, ich denke, der Name sagt es bereits...
Gruß
Martí
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@Benedikt: Das dachte ich auch, dass das Ding Reitmantel heisst.
Bruder Robert hat es sich von jemand übersetzen lassen, der allemanisch kann und die Übersetzung wäre Rundmantel.
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Aha, gute Info, wie leicht man sich doch auf den Leim führen lässt ;)