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Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Ekkehard von Lemberg am 16. Mai 2009, 20:37:14
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Gott zum Gruße!
Wir würden gerne im Rahmen unseres nächsten Events eine kleine, nicht allzu lange Andacht abhalten. Gibt es hier Komtureien, die vielleicht den Ablauf einer Andacht schriftlich niedergelegt haben und mir dies zusenden könnten?
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Auf dem Templertreffen hatten die Marker eine schöne Andacht, die auch schriftlich verfügbar war.
Schau aber auch mal in die Ordensregeln hinein, dort gibts ziemlich viele Infos, wie so ein Gottesdienst aussah, das könnte ebenfalls als Inspiration dienen. Los gehts bei Artikel 279.
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Schau dir vor allem auch die Artikel ab 340 an,dort wird der Gottesdienst beschrieben.
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Vielen Dank schon einmal...ich gucke!
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Das evangelische Gesangsbuch enthält eine Reihe von Andachten und auch die originale gregorianische Liturgie der Stundengebete. Die Gesangsbücher sind im Buchhandel erhältlich.
Ich empfehle die Variante der Landeskirchen Bayern und Thüringen, denn die enthalten mehr lieder als die anderen Landeskirchenausgaben.
Meinen Nachforschungen und der Auskunft meines Kirchengeschichte-Dozenten sind die dort abgedruckten Stundengebete, abgesehen von der Sprache, "A".
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Lieber Ekkehard,
ich kann nur für die katholische Fraktion sprechen.
Also Andachten zu jedem Anlass kannst du dir gut unter dem Stichwort "Andachten" raus-googeln. Da hast du dann die Qual der Wahl unter mindestens 10 Seiten *smoky*.
Ich habe für verschiedene Anlässe einen Wortgottesdienst auf Deutsch und Latein ausgearbeitet, der ziemlich ökumensich gehalten ist, auch bei der Liedauswahl. Die Lestexte sind auf den Orden zurechtgeschnitten und ausgewählt. Der Ablauf der Zeremonie folgt dem z Zt. gültigen Ritus von nach dem 2. vat. Konzil.
Hast du daran Interesse?
Grüße
Gabi
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Hätte wohl Interesse daran!
Kannst Du mir das irgendwie zukommen lassen?
Danke einstweilen!
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Hallo Ekkehard,
eine E-Mail mit Anhang ist unterwegs.
Gruß
Gabi
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...erhalten!
Vielen lieben Dank!
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Da fällt mir natürlich noch die Frage ein, ob denn nun auch ein Ordensritter die Andacht abhalten durfte oder ob dafür explizit ein Kaplan vorgesehen war! Wer weiß denn da was näheres?
Wie haltet es ihr in euren Komtureien damit?
Wir planen, beim kommenden Lager in Dortmund-Mengede am 5.-7.6. erst eine Andacht und direkt im Anschluss eine Aufnahmezeremonie durchzuführen. Als quasi-Komtur würde ich selbst das machen, auch in Ermangelung eines Kaplan-Darstellers...;-)
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Also prinzipiell war das durchführen von gottesdiensten Aufgabe des Kaplans.
War keiner verfügbar und wurde deswegen die Messe nicht gelesen, mussten die Brüder als ersatz eine vorgeschriebene Anzahl Paternoster abbeten. Diese Anzahl variierte, jenachdem, ob die Brüder im Feld oder im Konvent waren.
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Werter Bruder,
als Komtur - mit oder ohne "Quasi" - bist du fast ranggleich mit einem Abt. Und von daher meine ich (rein persönlich), dass du das Recht hast, die Andacht durchzuführen, solange kein Kaplan greifbar ist.
Gruß
Gabi
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An alle, die Andachten oder Wortgottesdienst durchführen!
Ich möchte der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, dass
solch eine Andacht (oder wie auch immer man es nennen kann)
- ernsthaft durchgeführt werden sollte und nicht nur als Programmpunkt.
- nur aus Gebeten und Gesang besteht. Es finden keine Weihehandlungen , Segnungen oder gar Wandlungen statt. Denn all das darf nur ein echter Geistlicher zelebrieren.
Machbar ist, am Ende der Feier eine Agape mit Brot und Wein /Saft anzubieten
Es ist auch gar nicht so einfach, trotz Konzept, eine Andacht zu leiten. Man muss sich schon vorher einarbeiten, reinlesen. Erst recht, wenn einige oder alle Stellen auf LAtein stattfinden sollen. Für die Teilnehmer ist es sinnvoll, wenn sie ein Papier erhalten, wo sie Texte ablesen können. Dann kann jeder mitbeten und -singen und fühlt sich sicherer.
Natürlich ist mir klar, dass sich die meisten dessen bewusst sind.
Es ist mir aber wichtig, darauf hinzuweisen, evtl auch für Neulinge.
Ebenso kann ich nur aus katholischer Sicht darüber reden/schreiben. Mehr bin ich nämlich nicht.
Gott zu Gruße
GvK
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Kleine Frage nebenbei:
Wie sieht es bei Euch mit der gemeinsamen Eucharistie (Katholiken und Protestanten ) bei einer Messe aus ? *pope*
In den Neotempler(Orden) ist das selbstverständlich.
*alleswirdguut*
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Weehrte Gabi,
die Komturey Nydala ist ebenfalls an deinen Texten zur Andacht interressiert.Kannst du sie mir zukommen lassen.Bekommst sie in schwedisch und norwegisch zu rueck bei interresse.
Gott zum Grusse
Charles
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Original von Andreas Montbard
Kleine Frage nebenbei:
Wie sieht es bei Euch mit der gemeinsamen Eucharistie (Katholiken und Protestanten ) bei einer Messe aus ? *pope*
In den Neotempler(Orden) ist das selbstverständlich.
*alleswirdguut*
Ich denke, das ist nicht wirklich so eine gute Idee...
Ich habe schon Bedenken bei einer Andacht, schließlich sind wohl kaum echte Geistliche unter uns und Gottesdienst ist eigentlich eine Sache der Kirche, oder?!
Auf jeden Fall ist eine Eucharistie-Feier eine erste Sache (ist das ein Sakrament?) und gehört m. E. in Priesterhände.
Es sei denn, man hat einen echten Kaplan dabei... *pope*
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Ich stimme JvG da zu, wenn auch aus etwas anderen Gründen.
Als alter Freikirchler bin ich ja nicht der Meinung, dass ein Gottesdienst oder ein Abendmahl nur durch einen Priester / Pfarrer abgehalten werden darf. Das kann aus meiner Sicht durchaus auch von gläubigen Laien gemacht werden.
Allerdings halte ich schon einen Gottesdienst ohne den entsprechenden Glauben dahinter, nur zur Darstellung, für einen kritischen Vorgang.
Das Abendmahl ist noch eine Steigerung, sowas wie das Kerngebiet, das Herzblut des christlichen Gemeinde- und Glaubenslebens. DAS nur der Darstellung wegen durchzuführen empfände ich doch als ziemliche Respektlosigkeit.
Die Darstellung einer Andacht, nur bestehend aus Lesungen und Gesängen, halte ich dagegen für unkritisch, sofern sie mit angemessenem Ernst ausgeführt wird.
Für jemanden, der selbst nicht christlichen Glaubens ist, für den das alles nur Rituale ohne tieferen Sinn oder eben geschichtliche Ereignisse sind, mag das natürlich schwer nachvollziehbar sein.
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Original von Andreas Montbard
Kleine Frage nebenbei:
Wie sieht es bei Euch mit der gemeinsamen Eucharistie (Katholiken und Protestanten ) bei einer Messe aus ? *pope*
In den Neotempler(Orden) ist das selbstverständlich.
*alleswirdguut*
Tja, das ist ein Punkt den ich gern an ökumenischen Gemeinschaften kritisiere. Aus katholischer Sicht ist die Kommunion geschlossen, was bedeutet, daß grundsätzlich nur Angehörige von mit Rom unierten Kirchen zum Empfang des Abendmahls zugelassen sind. Dies geht auch aus dem CIC hervor. In der Vergangenheit sind zwar unter bestimmten Auflagen auch mal Ausnahmen zugelassen worden, doch es handelt sich dabei um Einzelfälle. Bei aller Sympathie zur Ökumene sollten Glaubensgrundsätze wie z.B. die Realexistens Christi in der Eucharistie nicht dem Wunsch nach Einheit der Kirche zum Opfer fallen.
Ich selbst würde mich einem solchen Vorhaben jedenfalls entziehen und einer "dargestellten Eucharistie" sowieso.
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Ich kann mich Wedumir nur anschließen. Eine Andacht, gleich welcher Konfession, sollte nicht allein zur Darstellung abgehalten werden.
Ich bin zwar bekennenderweise kein großer Kirchgänger, aber seit meinem "Templerdasein" sehe ich diese Glaubensfragen wesentlich ernster.
Wenn Andacht, dann auch mit dem nötigen Ernst und Respekt.
Und Eucharistie geht da gar nicht!
@Veturius
Auch dir muss ich hier Recht geben. Ich bin selber evangelisch und würde an keiner katholischen Eucharistie teilnehmen, da ich weiß, dass es nicht gewollt ist.
Ansonsten wäre ich ja grundsätzlich für eine Wiedervereinigung oder zumindest Annäherung beider Gruppierungen.
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Alle die voriges Jahr auf der Tannenburg anwesend waren werden mir wohl rechtgeben, daß die Andacht von Bruder Martin eine Wunderschöne war - genau sollte es sein - und dann noch der Gesang von Bruder Sigfrud hat das Ganze zu einer tollen Erfahrung gemacht.
Wenn man eine solche Andacht auf einem Event abhält, stellt sich die Frage nach der Ernsthaftigkeit erst gar nicht denn die Stimmung spricht für sich und das Publikum bekommt dadurch ein Gefühl, daß die Darsteller ihre Darstellung nicht nur zum Spass gewählt haben.
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@ Charles:
E- MAil ist unterwegs.
In Schwedisch? DAs hört scih interessant an. Ich kann das zwar nicht sprechen, aber warum nicht.
Aber bitte, mach dir keinen Stress damit. Irgendwann einmal. Muss nicht direkt sein.
@ Lancelot:
Und die Andacht war dann doch, wie im Jahr davor, ökumenisch?
Gruß
Gabi
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Danke Gabi,
alles ist angekommen.Super.Fleissiger Ritter,ich glaube du könntest eine gute Theologien abgeben.
Gruss ins Saarland
Charles
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jetzt mal mein Senf dazu:
die Evangelischen und reformierten Kirchen sind sich alles andere als Einig darüber, welche Sakramente einem Geistlichen vorbehalten sind, selbst darüber ob ein Geistlicher geweiht, ordiniert oder nur ernannt werden muss nicht.
Von der Euchiaristie sollte man in der Darstellung grundsätzlich Abstand nehmen, aus den verschiedenen hier dargebrachten Gründen. Es gibt Ausnahmen, aber auf die gehe ich hier nicht näher ein.
Was die Andacht angeht, die kann als Wortgottesdienst von JEDEM gehalten werden, allerdings sollte man, wenn Katholiken oder Anglikaner anwesend sind, auf den grossen Aaronitischen Segen verzichten oder ihn in der "Wir-Form" sprechen. Der Trinitarische Segen hingegen kann auch von Laien aller Kirchen unproblematisch gespendet werden.
Gleiches gilt für die Horen mit Ausnahme der Komplet, bei dieser sollten Katholiken den Teil mit dem Schuldbekenntnia anders formulieren oder weglassen, da dieser Teil des Busssakraments ist.
Die schon geschilderte Form des Agapemahls ist eine sehr alte und hohe form des Gottesdienstes und quasi die Urform der Heiligen Messe. Ein Agape-Gottesdienst kann auch von Laien gehalten werden, erfordert aber aufgrund der besonderen Form eine Ernsthaftigkeit aller Teilnehmer, die über das übliche Mass hinaus geht, daher empfielt sich das nur in besonderen Situationen.
Alles andere, was es noch gibt an Liturgie kann in der Darstellung getrost weglassen und sollte es in einigen Fällen auch.
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Liebe Brüder und Schwestern,
es wäre sicher eine Bereicherung, wenn sich mal jemand die Tabelle bei Osprey, Knight Templar, auf Seite 24 unten als Grundlage nehmen würde und dort zu den jeweiligen Gottesdiensten die regelkonformen und überlieferten religiösen Abläufe eintragen würde - auch die jeweiligen "Ersatzdienste" in einer separaten Spalte.
Das ist sicher viel Arbeit, aber evtl hat sich ja schon einmal jemand dazu Gedanken gemacht und müßte es nur noch in diese übersichtliche Form übertragen.
Paralel dazu habe ich bereits Benedikt gebeten diese Tabelle um eine Spalte zu ergänzen, die eine Übersicht über die regelkonforme Kleidung zum jeweiligen Gottesdienst gibt.
Auf diese Weise würden wir hier im Forum und als Ausdruck für "Unterwegs" eine schöne komplette Übersicht zu dem gesamten Komplex erhalten.
Dies wäre als klare Gliederung des Tagesablaufes für den nicht so religiös Interessierten sicher ebenso wichtig, wie für eine exakte Übersicht der heiligen Pflichten im Orden.
Ich hoffe es fühlt sich da jemand berufen diesen Teil unserer Darstellung kurz, prägnant und regelkonform für alle zugänglich zu machen.
(Um die Tabelle nicht zu überladen wäre es sicher ausreichend in Form von Stichworten dort Eintragungen vorzunehmen und diese Stichworte dann ausführlich auf einem gesonderten Blatt beschreiben - also dort dann auch die vollen Wortlaute der Gebete und die Liedertexte soweit vorhanden!)
Gruß
William
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Das ist sicher viel Arbeit, aber evtl hat sich ja schon einmal jemand dazu Gedanken gemacht und müßte es nur noch in diese übersichtliche Form übertragen.
Ich hab vor zwei Wochen ein Faltblatt entworfen, dass die wichtigsten Fakten zusammenfasst.
Es ist aber noch in Arbeit; ein paar Ergänzungen stehen noch aus. Ich werde es dann posten!
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Original von Benedikt von Söllbach
Ich werde es dann posten!
Supi!!!
Mal wieder Dank für die Arbeit an Benedikt!
Gruß
William
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Bin fast fertig damit! :)
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So, fertig:
http://beni.hallinger.org/history/bibliothek/Templer_Fakten_Faltblatt.pdf
Über Kommentare, Ergänzungsvorschläge etc würde ich mich recht freuen!
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Sieht ganz schick aus, sind für meinen Geschmack nur zu viele Vermutungen drinne. Gerade der Bereich Bekleidung ist für mich zu spekulativ.
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Danke fürs Feedback!
Wo genau ist der Bereich Bekleidung spekulativ?
Zum einen deckt das Faltblatt ja die komplette Ordenszeit ab und zum anderen fasst es nur ganz kurz und prägnant zusammen. Für ausladende Begründungen ist kein Platz. Dargestellt sind momentan die Thesen, die ich vertrete und die hier im Forum ja auch breit diskutiert wurden.
Damit ich dem nachgehen kann, bräuchte ich allerdings genaue Stellen von dir.
Viele Grüße, auch an Sanni!
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Sehr schön gemacht Benedikt - Danke!
Ich hatte mir die Vorschriften bei den unterschiedlichen Gebeten differenzierter/komplizierter vorgestellt - ist das nun vereinfacht oder war es tatsächlich so "simpel" geregelt und ich hatte immer nur zu kompliziert gedacht?
Gruß
William
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Die Gebete, sofern kein Gottesdienst stattfand, war wirklich so simpel.
War dagegen ein Gottesdienst, war das schon aufwändiger, aber das benötigt eine eigene Recherche, weil das niemals auf das Faltblatt passen würde.
Im Feld wurden aber in der Regel eh keine Gottesdienste abgehalten, sondern eben die Ersatzpaternoster gebetet, zumindest, wenn man der Regel glauben schenken darf (die erwähnt nämlich, dass im Feld selten Messen gelesen werden)
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Ok,
nur kurz was mir auf den ersten Blick aufgefallen ist:
halbkreismantel: Warum ? Auch dreiviertel oder Kreismantel möglich
Farbe braun: Warum ? Auch schwarz oder anthrazid möglich, durch naturschwarze Schafe
langärmliger waffenrock: fraglich, im französich und deutschsprachigen Raum sind bis 1192 auch bilder komplett ohne Waffenrock zu sehen, bzw. kurzarm im Weltlichen bereich danach ( die Diskussion hatten wir ja schon *jokely* )
Aketon: ist ein SpäMi Kleidungsstück, ähnlich einem Wams Gambeson währe hier wahrscheinlich der bessere Begrifff
Angesetzte Kaputzen: gab es bis ins 14. JHd. hier eventuell durch ein "seperat möglich" ersetzen
so, das mal auf die schnelle *jokely*
Gruß
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Danke für deine Rückmeldung!
halbkreismantel: Warum ? Auch dreiviertel oder Kreismantel möglich
ich werde das Ergänzen, mit "Halbkreismantel" meinte ich eigentlich eh die "Familie".
Farbe braun: Warum ? Auch schwarz oder anthrazid möglich, durch naturschwarze Schafe
Werde ich ergänzen, du hast natürlich recht.
langärmliger waffenrock: fraglich, im französich und deutschsprachigen Raum sind bis 1192 auch bilder komplett ohne Waffenrock zu sehen, bzw. kurzarm im Weltlichen bereich danach ( die Diskussion hatten wir ja schon Jokely )
Sehe ich anders, es ist recht sicher erwiesen (siehe im anderen Thread) dass im Templerorden bis 1240 langärmelige Waffenröcke im Gebrauch waren. Es gibt hierzu auch für den weltlichen Bereich Belege. Trotzdem hast du natürlich recht, dass Waffenröcke im Westen im 12. Jhd nicht üblich waren, im Orden jedoch schon.
Aketon: ist ein SpäMi Kleidungsstück, ähnlich einem Wams Gambeson währe hier wahrscheinlich der bessere Begrifff
Ich dachte, "Aketon" wäre die dünne Variante des Gambesons, zumindest nach heutiger Auslegung. Gemeint ist ein Polsterrock (vielleicht schreibe ich das besser auch so?).
Angesetzte Kaputzen: gab es bis ins 14. JHd. hier eventuell durch ein "seperat möglich" ersetzen
Woran angesetzt? ich finde es grade nicht.
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Sorry,
meinte natürlich die Kettenhaube *sadangel*
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Achso, aber da ist ab 1220 schön langsam ein deutlicher Umschwung zu erkennen... also mitte des 13. waren angesetzte Hauben nicht mehr so gängig, auch wenn es sie noch gab.
[EDIT] ist ergänzt