Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Templerfakten => Templermystik => Thema gestartet von: Lancelot Graf von Rothenfels am 09. April 2009, 12:47:44
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Folgende Meldung gab die APA via der Zeitung "Der Standard" ab:
07. April 2009, 13:10
Turiner Grabtuch befand sich in Obhut der Templer
Vatikan-Forscherin durchforstete Prozessakten der Inquisition und bestätigt nun eine Hypothese aus den 70ern
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Vatikanstadt/Wien - Die mittelalterlichen Tempelritter haben nach Angaben einer Vatikan-Gelehrten das heute in Turin aufbewahrte "Grabtuch" unter großer Geheimhaltung geschützt und angebetet. Das schreibt die Forscherin Barbara Frale in einem neuen Buch, das bis zum Sommer veröffentlicht werden soll und aus dem die Vatikan-Zeitung "Osservatore Romano" einige Auszüge abdruckte, wie die Tageszeitung "Corriere della Sera" am Sonntag in ihrer Internetausgabe berichtete.
Die Inquisitoren hatten beim Prozess, der 1314 zur Auflösung des machtvollen Ordens führte, festgestellt, dass die Tempelritter ein Bildnis eines Bärtigen anbeteten. Dabei soll es sich laut Frale um das Tuch, das angeblich den Leichnam Christi umhüllt haben soll, gehandelt haben. Dessen Spuren hatten sich nach seiner Auffindung während der Plünderung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer 1204 bis zu seiner Wiederauffindung etwa 150 Jahre lang verloren. In dieser Zeit soll es im Besitz der Templer gewesen sein.
Initiation mit Grabtuch
Als einen Beleg zitierte Frale, die die Prozessdokumente aus dem Geheimarchiv des Vatikan auswertete, die Zeugenaussage eines jungen französischen Adeligen, Arnaut Sabbatier. Dieser berichtete, dass er bei seinem Eintritt in den Orden eine Prüfung ablegen musste, in deren Verlauf ihm ein Tuch mit der Abdruck eines Mannes gezeigt wurde, dem er dreimal die Füße küssen musste.
Die These, dass es sich bei dem mysteriösen Bärtigen-Bild der Templer um das Grabtuch handelte, hatte bereits 1978 der Oxford-Historiker Ian Wilson vertreten. Frale konnte nach eigenen Angaben dessen Thesen untermauern und auch ein Motiv nennen. Mit dem Grabtuch wollten die Tempelritter die Leiblichkeit Christi beweisen, die von den Katharern und anderen "ketzerischen" Gemeinschaften in Abrede gestellt wurde. (APA)
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Und wie glaubhaft ist Frau Frale?
Die selbe Aussage habe ich mal bei anderen Autoren gelesen und hier veröffentlicht.
Die Reaktion damals lag irgendwo zwichen Auslachen und Steinigen.
Also Helm auf und Kopf einziehen - nur zur Sicherheit.
Gruß
Berthold
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Lieber Berthold!
Frau Frale ist so glaubhaft, wie man als Wissenschafter eben nur sein kann. Sie ist mit dieser These allerdings nicht die erste. Schon in verschiedenen Büchern über das Grabtuch wird die Templerthese angesprochen.
Die Idee ist natürlich verlockend, anzunehmen, daß die Templer das Tuch 1204 angekauft hätten. Auch ich habe in meinem Buch darüber geschrieben.
Frau Frale vertritt nun eben auch diese These. Findet sie aber in den vatikanischen Archiven keine eindeutigen Belege, so bleibt es eben eine schöne These.
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Und in das Grabtuch waren der Heilige Gral und Baphomet eingewickelt *jokely* *jokely* *jokely*
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Vergiß die Bundeslade nicht! *smoky*
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Die Karte wo die Templerflotte den Goldschatz versteckt hat gehört
auch dazu!
*djpartypeople*
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Ist das nicht ene "Fälschung" aus dem Frühmittelalter ?
Wenn diese Theorie Schule machen sollte, kommen bald die ersten Verschwörungstheoretiker auf den Plan, die behaupten, die Templer hätten das Grabtuch gefälscht.
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Original von Xia
Ist das nicht ene "Fälschung" aus dem Frühmittelalter ?
Bisher ist es weder gelungen das Turiner Grabtuch genau zu datieren, noch konnte man festzustellen wie es enstanden ist oder mit welcher Technik man es gefälscht haben könnte (abgesehen von den für das Mittelalter untypisch genauen künstlerischen Aspekten und der Detailgenauigkeit falls es sich tatsächlich um eine Fälschung handelt) . Es ist nicht einmal bekannt ob die Abdrücke oder Zeichnungen auf dem Tuch Blut, Schweiß oder einfach nur Farbe ist.
Unabhängig davon ob das Tuch nun eine Fälschung ist oder echt spielt es eigentlich nur eine rolle, ob die Templer (falls sich deren Besitz des Tuches bestätigen sollte) an seine Echtheit geglaubt haben. Falls dem so wäre hätte das leidige Rumgerätsel um den vermeintlich angebeten "Baphomet" ein Ende.
Ich bin jedenfalls gespannt auf das Buch.
Soweit ich weiß ist Frau Frale bisher nicht durch die Pflege von an den Haaren herbeigezogenen Templermythen in Erscheinung getreten sondern wurde bekannt durch ihren Fund der Chinon Dokumente im vaticanischen Geheimarchiv ( Link zu den Dokumenten (http://asv.vatican.va/de/doc/1308.htm) ) Ich sehe keinen Grund an ihrer Glaubwürdigkeit besonders zu zweifeln.
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Weehrte Brueder,
bei dem Turiner Grabtuch gehen die Meinungen sehr auseinander,die kirchlich orientierten Wissenschaftler äussern sich der Art wie Frau Frale und die anderen gehen so wie Xia schrieb von einer Fälschung des Fruehmittelalter aus.Diese letzte Gruppe hat auch durch verschoiedene Versuche bewiesen das es möglich ist Bilder der Art herzustellen.
Ist wie mit vielem,man glaubs oder nicht.
Gott zum Grusse
Charles
*alleswirdguut*
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Naja, die Sache ist die, bei all den heiligen Dingen, die schon gefälscht wurden - angefangen vom heiligen Pinkelpott bis hin zu den Splittern, mit denen man einen ganzen Kreuz-Wald erstellen könnte - gibt es nicht eine Sache, die wirklich aus der Zeit Jesus Christus kommt. Das, was nicht im Mittelalter gefälscht wurde und man es weis, weils vorher schon in der Bibel erwähnt wurde, ist verschollen.
Ich denke, die Kirche weis warum sie das Leintuch nicht zur Forschung rausgeben will.
Und zum Thema Fälschung erstellen: Man errichte Baudenkmäler bei denen man heute noch nicht weis wie man sie baute, man produzierte für die jeweilige Zeit unglaubliche Stoffe und Farben, man sammelte Wissen, das durchaus und erstaunlicherweise sehr korrekt ist, aber für die Zeit mangels Technik absolut sinnlos erscheint - wieso soll man nicht auch vor "nur" einem Jahrtausend und ein paar hundert Jährchen dieses Tuch gefälscht haben?
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Die Kirche hat das Tuch schon einige Male zur Forschung zur Verfügung gestellt. Jede Untersuchung bedeutet aber auch Beschädigung. Darüber gibt es verschiedenste Fachliteratur.
Der wesentliche Punkt: Das Sindone weist in den Fasern keinerlei Farbspuren auf. Womit hätte der arme Fälscher wohl arbeiten sollen?
Und bitte vergesst das Frühmittelalter als Fälschungszeit. Wenn schon, dann Hochmittelalter. In dieser Zeit wurde das Tuch durch einen Brand beschädigt und von Nonnen wieder ausgebessert.
Brand und Ausbesserungsstellen haben auch die berühmte C14 - Untersuchung beeinflusst.
In Fachbüchern wurde die Dokumentation des Tuches während 2000 Jahren lückenlos aufgezeigt.
Aber wie gesagt, hierzu existieren interessante Fachbücher.
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Leider ist mir die Autorin weger zweifelhafter Präsentation ihrer ansonsten wissenschaftlich nicht zu beanstandenden Forschungsergebnisse negativ aufgefallen. Das muss allerdings nicht an ihr selbst liegen, sondern kann auch das Werk der "Fachjournaille" sein.
Abwarten was sie wieder ausgegraben hat...
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Liebe Gemeinde,
da ich nicht nur über die Templer und den Baphomet gearbeitet habe, sondern dankenswerterweise auch über das Grabtuch (das ZDF bezahlte meine Nachforschungen im Archiv von Dijon, leider kam nichts TV-Action-trächtiges raus...), kann ich nur sagen: diese These ist nicht haltbar.
Frau Frale arbeitet leider trotz ihrer Wissenschaftlichkeit mit manchmal sehr fadenscheinigen Schlussfolgerungen, wie ich bei der Rezension ihrer Bücher feststellen durfte (habe deswegen damals auch schon das vatikanische Archiv kontaktiert).
Da ich von "Siegfrud von Burgund" eine entsprechende Einladung erhalten habe, werde ich im Juli dieses Jahres zu dem von ihm anberaumten "Konzil" kommen und dort einen Vortrag zum Thema Grabtuch-Baphomet-Templerprozess halten.
Im übrigen halte ich das Grabtuch für echt, wegen der vielen naturwissenschaftlichen Expertisen, die gerade von Nicht-Gläubigen darüber gemacht wurden. Ironischerweise sagen hier die Naturwissenschaftler eher als die Kirche, daß es echt ist.
okay.... meine Gläubigen :) wer also wissen will, wie es wirklich war, komme zahlreich zu obiger Veranstaltung und spende fleissig :) KLeiner Scherz. Aber ich muss auch für Publicity sorgen. *Sareth zieht in den Kampf*
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Hallo zusammen =)...
Ich habe mal über Verwandte was Rechechieren lassen. Kontakte gehen bis zu letzten Papst also Johannes Paul II. Das Turiner Grabtuch ist echt auch wenn es die Kirche abstreitet.
Laut den Unterlagen die NIEMAND sehen darf Top Secret etc. :D... War das Turiener Grabtuch bis zum 18. März 1314 im besitz der Tempelritter. Danach wurde es der Kirche übergeben, diese schcikte es nach Turin.
Mehr konnte ich nicht herausfinden.
mfg
Janus =)
PS: Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!
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@Janus: lass doch den Quatsch, Deine "Kontakte" und Dein "Geheimwissen" wird Dir hier sowieso KEINER abkaufen!
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Auch wenn ich mich wiederhole,
der sibzehnjährige Janus lässt mal eben über seine verwandten die geheimen Unterlagen sichten
Habt ihr denn in Euerer Verwandschaft ein "geheimes Unterlagen-Depot"?
Oder mehrere? Eins zum Grabtuch, eins für den Gral?
Wie siehts eigentlich mit der Bundeslade aus? Leonardos Bild? oder der MannaMaschine?
Monty Phython haben den Gral zwar nicht gefunden
aber das Wort "Spam" erfunden.....
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Ich glaube er hat nicht seine Verwandtschaft gefragt sondern hier nachgefragt:
klick mich (http://forum.freimaurer.org/showthread.php?t=265)
Gruß
Daniel
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Wer in Jerichow den guten Vortrag von Schwester Sareth anhören durfte weiß das die Templer das Tuch nicht hatten und vor allem auch warum!
Gruß
William
ps. sie konnten es auch gar nicht gehabt haben, denn meine Urahnen hatten darin, über Jahrhunderte, den Stein der Weisen eingewickelt - und seitdem es verschwunden war liegt der Stein nun in der Bundeslade im Kartoffelkeller - neben der Zeitmaschiene, die mein Großvater mütterlicherseits damals aus dem Nachlaß eines ominösen Außerirdischen, in der Area 51, gekauft hatte - kurz nachdem dieser im Auftrag der Vurgonen J.F.K. erschossen hatte, weil dieser weder den geliehenen Fisch wieder aus dem ohr nehmen, noch ein Gedicht anhören wollte.
Aber das ist natürlich streng geheim und die entsprechenden Unterlagen haben wir einem redakteur der Bildzeitung zur sicheren Verwahrung anvertraut *smoky*
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Noch so eine der glaubt das die Tempelritter mit den Freimaurern was gemeinsam hatten wie erbärmlich.
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Original von Janus
Noch so eine der glaubt das die Tempelritter mit den Freimaurern was gemeinsam hatten wie erbärmlich.
Ohhh - endlich mal etwas wo ich dir vorbehaltlos zustimmen kann - Templer und Freimaurer hatten und haben rein gar nichts gemeinsam! *alleswirdguut*
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Original von Janus
Noch so eine der glaubt das die Tempelritter mit den Freimaurern was gemeinsam hatten wie erbärmlich.
Wie man unschwer an meinem Namen und meinem Profilbild erkennen kann bin ich männlich. Wenn du diesen Zusammenhang zwischen Namen und möglichem Geschlecht nicht herstellen kannst, vermute ich mal, sind deine Schlussfolgerungen in den Postings darüber auch nicht mehr wert...
Gruß
Daniel
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Don't feed the Trolls! :rolleyes:
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Aber Bruder Donaldinus - ärgere dich doch nicht über die Unwissenheit und den jugendlichen Übermut eines "Baby-Forentrolls"...... lasst ihn doch seine Verwandtschaft für sein Fantasybuch Recherchen anstellen und teilt mit ihm die Freuden darüber wenn sie wieder ein Rätsel der Menschheit gelöst haben ....... *smoky*
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Ja zu Weinachten bestell ich mir ein Templerschwert ( also nachgemacht :D ) und ein Freimaurer Schwert wohl es nie kämpfende Freimaurer gab. So sagt es mal Onkel Freimaurer.org :D...
Kosten beide NUR 60€
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@Janus
Also ich bin ja wirklich sehr Nachsichtig mit dir ob deiner jungen Jahre und deines Übermutes ABER ich denke du bist alt genug um zu verstehen, daß das hier ein Forum ist wo sich Leute ernsthaft mit Fragen ihrer Darstellung und der Geschichte der Templer auseinandersetzen.
Sicher gibt es auch oft genug auch Posts die Spassiges enthalten - der soll ja auch nicht zu kurz kommen - aber bitte tu uns den Gefallen und lass uns nur an Dingen aus deinem persönlichen Leben teilhaben die auch für uns interessant sind.
Mich interessiert z.B. weder was du dir zu Weihnachten kaufst oder wie oft du in der Woche badest - also - halt dich an die Vorgaben denn sonst bist du hier wohl bald Geschichte *clsd*
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Na, na nicht so hitzig. Wer sich hinter ,,Janus" verbirgt ist doch gar nicht
klar. Er hat dem Forum auf jeden Fall mal wieder etwas Leben eingehaucht *fliegabsprung* *fliegabsprung*
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Gell :D... Ich könnte Gerhard Schröder sein xD... Naja Spaß bei Seite Janus ist ein Pseudonym also nicht mein richtiger Name blos das ihr dat wisst... Und ich werde auch meinen richtigen Namen nicht preisgeben. Dazu berufe ich mich auf das Datenschutzgesetz =).
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Achso Datenschutzgesetz...
Du meinst also, Du heißt gar nicht Stefan Kallay mit richtigem Namen???
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So leute, das wird jetzt wirklich Offtopic. Klärt das bitte per PN weiter.
Übers Grabtuch können wir hier im Mystikbereich gerne weiter diskutieren.
Mich würden z.b. mehr Details zu den streng geheimen Recherchen interessieren, denn das wäre schon interessant.
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Ich empfehle allen Mysteryhungrigen die TV-Serie "Veritas The Quest".... damit wir endlich alle Bescheid wissen, was die Pyramiden, die Templer und Jacques de Molay mit Leonardo da Vinci zu tun hatten (und wo Dan Brown sich Ideen geholt hat, hihi)
So, das wars aber hier mit der Diskussion. Wie oben schon betont, ich kann es nur wiederholen, ich kann zwar den Beweis antreten, dass die Templer das Grabtuch NICHT hatten - aber nicht, dass sie es hatten.
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man hat das grabtuch schon im mittelalter angezweifelt und mein stand ist daß das tuch falsch sein soll,durch eine doku auf n24.
ich bin selber R.K,zwar nicht so from wie es die kirche gerne hätte(weit nicht),aber das wäre schon ein hammer wenn es doch nicht echt ist
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die Römische Kirche behauptet selbst nicht, das tuch sei echt, obwohl das immernoch nicht abschliessend geklärt ist...
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Habe mal gehört, dass für eine wirkliche Abbildung, einer darin umwickelten Person, das Bildnis auf dem Grabtuch zu flach ist (zu frontal), bei einem Leichentuch wären nämlich auch die Seiten des Körpers abgebildet worden (Aussage eines Gerichtmediziners). Sozusagen eine auseinandergekappte 3D Abbildung.
Das Turiner-Grabtuch ähnelt eher einem (und jetzt bitte nicht lachen) Fotonegativ, weil sich darauf sowohl keine organischen, als auch keine Bemalungspuren finden (von den Ausbesserungen mal abgesehen).
d.H. wäre es in heutiger Zeit hergestellt worden, hätte man es als Foto identifizieren können (Ablichtung eines Körpers auf einer Leinwand)
…Aber Glauben ist schließlich nicht wissen.
*pope*
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Witzigerweise gibt es viele Beweise für die Echtheit von ("ungläubigen") Naturwissenschaftlern, während gerade die Kirche eher meint, es sei nicht echt, oder sich zumindest nicht klar äußert.
Ich für meinen Teil muss nach Analyse der Stoffart, der Pollen etc. UND der Verfolgung der geschichtlichen Spuren des Tuches zum Schluß kommen, es IST echt. Was aber noch NICHTS über die Göttlichkeit Jesu Christi aussagt. Rein wissenschaftlich betrachtet sagt uns das Tuch, dass da eine zu Tode gefolterte Person aus dem Tuch wieder "herausgekommen" ist (wie auch immer, ausgewickelt, gestohlen, auferstanden) bevor der eigentliche Verwesungsprozess einsetzte.
Die Sache mit dem Fotonegativ stimmt vollkommen. Es wurde sogar schon versucht, den Prozess der Entstehung nachzuvollziehen, und man kam zu einem ähnlichen Ergebnis. (ich habe einiges im TV gesehen, gelesen Siliato und Wilson)
Man kann also auch als "Ungläubiger" das Tuch als echt ansehen, einfach weil die wissenschaftlichen Beweise so sind. Deshalb muss man nicht ein gläubiger Christ/Katholik werden und das Tuch als Reliquie ansehen.
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Die echtheit glaube ich muss man nicht anzweifeln,nur die Frage muss man sich stellen,wer war in dem Tuch eingewickelt,war es Jesus oder XY.Da das sammeln von Reliquen ab dem ersten Kreuzzug im Heiligen Land fast wahnsinnige Formen annahm,bestes Beispiel das Holz vom wahren Kreuz was Schiffeladungen ergäb,muss man da vorsichtig sein.Das einwickeln von Leichen in Tuch war damal gang und gebe.
Aber wenn man wahrhaft glaubt,dan weiss man das es nicht um Reliquen geht und sonstigen äusserlichkeiten,sondern es ist tief in uns,in jedem selbst.
Demut-Liebe
Gott zum Grusse
Charles
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…deswegen heißt es ja auch glauben ist nicht wissen!
Ich für nein Teil, als gläubiger Mensch, glaube daran, und wenn es wirklich eine Art, Foto sein soll, dann beweist es für mich nur, oder um so mehr, dass Jesus eine Aura hatte die sich in dieser Weise auf dem Tuch abgebildet hat.
In diesem Sinne:
Gott zum Gruß!
*pope*
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ich bin auch ein gläbiger mensch,aber man muß die fakten betrachten.man hat an einer kopie des tuches.,exakt die wasser flecken und löcher einarbeiten können was sie durch ein gewisses legemuster des tuches beweisen können.
dann haben es kluge köpfe schon geschaft ebenfalls auf ein tuch,irgendein abbild zu brennen,.......ein wunder das es nicht schon einen markt für die tücher gibt.....,da glaube ich nicht mehr dran daß das tuch original sein kann...
wann wird das tuch das erste mal erwähnt?in der bibel und dann mit 12 oder 13 jahrhundert????irgendwo da.
wenn man zb die reliquie ,den speer nimmt,der taucht immer wieder mal auf,die merowinger etc.-warum wollte denn niemand das grabtuch..........?wäre es nicht ein zeichen von stärke und allem gewesen???
l.t
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Aber wie Sareth schon geschrieben hat, die Echtheit des Tuches ist wohl wissenschaftlich zweifellos erwiesen, des Tuches (Stoffes)!
Was das Abbild angeht ist man sich nicht sicher, es könnte theoretisch auch später darauf gekommen sein, man weiß es eben nicht genau.
Aber da einige Wissenschaftler in der Lage wären so etwas heute nachzustellen, heißt es nicht das es im Mittelalter oder um das Jahr 0 herum möglich war.
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also bewiesen ist es das es im mittelalter ging-kann es auch teilweise erklären den abdruck,aber nur wenn es muß,lol
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Liebe Leute,
ich habe gerade die VERNICHTENDE Rezension von Frau Frales Buch über das Grabtuch gelesen. Sie stammt von einem italienischen Professor, Andrea Nicolotti, und wurde durch andere herbeigezogene Fachhleute bestätigt, da man NICHT GLAUBEN konnte, dass eine Historikerin einen solch kapitalen Fehler machen, bzw. absichtlich Falsches schreiben konnte.
(Ich habe DIESES Buch nicht gelesen, kenne aber ihre anderen zwei und habe sie rezensiert, ähnlich vernichtend. Darum habe ich keinen Grund, an obiger Aussage zu zweifeln oder diesen Forschern Böswilligkeit und Fälschung zu unterstellen.
Frau Frale bezieht sich hauptsächlich auf ZWEI Zeugenaussage aus den Protokollen von Carcassonne (wir wissen ja, wie ergiebig die waren, da man dort offenbar besonders gerne gefoltert hat), um zu beweisen, dass die Templer das Grabtuch in Besitz hatten. Angeblich habe in diesen Aussage gestanden, dass dem Zeugen ein TUCH mit einer schwarz-weißen Gestalt gezeigt worden sei.
Auf lateinisch signum fustanium.
OK - aber im Protokoll des einen Zeugen steht KLAR UND DEUTLICH nicht "fustanium", sondern "fusteum", jeder Erstsemester nach dem Grundkurs in Paläographie kann das erkennen (das Original ist abgedruckt, in der Rezension, natürlich NICHT bei Frau Frale! Warum wohl nicht?!). Signum fusteum heißt allerdings ein Bild aus HOLZ, nicht STOFF. Also einfach eine Götzenstatue aus Holz, oder ein Bild aus Holz, wie eine Ikone.
Das man von einem schwarz-weißen Bild spricht, hat auch nichts mit dem Grabtuch zu tun, sondern (das ist jetzt von mir, nicht Nicolotti) greift die Tradition des "weißen Negers" auf, die bei der Inquistion sehr beliebt war, um es mal so auszudrücken, und die zwei Assoziationen (schwarz=Satan) und (weiß=Tod) zusammen stellt. Beweise für dieses Assoziationspaar gibt es außerhalb der Templerprotokolle.
Frau Frale übersetzt/interpretiert die gesamte Aussage nach dem Prinzip "Der Wunsch ist Vater des Gedankens".
Die anderen angeführten Beweise halten ebenfalls nicht stand, weil entscheidende Sachen in den Aussagen weggelassen wurden, wie z.B. das es sich um ein dreidiemnsionales Haupt handelte in der Aussage von J. Taylafer; etwas, UM das man eine Kordel legen konnte wie um ein Reliquienhaupt.
(Fazit: jemand sollte Frau Frale einen Lateinkurs und einen Paläographiekurs spendieren *grumml*)
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Die interessanteste Frage im Bezug auf das Turiner Leichentuch ist eigentlich gar nicht die Frage nach dem Tuch selbst, sondern vielmehr die umgekehrte Frage:
Die Templer entstanden bei Grabungen am Tempel Salomos in Jerusalem 1116. 1118 macht Bernhard für Clavoux für sie die Ordensregeln.
Überraschender Weise geben sie sich keinen Jesu Namen, wie dies zur dieser Zeit üblich ist, sondern nennen sich:
Arme Ritterschaft Christi und des salomonischen Temples zu Jerusalem
Warum der Salomonische Tempel?
Anscheinend ist nach der 11.Synode 666n.Chr. (andere sagen auch, dass war im Jahr 675 n.Chr.), nach der Erhebung der Dreieinigkeit zum Dogma, lange, lange Zeit der Bezug auf J.H.W.H. unzulässig. Also beziehe ich mich auf einen ihm geweihten Tempel.
Ausgezogen waren die Templer um den Beweis der Existenz Jesu zu bringen und in der damligen Zeit ist wirklich fast alles auf Jesus bezogen.
Was können sie also gefunden haben, was dazu führte, dass ehemalige reine Jesus Anhänger plötzlich Arianer werden. Das Turiner Leichentuch und dieses ist mit Blut verschmirrt. Ein blutender Gott?
Der Becher, der das Blut auffing, ist gefunden.
Die Kirche trifft mit den Templern ein Abkommen nicht darüber zu sprechen und gibt ihnen hierfür eine ganze Reihe Previlegien.
Zweihundert Jahre haben die Templer daher Zeit im Schutz der römisch-kartholischen Kirche auf zu bauen.
Da die Kirche den Templern sehr viel Rechte gegeben hat kommen auch sehr viele Menschen zu den Templern und diese nützen es für den Aufbau etwas noch Grösseren: der ersten Sozialbank. Einer Quasi Grundmafia.
So werden die Templer zur mächtigsten Organisation ihrer Zeit.
Und letztlich versuchen sie, nach dem Posten des Papstes zu greifen.
Vielleicht resultieren hieraus die Gegenpäpste. Vielleicht resultiert hieraus die Excalitra Rede von Clemens V.
1309, zwei Jahre nach der Verhaftung von Jack de Molay, noch vor seiner Hinrichtung 1314, kommt es zu den Gegenpäpsten in Avignon.
Der Streitpunkt der Päpste bis heute unbekannt.
Sollte es das Turiner Leichentuch, der Heilige Gral der Templer gewesen sein?
Und wenn ja: Was liegt heute wirklich in Turin? Das Original, welches uns die Kirche nicht zeigen möchte oder eine Kopie angefertigt durch Leonardo da Vinci, eine Photographie des Originals, in welches er die Sporen aus alter Zeit eingebaut hat?
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Warum der Salomonische Tempel?
Vielleicht auch einfach nur, weil sie dort gewohnt haben?
Die neun Ritter aus Frankreich sind nicht ins heilige Land gekommen und haben angefangen zu buddeln. Der Ursprungsgedanke der armen Ritter Christi vom Saloomonischen Tempel in Jerusalem (Wie man es ja auch ausdrücken kann) war der Schutz der Pilger, da viele Ritter sich nach der Eroberung der Stadt Jerusalem wieder auf den Heimweg gemacht haben und viele Pilger schutzlos den Wegelagerern ausgeliefert waren.
Das es zur damaligen Zeit üblich war, nach reliquien und beweisen für die Existenz von Jesus zu suchen war keine Idee der Templer sondern weit verbreitet.
Das Turiner Leichentuch und dieses ist mit Blut verschmiert. Ein blutender Gott?
Ja, ein blutender Gott, denn Gott hat uns seinen Sohn geschickt und dieser ist Mensch geworden. Auch wenn das jetzt an dieser Stele einige nicht glauben wollen, aber: Menschen bluten ! *smoky*
Warum tust Du den Templern sowas an und verbreitest diese Aussagen ?
Die Templer sind für den Christlichen Glauben in die Schlacht gezogen, haben ihr Leben riskiert und sind häufig für ihre Ideale gestorben.
Währen die Templer so mächtig gewesen, dass sie die Kirche in deiner beschriebenen Weise unter Druck setzen konten, hätten sich unsere Brüder vor 700 Jahren sowas angetan ? Für einen derartigen Irrglauben, dessen Nichtigkeit sie beweisen können zu tausenden sterben und alles aufgeben ?
Die Templer waren die Elite, das Ritterlichste und reinste im Glauben das zu dieser Zeit auf erden wandelte.
Man darf viele der handlungen nicht mit unserer heutigen Weltanschauung betrachten sondern sollte sich die damalige vor augen halten.
Auch wollten die Templer nicht die anderen Religionen auslöschen sondern die eigene und die die sie teilen schützen.
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Danke Bruder Randolf! *smoky*
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Sicher bin ich, dass die Templer ihre Religion schützen wollten.
Allerdings ist die christliche Religion eine, die sich im Lauf der Geschichte gewandelt hat.
Erst 325 n.Chr. beim Konzil von Nicäe stellt sich erstmals die Frage ob J.H.W.H. und der heilige Geist ein und das selbe sein könnten.
Erst 375 n.Chr. beim Konzil von Konstantinopel wird die Dreieinigkeit erwähnt und der Lehre von Arius gleichgestellt, die besagt: Jesus ist der Weg, das Licht und die Wahrheit, der Messias, der uns zu Gott hin führt.
Erst 675 n.Chr. bei der 11. ökumenischen Synode wird die Dreieinigkeit zum Dogma erhoben und der ursprüngliche Weg des christlichen Glaubens, auf dem auch heute noch das Glaubensbekenntnis beruht verboten.
Ich habe also nicht vor dem Christentum etwas an zu tun, sondern einen Frevel wieder auf zu heben.
Seitdem beten wir nämlich alle zu Jesus und Gott, J.H.W.H. wurde vollkommen vergessen. Der der uns gesagt hatte: Ich bin der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Der der uns gesagt hatte:
Ich bin der Herr Dein Gott, der Dich aus Ägyptenland geführt hat.
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
Ist heute plötzlich vollkommen uninteressant. Ersetzt durch einen zu
Gott gewordenen Menschen.
Einer der uns gesagt hatte ich bin der Weg, steht heute zwischen uns und Gott. Ein Weg aber hat einen Anfang, dass sind wir selbst und ein Ziel, das ist J.H.W.H.
Jesus ist zu seinem eigenen Antichristen geworden.
Bravo!
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Original von HGPeitl
Die Templer entstanden bei Grabungen am Tempel Salomos in Jerusalem 1116. 1118 macht Bernhard für Clavoux für sie die Ordensregeln.
Zweihundert Jahre haben die Templer daher Zeit im Schutz der römisch-kartholischen Kirche auf zu bauen.
Vielleicht resultieren hieraus die Gegenpäpste. Vielleicht resultiert hieraus die Excalitra Rede von Clemens V.
1309, zwei Jahre nach der Verhaftung von Jack de Molay, noch vor seiner Hinrichtung 1314, kommt es zu den Gegenpäpsten in Avignon.
1. Wer war Bernhard von Clavoux?
In der Geschichte ist nur Bernhard von Clairvaux bekannt, Begründer des Zisterzienserordens und dieser hat garantiert die Ordensregen nicht für den Templerorden verfasst, aber der Templerorden hatte sich durchaus an dessen strengen Ordensregeln gehalten.
2. von 1180 bis 1328 hatte es bislang keinen weiteren Gegenpapst gegeben, dier letzte Gegenpapst war Innozenz III. (Lando von Sezze) und der nächste Gegenpapst war Nikolaus V. (Pietro Rainalducci)
Also warum versuchst du die historisch gesicherten Tatsachen nach deinem gutdünken zu verdrehen.
und zu deinem letzen Beitrag, nenne mir doch mal deine entsprechenden gesicherten Quellen zum Konzil von Nicäe 325 n. Chr., Konstantinopel 375 n. Chr., 675 n.Chr. bei der 11. ökumenischen Synode.
Bis jetzt sehe ich nur Behauptungen, das kann ich auch und hab dafür noch nicht mal studiert.
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Arghs ich blute beim lesen schon aus den augen....
Ich hätte da mal ein paar Fragen verehrter HGPeitl
Die Templer entstanden bei Grabungen am Tempel Salomos in Jerusalem 1116. 1118 macht Bernhard für Clavoux für sie die Ordensregeln.
Bitte belegen sie mir glaubhaft, daß sich die Templer beim buddeln unter dem Tempel gegründet haben.
Überraschender Weise geben sie sich keinen Jesu Namen,
Also mich überrascht das nicht, denn sie nennen sich "Arme Ritterschaft Christi..."
damit ist für sie ein ausreichender Bezug zu Jesus hergestellt.
ZU Ihren Behauptungen zu arianischen Templern, geheimen Abkommen mit der Kirche, Templern die Gegenpäpste aufstellen erübrigt sich eigentlich jegliche Debatte da sie bisher nicht einen einzigen stichhaltigen Beweis für ihre Thesen gebracht haben, abgesehen von der falschen Annahme daß Blut auf dem Turiner Leichentuch ein problem für die Trinitätslehre gewesen wäre. Das Gegenteil ist der Fall. Blut würde sogar für die Menschwerdung Gottes sprechen.
Woraus schließen sie eigentlich, daß da Vinci irgendwas mit dem Leichentuch zu tun hat ? Ich habe da von keiner Signatur des Meisters gehört.
Ihr letzter Post geht irgendwie am Thema des Treads vorbei da er sich nicht mehr zum Grabtuch äußert sondern eher der Publikation arianischer Theorien dient. Vieleicht sollten sie dafür ein eigenes Thema eröffnen. Jedoch würde ich dazu raten ihre Thesen zu prüfen, denn beim Konzil von Nicäa wurde nicht erstmals die Frage ob gestellt ob J.H.W.H. und der heilige Geist ein und das selbe sein könnten. Diese Idee gab es schon zuvor. Allerdings wurde dort der Arianismus erstmals als Häresie verurteilt und sich auf ein einheitlich Glaubensbekenntniss geeinigt welches u.A. besagt daß der Arianismus nicht Teil der katholischen Glaubenslehre ist.
Es entsteht in Nicäa folglich nicht die Idee der Dreifaltigkeit, sondern es wird (wenn man es so formulieren möchte) eine Sekte aus der Glaubensgemeinschaft ausgeschloßen.
Ich beglückwünsche Sie jedenfalls zu Ihrer lebhaften Phantasie im Bereich der Verschwörungsmythen. Vieleicht sollten sie ein Buch darüber verfassen
*smoky*
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Weehrter Veturius,
du hasst es drauf und ich kann mich deinen Worten nur anschliessen,ist schon sehr seltsam was hier so auf den Tisch kommt.
Wenn das mit Herrn Peitl so weiter geht hier im Forum gibt es in Europa und Outremer ein Erdbeben,weil sich alle Templerbrueder in ihren Gräber rumdrehen und heulen werden.Gott lass es nicht dazu kommen.
Gott zum Grusse
Charles
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bruder veturius hat es auf den punkt gebracht....
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Offen gesagt, bin ich etwas überfordert, soviel Schwachsinn auf einmal zu beantworten:
Da wird in Frage gestellt, was die Aufgabe eines Konzils zum Beispiel Konstantinopel gewesen ist, obwohl dieses gar kein Streitpunkt ist, da es sowohl von den Arianern als auch von der römisch-katholischen Kirche bestätigt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Konstantinopel (http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Konstantinopel)
Dabei müsste die Frage deutlich eher heissen: Zu welchem Grund war die Einigung oder letztendliche Eindämmung der Arianer überhaupt notwendig, da für den Heilsweg ausschliesslich die Kreuzigung zur Vergebung der Sünden und die Auferweckung oder Auferstehung notwendig ist, nicht aber das Jesus Gott ist.
Dieses ist in Wahrheit nur zu einem einzigen Grund notwendig: Damit wir Mittler zwischen Mensch und Gott und einen Stellvertreter Gottes auf Erden brauchen um mit Gott reden zu können.
Es bleibt daher auch die Frage offen: Was beabsichtigen Templer, die sich trotz des Ereignisses des Freitag 13.Oktober 1307 auf Seiten des Papstums stellen?
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Ich sage es mal anders, wer hat denn behauptet, dass wir hier davon ausgehen, dass die Templer Arianer waren ??
Das ist lediglich eine von Dir getroffene Aussage die hier nicht auf breite Zustimmung gestossen ist. Man könnte meinen du währst ein naher Verwandter von Dan Brown und Wolfgang Hohlbein ;)
Die Templer waren dem Papst stets eng verbunden und auch der Papst hat zuvor nie etwas auf die Templer kommen lassen, egal was passierte.
Heute währen die Templer sicherlich Ökomenisch, wie der Lazarus-Orden. Das ist wohl auch der Grund warum der Orden vom Papst nicht so ohne weiteres anerkannt werden würde (Zumindest nicht von DIESEM Papst)
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So eng verbunden, dass der letzte Grosskomtur Jaques de Molay 1314 n.Chr. zu einem öffentlichen Lagerfeuer auf der Saine eingeladen wurde.
Offen gesagt: Ich habe zwar keine sehr hohe Meinung vom Papsttum und der römisch-katholischen Kirche, aber dass dieses bestimmt nicht komplett grundlos geschehen ist, bin ich sicher.
Das ich in einem Templer Forum annehme, dass man dort hoffentlich nicht an die Vorwürfe des Satanskults glaubt, wie dies die Kirche bis heute vertreten will, bleibt zu hoffen.
Daher wäre zu überlegen: Was führte ansonsten zum Zerwürfnis zwischen den Templern und der katholischen Kirche.
Ein Punkt könnte vielleicht bereits in der Namensgebung vorgelegen haben:
Arme Ritterschaft Christi und des salomonischen Tempels in Jerusalem
Warum wird der Tempel so erwähnt. Bestimmt nicht als Wohnort.
Das ist eine theologische Aussage.
Und ihr könnt mir glauben, ich beschäftige mich inzwischen mit den Templern schon seit gut 30 Jahren.
P.S. Ich fühle mich mit einem Vergleich mit Dan Brown ehrlich gesagt nicht beleidigt, weil manches was er sagt durchaus überlegt erscheint. (Anderes wieder nicht). Mit Hohlbein muss ich mich ein wenig mehr auseinandersetzen. Sollte es auch ein Querdenker sein, der an der Wahrheit interessiert ist, so ist mir der Vergleich herzlich willkommen.
Ihr dürft mich durchaus auch mit Michailek vergleichen. Oder im Notfall auch mit den Zeugen Jehovas, oder all den anderen Bewegungen, die darauf hinweisen, dass bis zur 11.Synode die Dreifaltigkeit kein Dogma war und bis zum Konzil von Nicäe noch nicht einmal bekannt.
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entschuldigt bitte ,aber ich glaube langsam kommen wir hier vom thema ab,oder irre ich mich,lach
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Stimmt. Das ursprüngliche Thema lag in der Frage: Befand sich das Turiner Leichentuch in der Hand der Templer und welche Auswirkungen, wenn ja, hatte es auf die Templer.
Euer Diskussionsstil führte letztendlich dazu, dass es ein persönlicher Angriff auf mich wurde. Schade.
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Also langsam muss ich sagen geht mir dein Gehetze gegen die Katholische Kirche auf die Nerven. Erkennen die etwa dein Pastorat nicht an oder ist Dir in deiner Jugend mal was schlimmes passiert ?
Erstens hat das hier alles jetzt wirklich nichts mehr mit dem Grabtuch zu tun und was zu der warmen Hinrichtung unseres letzten Goßmeisters geführt hat ist uns wohl bekannt und hat nichts mit einem Zerwürfnis zwischen Kirche und Templer zu tun, eher mit der Abhängigkeit des damaligen Papstes vom französischen König.
Ich bin aber auch nicht mehr bereit, auf dieser Basis weiter mit Dir zu Diskutieren.
*clsd*
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Verehrter Herr Peitl,
Noch immer frage ich mich inwiefern das Grabtuch von Turin etwas mit dem Konzil von Nicäa zu tun hat.
Darüber hinaus bin ich nicht sicher, ob Bemerkungen wie" soviel Schwachsinn zu beantworten" noch konform gehen mit den allgemeinen Bedingungen dieses Forums. Wie dem auch sei...
Vieleicht habe ich im Eifer des Gefechts irgendwo die Stellen überlesen die den Sinn des Konzils infrage stellen. Aus meiner Perspektive ist der wie sie schon bemeken völlig unstrittig. Richtiger Weise kann man dem aus ihrem als Beleg verlinkten Beitrag im allwissenden Wikipedia entnehmen, das das Konzil den Sinn hatte sich innerhalb der christlichen Kirche auf gemeinsame Grundlagen des Glaubens zu verständigen, diese im glaubensbekenntnis zu formulieren und somit zu definieren was eigentlich der gemeinsame Konsens des christentumes ist und wer sich davon abweichend außerhalb der glaubensgemeinschaft stellt und als Herätiker gilt.
Kurz gefasst das Konzil sollte die Verbreitung von Irrlehren eindämmen die zuvor unter dem Deckmantel der christlichen Kirche geäußert werden konnten.
Ich sollte demnächst vieleicht einen eigenen Beitrag ins Wikipedia stellen den ich als schlagenden Beleg präsentiere aber o.k. mit dem bereits vorhandenen gebe ich mich auch zufrieden.
Auch wenn sie ihren Thesen Floskeln wie "in Wahrheit.." oder "zu einem einzigen Grund "voranstellen, bedeutet das weder, daß sie dadurch belegbar, noch das sie eine historische Wahrheit werden.
Es bleibt daher auch die Frage offen: Was beabsichtigen Templer, die sich trotz des Ereignisses des Freitag 13.Oktober 1307 auf Seiten des Papstums stellen?
ich verstehe die Frage nicht, können sie das bitte etwas näher beleuchten ?
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zu Ausführungen von HGPeitel...
....ja ne is klar!
*smoky*
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1.) Wikipedia:
Offen gesagt: Auch wenn es mir manchmal leid tut, aber ich kann gar nichts in Wikipedia stellen, da ich mich mit dem dortigen Organisationsteam nicht so gut verstehe und egal was ich dort hineinstelle und wäre es noch so ein bekanntes Wissen, dass nur noch nicht im Lexikon veröffentlicht ist, würde sofort gelöscht.
Bedeutet: Die Informationen dort stammen aus anderen Quellen und haben mit mir im Besonderen noch nicht einmal etwas zu tun. Daher nutze ich sie für die Belegung von Dingen, die auch ich behaupte, um darauf hin zu weisen, dass ich mit meinen Ansichten wohl nicht ganz alleine da stehe.
2.) Das Glaubensbekenntnis:
Das Apostolische Glaubensbekenntnis (http://www.evang.at/apostolisches-b.html)
Das Nizäische Glaubensbekenntnis (http://www.evang.at/g-v-nizaea.html)
Glaubensbekenntnis von Konstaninopel (http://www.kathpedia.com/index.php/Glaubensbekenntnis_von_Niz%C3%A4a-Konstantinopel#Text_auf_Deutsch)
Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, welches Glaubensbekenntnis in ihrer Gemeinde gebetet wird, in der in die ich gehe das Apostolische. (Vorsicht: Ich habe mich nicht vertan. Auch wenn viele es als das nicäische deklarieren, ist es das nicht)
Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde
und
An Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn unsern Herrn,
Empfangen durch die Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabstiegen in das Reich des Todes,
auferstanden von den Toten,
sitzt er zur Rechten Gottes des allmächtigen Vaters.
Von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten,
Ich glaube an den heiligen Geist,
die heilige katholische (christliche) Kirche, Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben. Amen.
Hier wird uns
der Vater
als der allmächtige Gott vorgestellt, der den Himmel und die Erde geschaffen hat, der uns
Jesus den Gesalbten, den König, den Messias
geschickt hat, der durch eine Jungfrau geboren wurde und den die Römer ans Kreuz geschlagen haben. Der gestorben ist, begraben wurde, drei Tage tot war und dann wieder auferweckt wurde.
Der Vater wird als der Allmächtige bezeichnet, was die Allmacht und somit Gottschaft Jesu explizit ausschliesst.
Jesus ist zwar in den Himmel aufgefahren und ist bei Gott, aber er sitzt zur rechten Gottes, der wie es nocheinmal erwähnt wird, explizit der Vater ist.
Weiters wird bestätigt, dass die Geistesgaben des Paulus bis heute noch aktiv sind und das sich auf Basis dieser Geistesgaben eine Gemeinschaft der Gläubigen bilden soll, die man Kirche nennt.
Dass durch das Kreuz die Sünden vergeben wurden und der Mensch folglich auferweckt werden kann, bzw. auferstehen kann um das ewige Leben zu erhalten.
Genau auf das Glaubensbekenntnis würde ich mich also als Trinitariar nicht berufen. Es behauptet das Gegenteil. Und die Glaubensbekenntnisse von Nicäe oder Konstantinopel (es gibt sie) habe ich noch nie irgendwo in Anwendung gefunden. Keine Gemeinde betet sie.
3.) Meine Templertheorie:
Ich gehe davon aus, dass im Mittelalter die Verkündigung, dass es sich bei Jesus um Gott handeln würde noch deutlich intensiver betrieben wurde als heute. Ich könnte mir, nachdem Menschen die den Apostolischen Glauben weiter leben wollten als Häretiker bezeichnet wurden vorstellen, dass sollten die Templer bei ihren Grabungsarbeiten am Tempel Salomos wirklich auf etwas gestossen sein (Turiner Leichentuch) es dazu führte, den ursprünglichen Glauben wieder zu entdecken und das was sie gefunden hatten, musste so aussergewöhnlich sein, dass Rom ihnen die Lehre nicht untersagen konnte, da Rom selbst sonst in der Unglaubwürdigkeit verschwunden wäre.
Theoretisch ist die Aussage richtig:
Auch das Turiner Leichentuch wäre kein Beweis dafür, dass Jesus nicht Gott ist. Allerdings wissen wir nicht, was die Menschen im Mittelalter wirklich glaubten.
Eines ist sicher: Das Blut Christi hat in der Templer Lehre eine wichtige Rolle gespielt. Der Gral ist der Becher, der das Blut unter dem Kreuz auffing.
(Ein Becher wird es nicht gewesen sein.)
Was also hatte das Blut aufgefangen und warum war das Blut so wichtig?
Es bietet sich eigentlich nur das Turiner Leichentuch an.
Die Lehre vom Abendmahlsbecher ist unlogisch, da Jesus seine Mannschaft in ein Gasthaus geschickt hat um das Abendmahl vor zu bereiten und Maria Magdalena hat mit Sicherheit eine Sonderrolle unter den Jüngern Jesus (dies zeigt die Reihenfolge der Erwähnung der Frauen am Grab; Maria Magdalena vor der Maria der Mutter Jesu) aber wie sollte sie das Blut gerade unter dem Kreuz auffangen (wenn sie das Blut eines gekreuzigten Aufgefangen hätte, hätte ich gesagt, sie hatte ein Kind mit Jesus).
Entspricht aber nicht den Vorwürfen im Templer Prozess.
(Ausser den üblichen Standardvorwürfen: Sie stehen mit dem Teufel im Bunde, etc.
gibt es genau drei kongrete Vorwürfe:
.) Sie haben das Kreuz besudelt,
.) sich mit dem Islam eingelassen und
.) einen Götzen verehrt (Baphomet))
Das Kreuz besudelt
Für die katholische Kirche musste es in der damaligen Zeit danach klingen, dass jemand das Kreuz besudelt, wenn er meinte: Da hängt nicht Gott, dass ist nur der Messias. Noch dazu stand man diesbezüglich nahe der Behauptungen des Islams. Schauen wir uns doch die grossen Probleme der Zeugen Jehovas in der Jetztzeit (nach der Aufklärung und Reformation) an.
Abkommen mit dem Islam
Da im Koran Sure 5.75 geschrieben steht:
Der Messias, Sohn der Maria, ist nur ein Gesandter.
War die Aussage: Jesus ist nur der Messias mit Sicherheit Islamverdächtig. Wer erinnerte sich schon noch an den Glauben vor der 11.Synode?
Baphomet
Frole sagt, es könnte das Turiner Leichentuch gewesen sein. Logischer allerdings ist, es war der Eulenstein, ein Stein mit drei Gesichtern. Einer rauhen, einer mittleren und einer glatten Gesichtshälfte.
Wenn sich die Templer das Ziel vorgenommen hatten, Jesus, der ja dann für sie Mensch war jeden Tag ein Stück ähnlicher zu werden (eben auch perfektes Ebenbild Gottes), dann wäre es durchaus denkbar sie hätten diesen Stein beim Beten vorgehalten um sich auf sich selbst zu besinnen.
Für die Kirche wäre das mit Sicherheit Teufelsanbetung gewesen, da sie ja zu einem Stein, anstatt zum Kreuz beteten.
(Wäre zumindest eine logische Erklärung für die Prozessvorwürfe)
Scheint also alles auf eine apostolische oder auch arianische Gemeinschaft hin zu deuten. Was angesichts dessen, dass der Glaube: Jesus ist Gott (ab der 11. ökumenische Synode, 675 n.Chr. ein Dogma) Häretik oder Ketzerei gewesen ist.
Insofern entscheidet die Inquestition:
Diese Menschen sind dem Tod durch das Feuer zu übergeben.
Eigentlich banal und durchwegs aus Sicht aller beteiligten logisch.
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lese mal bitte genau,mein phantastischer freund
Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade,
der Herr ist mit dir.
Du bist gebenedeit unter den Frauen,
und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus.
Heilige Maria, Mutter Gottes,
bitte für uns Sünder
jetzt und in der Stunde unseres Todes.
Amen.
zu beachten "Heilige Maria, Mutter Gottes"
sind wir nicht alle christen(oder viele)........jesus "CHRISTUS" ..... mit viel vorstellungskraft erkennt man einen zusammenhang
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Wann ist dieses Gebet entstanden?
Vor oder nach der 11.ökumenischen Synode. (675 n.Chr.)
(die westliche Fassung taucht ca. 1100 auf. Der Anhang zweiter Teil um 1310. Die östliche Fassung dieses Gebets stammt aus dem 14.Jahrhundert)
Stimmt:
Dies ist die Lehre, welche die römisch-katholische Kirche heute vertritt.
Und in Bezug auf die Dreieinigkeit (bzw. Dreifaltigkeit) werden dir die Orthodoxie und die Protestanten sogar noch recht geben. Das ist heute einheitliche Lehrmeinung.
Schaut man sich allerdings die Entwicklung der Glaubensbekenntnisse an, so war der christliche Glaube nicht immer so.
Übrigens möchte ich auch das Ave Maria noch ein wenig dokumentieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ave_Maria (http://de.wikipedia.org/wiki/Ave_Maria)
Der zweite Teil ist eine im 13. Jahrhundert hinzugefügte Bitte, die den Beistand in der Todesstunde zum Inhalt hat.
Bemerkung: Den zweiten Teil kannten also unter Umständen noch nicht einmal die Templer. Es wäre aber auch möglich, dass gerade die Templer der Anlass für den zweiten Teil gewesen sind. Jedenfalls zeigt es, dass es um 1300 noch einmal notwendig war, auf die Gottschaft Jesu hin zu weisen. Irgendjemand hatte die Dreifaltigkeit in Frage gestellt. Waren es die Templer?
Vorsicht Weintrinker. Ich habe auch Theologie gemacht.
Wäre nur noch interessant, wie man dieses Gebet biblisch untermauert.
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Weehrte Brueder,
wer so gegen den Papst hetzt wie Herr Peitl hat in einem Templer forum nichts zu suchen,den die Templer waren dem Papst immer treu ergeben.
Gehorsamkeit gegenueber dem Grossmeister und treu gegenuebber dem Papst.So steht es in den Regeln.
Herr Peitl ist kein Grossmeister,aber der Papst ist Papst,pasta aus.
Gott zum Grusse
Charles
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Offen gesagt hoffe ich, nicht gegen den Papst zu hetzen.
Ich habe nur auf einer anderen Stelle dieses Forums gezeigt, dass die Stellungnahme des Papstes zu den Templern diejenige ist, dass Rom niemals in der Geschichte bereit sein wird, die Templer an zu erkennen.
Was hilft es mir folglich, wenn ich für den Papst bin?
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Verehrter Herr Peitl,
1.) Wikipedia: Es lag nicht in meiner Absicht zu unterstellen, daß Sie dort ihre eigenen Artikel als Beleg posten. Ich wollte darauf hinweisen, das jede Person dort ihre geistigen Ergüsse hineinstellen kann und so praktisch diese Plattform gelegentlich sein mag, taugt sie nicht als ernsthafter Beleg.
2.) Das Glaubensbekenntnis:
Die Verwendung des apostolischen Glaubensbekenntnisses schließt nicht die Verwendung des Nicäno-Konstantinopolitanum aus. Also mir als Katholiken sind beide bekannt. Wir nennen das " Das große Glaubensbekenntnis" oder auch Credo (siehe Gotteslob 356 oder auf latein 423). Wenn ich davon ausgehe daß sie einer evangelischen Glaubensgemeinschaft angehören wundert es mich, daß sie das nicht ebenfalls beten. Meinen Recherchen zufolge steht es auch in evangelischen Gesangbüchern (z. B. EG Württemberg Nr. 687) und findet seine Verwendung dort bei abendmahlsgottesdiensten. Meine frage daher : Kennen sie als Theologe ihre eigene Liturgie nicht ? *smoky*
Ich zitiere mal wörtlich:
... aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer gott vom wahren Gott,
gezeugt , nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater...
das ist nun absolut eindeutig. Schauen sie mal in ihr Gesangbuch, vieleicht sollten sie die Religion wechseln.
Zu Ihren Templertheorien:
Ja, den Indianer Jones Film habe ich auch gesehen.... *jokely*
die Templer waren Mönche und Ritter, keine Archäologen. Ich denke die werden andere sorgen gehabt haben als im Dreck zu wühlen. Es gibt keinen Beleg dafür, daß die Templer unter dem Tempel irgendwas gesucht oder gefunden haben, schon garnicht das ominöse Grabtuch. Damit möchte ich sagen. Wenn es keinerlei Bericht gibt, kann man entweder alles Mögliche erfinden oder aber es gab einfach nichts zu berichten.
zu den Prozeßvorwürfen:
Sie behaupten ihr Beleg sei die Logik, daher verstehe ich nicht wieso sie nicht die naheliegenden erklärungen in Betracht ziehen.
1. aufforderung zum Kreuz besudeln:
Eine Art einstellungstest bei den Templer um die Standhaftigkeit der Aufzunehmenden zu prüfen.
2. Abkommen mit dem Islam.
In nahezu jedem Buch über die Kreuzzüge finden Sie Belege für Neuankömmlinge im Orient die Ihr unverständniss äußern über die Kreuzfahrerorden weil diese mit den Moslems Abkommen treffen, Waffenstillstandsvereinbarungen, oder sogar Bündnisse gegen andere Stämme schließen. Dies resultiert aus der miliärischen Notwendigkeit.
3. Baphomet:
Bereits im 11. Jahrhundert wird berichtet das angreifende Moslime ihren Gott "Bafometh" anrufen. Im Simon de Pouille (ca 1230) Ist von einem moslimischen Idol namens "Bafumetz" die Rede erkennen sie da vieleicht den Zusammenhang? Das hat nichts mit geschliffenen Steinen zutun, sondern vielmehr mit dem Provinzialem Wort für für den Propheten Mohammed und seine Darstellung. Man hat den Templern schlicht unterstellt die Religion des Feindes übernommen zu haben.
Nichts, aber auch gar nichts deutet auf darauf hin, daß die Eliteeinheit des christentumes und des Papstes eine arianische Gemeinschaft war. Kommen wir mal zu dem was wir wissen und dem was uns die Logik sagt:
1.Wir wissen es gab keinen Schuldspruch der Kirche gegen die Templer sondern nur die Suspendierung des Ordens.
2. Wir wissen das ehemalige Templer in andere Ritterorden aufgenommen wurden (z.B. bei den Johannitern) oder zu den Zisterziensern gegangen sind, oder aber Orden gegründet haben die ebenfalls vom Papst anerkannt wurden (z.B. der christusorden)
3. Wir wissen das eine wirkliche "Templerverfolgung" nur in den Einflußgebieten von Phillip dem Schönen stattgefunden hat und in anderen Ländern parteigänger des französichen Königs auch durch hohe Kirchenamtsträger behindert wurden ( z.b. die die Belegung des Bischofs von Magdeburg Burchard III. von Schraplau, mit dem Kirchenbann durch Bischof Albrecht nachdem Burchard die Templer belagert hat um sie zu verhaften)
Sie wollen mir also erzählen, das ein Haufen Herätiker freiwillig in papstreue Orden eingetreten sind und von diesen auch aufgenommen wurden und sogar eigene Nachfolgeorden gründen können obgleich der Kirche bekannt ist das es sich dabei um Arianer handelt ?
Alle Gebiete außerhalb von Phillips einflußbereich wären also im Mittelalter soweit außerhalb des kirchlichen einflußes das sie die Verhaftungen nicht nur nicht durchführen sondern sie sogar behindern ?
Es tut mir leid, aber ihre Thesen dazu halten keiner objektiven Betrachtung stand und sind alles andere als logisch.
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*clsd*
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hier mal eine gute reportage zu dem grabtuch ,lohnt sich mal su schauen
http://gloria.tv/?media=64898