Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Eure Gewandungsfotos => Thema gestartet von: Hermann von Redentin am 20. März 2009, 23:42:33
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So, nach langer Zeit, schaff ich es auch endlich mal, Fotos in Gewandung einzustellen!
Gleich vorweg, das einzige, was Handgenäht ist, ist das Leibhemd! Und das Kreuz ist von Hand aufgenäht. Wenn auch nicht von mir selber! *smoky*
Freu mich auf Kritik! [kaffeetasse]
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Hallo Hermann,
sieht gut aus!
Wüßte spontan auch nichts, wo man kritisieren müßte.
Meine Sachen sind auch maschinengenäht - einfach weil ich noch zu wenig Übung habe um einer Handnaht zu "trauen" - will ja net plötzlich nackig, im Gefecht, dastehen! *jokely*
Ich werde die Maschinennähte nach und nach per Hand nachnähen, dabei nach Möglichkeit die alten Nähte so "verstecken", das sie zwar zur Haltbarkeit noch vorhanden sind - aber unsichtbar!
Da ich die Wolle eh nicht selber vom Schaf geschrubbelt und versponnen habe, reicht mir persöhnlich das dann an "A".
Gruß
William
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Gott zum Gruße Bruder Hermann,
ein schönes Gewand habt Ihr da. Schön, daß es jetzt auch mit dem Kreuz geklappt hat.
Ich hoffe, wir sehen uns dann in Bäbelin und diesmal beide in Gewandung ;)
Gruß Berthold
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Hallo Bruder Hermann
Das der Waffenrock Weiß und mit Langarm war ist ja richtig, aber war da eine Kaputze dran?
Falls es die zivile Gewandung sein soll, war die nicht Dunkelbraun und dann nur der Mantel Weiß?
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@William
Ja, das will ich auch irgendwann noch in Angriff nehmen und die Nähte per Hand neu nähen! Aber allein der Gedanke daran, macht mich ganz krank! *jokely*
@Berthold
Ja, endlich ist es dran. Hat lang genug gedauert! Freu mich auf Bäbelin!
@Klaus
Also es ist die zivile Gewandung. Das diese nicht Braun ist, nun ja, bisher war mir nicht geläufig, dass dies so sein muss! Das es die Möglichkeit gab, dass die Kutte Braun ist, weiß ich! Aber ich lass mich da gern eines besseren belehren! Zumal ich es eh schon in Erwägung gezogen hatte, die Kutte Braun zu färben! Aber nur, wenn es sein muss! *smoky*
Der Waffenrock folgt auch bald! Allerdings, hätte ich den auch wieder mit angenähter Kapuze gefertigt! Denn so habe ich es bisher von verschiedenen Leuten vernommen! Aber auch hier, ich lass mich gern belehren! *smoky*
Gruß
Hermann
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Original von Hermann von Redentin
Also es ist die zivile Gewandung. Das diese nicht Braun ist, nun ja, bisher war mir nicht geläufig, dass dies so sein muss! Das es die Möglichkeit gab, dass die Kutte Braun ist, weiß ich! Aber ich lass mich da gern eines besseren belehren! Zumal ich es eh schon in Erwägung gezogen hatte, die Kutte Braun zu färben! Aber nur, wenn es sein muss! *smoky*
Der Waffenrock folgt auch bald! Allerdings, hätte ich den auch wieder mit angenähter Kapuze gefertigt! Denn so habe ich es bisher von verschiedenen Leuten vernommen! Aber auch hier, ich lass mich gern belehren! *smoky*
Hallo Bruder Hermann,
Von der Bekleidung der Brüder.
17.
Wir ordnen an, dass alle Gewänder der Brüder von einer Farbe seien, d.h. weiss oder schwarz oder dunkelbraun.
Die Farbe richtet sich nur danach, was billiger oder leichter von einer Farbe zu beschaffen war, also ist weiß für die Kutte genauso richtig wie braun oder schwarz.
Aber bitte auf keinem Fall deine weiße Kutte braun färben - wenn dann braune oder schwarze ungefärbte Naturwolle nehmen - ist aber wie gesagt gar nicht nötig!
Lediglich der Mantel war in seiner Farbe eindeutig den Rittern in weiß und den Dienenden Brüdern in schwarz oder braun vorgeschrieben!
Auch war den dienenden Brüdern die Kutte und der Waffenrock in braun oder schwarz vorgegeben.
Da der Mantel keine Kapuze hatte, war diese an der Kutte und auch am alten Waffenrock (vor 1240) mit dran.
Also alles in bester Ordnung! *pope*
Gruß
William
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Pax ihr Edlen !
@Wil
Am Wappenrock war eine Kapuze drann ? Bist dir dabei ganz sicher ?
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@Lance,
"sicher" ist wie immer so eine Sache, aber wenn wir davon ausgehen, das die Templer erst ab 1240 den ärmellosen Waffenrock annahmen, weil die "alte" Kampfkutte zu sehr behinderte, dann erscheint es logisch, das der einzige Unterschied zwischen normaler Kutte und Kampfkutte die Reitschlitze waren - wobei sich da die Frage stellt, ob es nicht anfangs sogar das Selbe Kleidungsstück war!
Ich denke da kann Bruder Benedikt mehr zu sagen!
Gruß
William
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Die "Hauskutte" konnte schwarz, braun oder weiss sein.
Für die Dienenden Brüder war weisse (Ober-)bekleidung verboten.
Also passt schon mit der Farbe. Sieht gut aus. Das Kreuz vieleicht mehr vorne, als auf der Seite.
Wo hat du jetzt die Kaputze dran, an der Kutte oder am Mantel?
Für die Kutte mit Kaputze gibt es ja Belege: "libro de los juegos".
Am Mantel war wohl keine dran.
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ja, das sieht doch schon sehr fein aus...weiter so :)
Aus welchem Stoff ist denn deine Kutte gemacht? Die sieht im Gegensatz zum Mantel sehr "leuchtend-weiß" aus.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Für die Kutte mit Kaputze gibt es ja Belege: "libro de los juegos".
Am Mantel war wohl keine dran.
Hmm,
Einspruch.
1. Handelt es sich hier um eine spanische Quelle und sebst wenn der Orden international war, ist es doch mehr als fragwürdig diese als alleinige Quelle zu nutzen. Desweiteren sprechen die vielzahlt der zivilen Bilder diesre Zeit gegen eine Kapuze an Waqffenrock und Cotte. Empfehle hier mal die Zeit der Staufer Band II.
2. Dieses ominöse Schreiben an die Templer vom Papst, warum sollten die Templer diese explizite/ unsinnige Ausnahme machen ? Alle zivielen Bilder aus Mitteleuropa zeigen entweder gar keinen Waffenrock oder einen ohne Ärmel und Kapuze.
Ich wäre also mit der Endgültigkeit dieser Aussage vorsichtig.
@ Topic Sieht gut aus Hermann
Gruß
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Die Kapuze ist an der Kutte dran!
Den Stoff für die Kutte habe ich wie den des Mantels von Naturtuche bezogen! Ist 550 g/lfm. Sieht in der Tat etwas heller aus als der Mantelstoff! Aber in Natura auch wieder nicht! *smoky*
@ Heinrich
Das Kreuz ist an sich schon relativ weit vorne. Es ist ein 3/4 Kreismantel. Mach ich das Kreuz weiter nach vorne, sieht es irgendwie eigenartig aus, wenn ich den Mantel etwas weiter zu mache!
Gruß
Hermann
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Einspruch.
Stattgegeben :) Ich halte aber dagegen :D
1. Handelt es sich hier um eine spanische Quelle und sebst wenn der Orden international war, ist es doch mehr als fragwürdig diese als alleinige Quelle zu nutzen. Desweiteren sprechen die vielzahlt der zivilen Bilder diesre Zeit gegen eine Kapuze an Waqffenrock und Cotte. Empfehle hier mal die Zeit der Staufer Band II.
Das empfohlene Buch hilft uns nicht weiter als das Bild im Libro. Auch das Stauferbuch behandelt nur einen eingeschränkten Raum, der noch dazu weniger mit den Templern zu tun hatte, als das Land, in dem der Libro entstand (Reconquista!).
Man darf auch nicht den Fehler machen und die Cotta mit der Kutte verwechseln! Das sind unterschiedliche Kleidungsstücke, die beide von den Templern getragen wurden:
Die Cotta entspricht Körners Leibrock (in anderen Quellen auch "Kittel" genannt), also dem damals gängigen Obergewand. Über diesem wurde auch in der zivilen Mode zuweilen noch ein Obergewand getragen (Lehnart).
Die Tunika hingegen ist ein Ober-obergewand und ist das, was wir heute immer falsch/ungenau als "Kutte" bezeichnen. Aus der Ordensregel lässt sich schließen, dass die Cotta je nach Witterung auch weggelassen wurde.
Die Tunika hatte ziemlich sicher eine Kapuze dran, denn das wissen wir aus der Ordensregel, in der besagt wird, dass die Brüder zur Matutin mit aufgesetzter Kapuze kommen sollen. Die Regel wiederum wurde vornehmlich für die Brüder im Orient geschrieben. Wenn wir jetzt eine Spanische Quelle haben, in der Kleidung nach der Regel für den Orient getragen wird, und das auch noch bei einem zeitlichen Unterschied der Quellen von gut 100 Jahren, dann ist das für mich ein recht eindeutiges Zeichen, dass es recht bald eine entwickelte Ordenstracht im Templerorden gab.
2. Dieses ominöse Schreiben an die Templer vom Papst, warum sollten die Templer diese explizite/ unsinnige Ausnahme machen ? Alle zivielen Bilder aus Mitteleuropa zeigen entweder gar keinen Waffenrock oder einen ohne Ärmel und Kapuze.
Der Waffenrock ist dann wieder ein davon getrennt zu betrachtendes Thema.
Es gibt etliche Bilder mit langärmeligen Waffenröcken:
Z.b. die Fresken in Cressac, die Templer mit langen weißen Waffenröcken inkl. Kapuze zeigen. Dann im Huntingfield Psalter, dort sieht man einen langärmeligen Waffenrock inkl. Kapuze... Selbst in der M-Bibel gibt es kurzärmelige Waffenröcke!
Waffenröcke mit Ärmeln und Kapuzen sind also zwar nicht so häufig anzutreffen, aber sicher keine einzelne Randerscheinung.
Was meinst du eigentlich mit Ominös? Ich denke, dass die Quelle durchaus verdient, ernst genommen zu werden.
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Ah, ok, wenn der Mantel zu ist, sitzt es weiter vorne, verstehe.
offtopic:
@Alesandro:
Auch wenn es eine spansiche Quelle ist, belegt sie, dass es Kutten mit Kapuze dran gab.
Für eine Kapuze an einem Mantel kenne ich keine Quellen.
Das war meine obrige Aussage. So, was sollte jetzt einen deutschen Templer davon abhalten eine Kutte mit Kapuze zu tragen ?
Genauso gibt es Belege für Kutten ohne, also ist beides möglich.
Zu der "Waffenkutte":
Die Beschreibung dieser Kutte in dem Schreiben, lässt vermuten, dass da eine Kapuze dran war.
Die Templer machten hier auch keine Ausnahme, fast das gleiche Schreiben (Bulle) gibt es von 1248 für die Johanniter und von 1262 für die Lazariter. Die trugen also länger so eine Kutte beim kämpfen.
Auch gibt es neben dem Bild (sorry, weiss jetzt nicht den Namen der Handschrift), das zeigt, dass es bei weltlichen auch langärmlige Waffenröcke gab eine Grabplatte in England, die einen Ritter mit Kutte und Kapuze über dem Kettenhemd zeigt.
Was die Templerdarstellung anbelangt sind wir halt auf internationale Quellen angewiesen, oder kennt einer eine Bildquelle eines Temlers aus Deutschland ?
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Original von Alesandro von Hainichen
2. Dieses ominöse Schreiben an die Templer vom Papst, warum sollten die Templer diese explizite/ unsinnige Ausnahme machen ? Alle zivielen Bilder aus Mitteleuropa zeigen entweder gar keinen Waffenrock oder einen ohne Ärmel und Kapuze.
Hallo Bruder Alesandro,
ich kann mich da Bruder Benedikt und Bruder Heinrich nur anschließen und möchte zusätzlich noch anmerken, das die Brüder Templer ja auch noch Mönche waren und wie du schon treffend sagst, gibt es im "zivilen" (ersetze das mal mit weltlichem B.) Bereich keine Kapuzen!
Wenn du dann aber, zum Vergleich, die Ordenstrachten aus der Zeit nimmst, findest du viele Belege, die für eine Kapuze sprechen.
Natürlich ist es oft schwierig die Belege zu interpretieren und es gibt meist mehrere mögliche Auslegungen, aber in dem Fall ist es sowohl über die Regel, als auch über die Skulpturen am Sarg, die Papstbulle und über die sacrale Kleidung anderer Orden recht sicher anzunehmen.
100% Sicherheit werden wir da aber nie erreichen - leider!
Gruß
William
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Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen - die Cotta ist nicht gleichzusetzen mit der Kutte!
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Würdest du sagen, die Cotta entspricht dem Leibhemd ?
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Nein, das Leibhemd ist wiederum ein anderes Kleidungsstück.
Die Reihenfolge ist etwa so:
Leibhemd -> Leibrock -> Tunika
Das Leibhemd ist die unterste Schicht, danach kommt witterungsabhängig die Cotta (oder: Leibrock; oder: Kittel; oder: Roc). Diese hat Reitschlitze und ist (zumindest um 1190) knielang.
Die Cotta ist genau das Kleidungsstück, welches man sehr häufig in der zeitgenössischen Buchmalerei sieht. Darüber trug man dann, vor allem in späteren Zeiten, noch übergewänder - im Falle der Templer ist dass dann das Hausgewand (das, was hier immer "Kutte" genannt wird). Im zivilen Falle sind das dann Surcots (die nicht nur Waffenröcke waren) und die ganzen Varianten (Pelerin etc). Das über der Cotta noch ein Übergewand trug, sieht man z.B. in der Manesse recht deutlich.
Deswegen mag ich die Bezeichnung Cotte nicht so gern, man verwechselt das zu leicht mit "Kutte".
Besser ist tatsächlich, das Ding einfach ähnlich wie damals "Kittel" oder "Rock" zu nennen.
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@Benedikt
Um deine Kleidungsfolge noch mal aufzugreifen. Versteh ich das jetzt richtig, dass also auf den Fotos die Tunika und er Mantel zu sehen ist! Drunter hatte ich Beinlinge, ne Bruche und das Leibhemd.
Fehlt im Prinzip dann für die zivile Gewandung nur noch die Cotta bzw. Leibrock! Richtig? Und der Leibrock sollte knielang sein mit Reitschlitzen!?
Wenn dem so ist, wäre beim Leibrock ein 350 g/lfm schwerer bzw. leichter Wollstoff die richtige Wahl? Oder wäre das wieder abhängig von der Jahreszeit in der man sich grad befinden würde?
Gruß
Hermann
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Würde ich so sehen, ja.
Fehlt im Prinzip dann für die zivile Gewandung nur noch die Cotta bzw. Leibrock! Richtig? Und der Leibrock sollte knielang sein mit Reitschlitzen!?
Genau! Die reitschlitze nicht zu niedrig ansetzen, fast alle Reitschlitze, die ich bisher gesehen habe, waren eigentlich zu niedrig. Dabei musst du auch die Raffung beachten, ich z.b. raffe meine kleider immer leicht über den gürtel, weils dann bequemer wird. Dadurch "steigt" auch der Reitschlitz hoch.
Am Ende sollte der Beginn etwa auf Gürtelhöhe landen, vielleicht etwas darunter.
Ansonsten fehlt nach den neuen Erkenntnissen noch die Garnache und die Cappa.
Wenn dem so ist, wäre beim Leibrock ein 350 g/lfm schwerer bzw. leichter Wollstoff die richtige Wahl? Oder wäre das wieder abhängig von der Jahreszeit in der man sich grad befinden würde?
Meine Cotta ist aus etwas schwererem (ca. 520 g/lfm ); etwas leichteren (ca. 400 g/lfm ) habe ich für meine Tunika gewählt. Darunter würde ich nicht mehr gehen.
Eine genaue Regelung für die Stoffdichte gab es aber nicht, das wird also wohl variiert haben und natürlich auch von der Region abhängig gewesen sein, in der man war. Jahreszeitunterschiede wurden wohl eher durch Fütterung gelöst, wie in der Regel beschrieben.
Viele Grüße,
Beni, der jetzt seine Garnache und Cappa plant
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Gibts von einer Garnache und der Cappa Bilder? Schnittmuster? Welches Material wäre angesagt?
Gruß
Hermann
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Ich hab mal bischen gegoogelt und dies Hier gefunden
(http://www.villicus.de/Shop/catalog/images/products/garnache.jpg)
Hier (http://www.flinkhand.de/index.php?aid=183) noch eine Erklärung und eine "Konzeptzeichnung"(quasie ein Schnittmuster ohne Maße) von Flinkhand
Und noch ein Bild zur Cappa
(http://www.villicus.de/Shop/catalog/images/products/cappa.jpg)
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Von einer Garnache gibts im "Liber ad honorem Augusti" (1196) ein gutes Bild, das hier im Thread mehrfach verlinkt ist (Folio 129r)
Die Cappa stelle ich mir länger vor als auf dem Bild, etwa so wie im Mainzer Evangeliar (um 1250)
(http://www.mittelalter-handwerk.de/webbilder/ausruestung/oli_ge/cappa2.jpg)
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Weehrte Brueder,
ich bin mir nicht mehr so sicher,ob es richtig ist am Mantel keine Kaputze zu haben.
Ich war am Ostermontag in Härnosand wo der neie Bischof ins Amt eingefuehrt wurde und dort waren auch cisterzenser und Kapuziner,diese trugen Mäntel mit Kaputze.
Mit einem kamm ich ins Gespräch und er meinte der Heilige Bernhard habe die Form in den Ordensregeln vorgegeben.Er meinte auch das man weltliche Ritter und Ordensritter unterscheiden muesse.Wenn man sieht das die Ordensregeln der Cisterszenser von Bernhard in einigen Teilen(z.B. verhaten am Tisch) in die der Templer zu 100% uebernommen wurde,weshalb soll er nicht auch den Mantel(der beim Gebet u.s.w.getragen wird) voll uebernommen haben mit Kaputze,nachdem Papst Honorius 1129 in Troyes den Mantel verlieh.Der Heilige Bernhard war ja sein Hauptberater.
Der Mönsch wusste auch,da Historie sein Hobby istr,das bei weltlichen Ritter die kaputze nicht ueblich war.Er geht davon aus das dies alls unterschied zwischen Mönschritter und Weltlichen Ritter so war und die Mönschritter sollten ja auch den Mantel zum Gebet anziehen mit aufgesetzter Kaputze so wie Cisterzenser und Kapuziner auch.
Gott zum Grusse
Charles
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Salve Bruder Charles,
das ist ein sehr interessanter Aspekt. Damit bleibt es spannend in der Frage der "A"utentischen Gewandung. Ich habe an meinem Mantel jetzt die Kapuze weggelaseen und trage dazu eine Gugel, die den selben Zweck erfüllt.
Aber zurück zum Thema Garnach.
Ist irgendwo beschrieben, daß die Ordensritter so ein Kleidungsstück trugen?
Gruß Berthold
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@Charles: Es wäre sehr interessant, eine Ausgabe der Zisterzieneserregeln zu bekommen, damit wir nachlesen können. Hörensagen ist immer gefährlich, auch von vermeintlich vertrauenswürdigen Personen.
@Berthold: Das steht in den Ordensregeln.
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Ich habe für nächsten Monat ein Treffen arrangiert, mit der leítenden Historikerin eines Zisterziensermuseeums, das innerhalb eines noch existierenden Zisterzienserklosters liegt.
Im Vorfeld habe ich ihr schon einen ganzen Katalog an Fragen zukommen lassen, damit sie sich vorbereiten kann.
Ich hoffe dort neben klaren Aussagen zur mittelalterlichen Zisterziensertracht auch Informationen zu den Ritterorden zu bekommen - zumindest hat sie mir Hilfe zugesagt.
Grüße
William
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Weehrte Brueder,
wenn man die Homepage von Heiligenkreuz"www.stift-heiligenkreuz.org"anklickt und dort die Seite"Wie wird man Zisterzienser" dan findet man zwei Bilder von drei Mönchen die die verschiedene Gewänder des Ordens tragen und der linke Bruder trägt diesen Mantel mit Kaputze wie ihn die Brueder hier in Härnosand trugen.
Habe bei dem Stieft angerufen und man wird mir eine Kopie der Regeln und Benetictus Regeln zukommen lassen.Im vorab hat man mir schon bestätigt das der Mantel mit aufgesetzter Kaputze zum Chorgebet zu tragen ist.
Gott zum Grusse
Charles
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Meiner Ansicht nach muss man zwischen dem Pluviale (Chormantel) und dem Mantel, der ausserhalb der Liturgie getragen wird, unterscheiden.
Chormäntel haben entweder eine Kapuze oder einen "Mantelschild", der ein Kapuzenrudiment darstellt. Nach den Erläuterungen zum II. Lateranum und zum Tridentinum soll die Einheit von Mantel und Kapuze den Träger zum einen vor Bösem schützen und zum anderen (vor allem bei der Liturgie im Freien) das Dach des Gotteshauses ersetzen. Der Chormantel ist ordinierten Geistlichen, also Priestern, Mönchen und Nonnen vorbehalten.
Templer waren ihrer regel nach Regularkanoniker und damit nicht ordiniert. Will man aus Ordenstrachten bestehender Orden auf die Trachten der Templer schliessen, muss man also das habit der Augustiner-Chorherren oder der Prämonstratenser als Grundlage nehmen.
Prämonstratenser und Augustiner-Chorherren tragen Mäntel ohne Kapuze. Geweihte Geistliche beider Orden tragen dazu eine gugelähnliche Mozetta.
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Hallo
Ich werfe jetzt mal die Frage in den Raum: Haben Die Ordensritter den immer 2 Kapuzen übereinander getragen?
Wenn an der Kutte eine Kapuze dran war, warum den auch noch am Mantel?
Oder hatte die Kutte jetzt auf einmal keine Kapuze mehr?
Was ist den jetzt richtig?
Gruß
Klaus vom Kölnberg
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Am Mantel war keine Kapuze.
An der Kutte konnte eine dran sein, musste aber nicht.
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Meiner Meinung nach, wurden wohl schon in gewissen Situationen mehrere Kaputzen getragen, z.b. auf Reisen mit Cappa und Garnache - beide hatten Kapuzen dran.
Bei der Kapuze an der Tunika würde ich davon ausgehen, dass dies die Regel war. Am Steinsarg in Spanien ist es unklar, ob die Brüder dort Tunikan tragen, und ob diese Kapuzen dran haben. Es sieht nicht so aus, aber so klar wie im "Libro de los Juegos" ist es leider trotzdem nicht.