Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Mittelalter => Mittelalter allgemein => Thema gestartet von: Lancelot Graf von Rothenfels am 10. März 2009, 11:19:48
-
Bei der Betrachtung diverser Filmchen stellt sich mir immer wieder die Frage welche Verletzungen wohl der klassische Schwertstreich nacj sich getragen hat.
Gibt es wen, der Feldversuche angestellt hat ( *blinzel zu "Benipedia" ) wie die Einwirkung eines Schwertstreiches auf Fleisch mit und ohne Kette ist.
Sind die berühmten Szenen wo der Held inmitten von gefällten Gegnern bis zu den Knien im Blut steht ( leicht überzogene Darstellung *smoky* ) Waffentechnisch überhaupt möglich ?
Durchdringt ein scharfes Schwert bei einem Schlag ein Kettenhemd überhaupt ?
Ich könnte mir vorstellen daß ein starker Streich auf ein gespanntes Kettenhemd durchdringt - aber tief genug um einen Gegner zu töten oder schwer zu verletzen ?
Eure Erfahrungen und Meinungen dazu bitte !
-
Also wir haben mal, mit einem scharfen Wikischwert auf ne Lammhälfte geschlagen, und das ging durch wie Butter auch durch die Knochen... allerdings ohne Kette...
kommt wahrscheinlich dann auch darauf an, wie hart der Schlag ist, wie scharf das Schwert, etc..
-
Weehrter Bruder,
während meiner Zeit als Krieger im Namen Teutoniens,haben wir in der Flintkaserne Bad Tölz mit amerikanischen Einheiten versuche bezüglich Schutzwesten und auch Kettenschutz an Schweinen gemacht.Neben Schusswaffen kammen auch Hieb und Stichwaffen zum Einsatz.Dabei kam auch einer auf die Idee ein Schwert zu testen.Ein streich mit Schwert ging nicht so in die tiefe wie ein geziehlter Stoss mit dem Schwert.Aber wenn ein grösseres Gefäss erwicht wurde,spritzte es schon sehr.Das war den der Augenblick wo ich das setzen der Klemmen und die Naht am Schwein üben konnte.
Die Versuche wahren unter kontrolle von Tierärzten,die Tiere wurden vorher getötet und landeten Abends am Spiess.
Gott zum Grusse
Charles
-
An bloßem Fleisch ist die Wirkung sicher verheerend - aber wie sieht es eben mit Kette aus ?
An einer locker sitzenden Kette wird der Streich sicher nahezu ohne Folgen bleiben - aber an einem gestrafften, knapp sitzenden Kettehemd ?
-
Auch ein locker sitzendes Hemd wird kaum Wirkung gegen die Stoßkräfte haben.
Das KH schützt vor allem gegen Schnitte, also schlechtpaltzierte und abgewehrte Hiebe.
Wissenschaftler gehen heutzutage davon aus (auch wegen Experimenten), dass ein gezielter Kräftiger hieb durchaus ernste Schnittverletzungen nach sich zieht. Die Bilder in der Kreuzfahrerbibel, wo Kettenbewehrte Gliedmaßen abgetrennt werden, scheinen also durchaus möglich gewesen zu sein.
Nen Link habe ich jetzt leider gerade nicht parat :(
-
So ist es Benie,
bei unseren Versuchen in deiner Heimat hatten wir genau dieses Resultat.Nur gezielte Hiebe oder Stösse führten zu grossen Verletzungen,egal ob Kettenhemd oder Kevlarschutzweste.
Gott zum Grusse
Charles
-
Hallo Lance,
ich denke es kommt immer darauf an wo der Treffer landet - ist ein Knochen oder Gelenkt dicht unter der Kette kanns durchaus auch mal durchgehen - bei einem Hieb am Bauch wohl kaum.
In "Königreich der Himmel" bekommt Ibelin, bei der Fahne, ja einen Streich am Unterarm, der die Kette ins Fleisch treibt und eine schöne Platzwunde macht - das erscheint mir recht realistisch dargestellt!
Ein Hieb auf das Schulter-, Ellenbogen- oder Kniegelenk könnte mit entsprechender Wucht und richtigem Winkel schon eine "Amputation" bedeuten.
Ein wuchtiger Schlag von hinten auf die Halswirbelsäule wird nicht unbedingt Kopflos machen, aber eine Querschnittlähmung ware sicherlich drin.
Aber es reicht ja wenn aufgrund der Wucht die Knochen brechen oder innere Verletzungen an den blutreichen Organen, wie Leber und Milz (Rupturen) auftreten - sieht natürlich nicht so stylisch aus! *jokely*
Stiche sind dagegen immer ein übles Risiko - davor schützt auch keine Kette.
Bei Hieben gilt, je mehr die Wucht durch nachgiebiges Gewebe - Wams und Fleisch - abgefangen wird, desto weniger "Keilkräfte" treten auf. Auch wird ein Hieb, der mit dem vorderen Teil des Schwertes trifft, mehr Wucht (Hebelwirkung) haben als ein Treffer mit der Mitte der Klinge.
Generell wird es bei Kettenträgern aber wohl mehr Platzwunden und Knochenbrüche als abgehackte Gliedmaßen gegeben haben.
Gruß
William
-
In "Königreich der Himmel" bekommt Ibelin, bei der Fahne, ja einen Streich am Unterarm, der die Kette ins Fleisch treibt und eine schöne Platzwunde macht - das erscheint mir recht realistisch dargestellt!
Vernachlässigt wurde da das Steppwams. Das sollte eigentlich verhindern, dass die Ringe Kontakt um Fleisch bekommen, auch bei gezielten hieben.
Gezielte hiebe hacken halt auch das dünne Eisen durch.
Zugegeben nicht ganz das gleiche, es gibt da aber interessante Videos auf Youtube, wo sie mit Schwertern auch Blechkanten einhauen. Die Schwerter schneiden sich erstaunlich weit in das Blech.
-
Ich hab zu diesem Thema mal eine medizinisch-anthropologische Arbeit gelesen. Da wurden Germanische Gräberfelder untersucht. Man fand dabei heraus, daß schon damals Schwerthiebe ein verheerende Wirkung hatten, obwohl die Metallurgie noch nicht so sehr hoch entwickelt war.
Die Schwerter waren durchaus scharf und Hiebe konnten ganz leicht eine Gliedmaße abtrennen und einen Schädel spalten, wobei anhand der Wundränder zusehen war, daß es sich dabei nicht um Splitterfrakturen (wie bei Einwirkung stumpfer Gewalt) sondern um Schnittkanten handelte. Ähnliche Verletzugen hatte man bisher nur den asiatischen Schwertern zugeschrieben.
Bei youtube findet man auch diverse Filmchen, wo mit scharfen Schwertern an SchweineHälften etc. rumexperimentiert wird.
Der Versuch ein gepolstertes und mit Kette bewehrtes Schwein zu zerlegen fehlt allerdings bis heute noch. Wer würde denn maöl seine alte Kette dafür opfern?
Gruß Berthold
-
Naja, sollte dann ja schon eine vernietete sein...
wäre das was für die Tannenburg?
Es muss ja kein ganzes Hemd sein, und auch kein komplettes Polsterwams.
Abends grillen wir das Schwein dann :)
-
ich habe mal irgendwo gelesen, das im MA sogar blutstillende und antibakterielle Kräuter in die Stoffe unter der Kette eingearbeitet wurden, da mit dem Hieb wohl oft die Kette samt Polsterung ins Fleisch getrieben wurde.
Aber diese Aussage ist ohne Gewähr - kann mich nichtmal mehr an die Quelle erinnern - könnte evtl Karfunkel gewesen sein - aber bin mir nicht sicher!
Gruß
William
-
Gestern Abend haben wir beim Zappen zufällig in eine Folge von "Welt der Wunder" geschaltet, leider lief die Sendung schon einige Zeit.
Ein Historiker demonstrierte die Wirkung hist. Waffen.
Es war schwer beeindruckend!
Ein scharf geschliffenes (Wikinger-) Schwert zerteilte mit einem!! Hieb eine lose aufgehängte Schweinehälfte nahezu komplett!
Das tat beim Zuschauen schon weh...
Außerdem wurde z. B. ein vernietetes Kettenhemd mit einem Langbogen beschossen. Der Träger des Harnischs hätte nicht die Spur einer Chance gehabt. Ähnlich ging es einem Helm, auf den eine Helebarde traf. Die ging durch das Eisen wie ein heißes Messer durch die Butter.
Eine empfehlenswerte Doku, falls sie mal jemand wiederfindet.
-
Der Versuch ein gepolstertes und mit Kette bewehrtes Schwein zu zerlegen fehlt allerdings bis heute noch. Wer würde denn maöl seine alte Kette dafür opfern?
Gruß Berthold
Das mit der Schweinehälfte hatten wir ja nun auf der Rosenburg in Österreich! War sehr beeindruckend!
Falls es im nächsten Jahr wieder ein Schwein zum zerteilen gibt, würde ich ein altes verzinktes und unvernietetes Kettenhemd bereitstellen - trage es eh nicht mehr!
Wenn dann noch jemand einen alten Gambi hat, könnte man mal wieder testen!(Falls dir dein scharfes Schwert dafür nicht zu schade ist!)
Gruß
William
-
Wer auf prollige Amerikaner mit scharfen Waffen steht, kann sich ja mal bei YouTube die Schnitttestvideos von Cold Steel anschauen. Dabei hat man zwar kaum mit realen Schnittverhältnissen zu tun (zehn Plastikrohre zu zerhacken ist weder realitätsnahe Anwendung noch schneiden im eigentlichen Sinne), aber irgendwie ist es doch beeindruckend.
Darüber hinaus denke ich sehr stark, dass sie zahllosen zerhackten Ringpanzer und Helme in der Mac-Bibel ähnlich dramatisch-übersteigerte Darstellungen sind wie Kopfschüsse in Kinofilmen. Selbst wenn so ein Hemd nicht viel abhält; in der Regel verhindert es offene Wunden und das ist ohne Desinfektionsmittel schon eine ganze Menge wert. Genau deswegen bin ich auch auf Abstand zu der Ansicht gegangen, dass unter jedem Hauberk eine Polsterjacke getragen worden sei. Bei genauerem Hinsehen gibt es für diese Kombination erstaunlich wenig Quellen, dafür aber umso mehr überzeugte Leute, die sich gegenseitig zitieren. Aber das gehört dann schon in ein anderes Thema.
-
Die Kettenhemden seinerzeit hatten eine deutlich geringere Materialqualität als heute, ich würde annehmen das in erster Linie Schnittverletzungen dadurch herabgesetzt werden konnten, Schläge mit Wucht jedoch werden mit Sicherheit zu Brüchen geführt haben, sagt einfach die Physik :-) Ein Schlag gegen die Rippen oder den Arm wird sicher zu Brüchen führen etc. Kettenhemden werden ein Schutz gewesen sein aber keine Garantie für unverletztheit.
Ich betreibe seit einiger Zeit historisches Fechten nach I33 Talhofer etc. dort sind in erster Linie Schnitte und Stiche zu finden, weniger Wuchtschläge, und gegen solche Techniken hilft ein Kettenpanzer schon weiter.
Natürlich ist es schön wenn man nicht lebendig tranchiert wird, aber dies war sicher keine Garantie gegen Verletzungen.
Meines Wissens nach waren häufige Verletzungen im Schildwall im Bereich Unterschenkel und Füße zu finden.
Ein Bekannter der intensiv historisches Bogenschießen betreibt hat mir letztens einen Lamellenpanzer gezeigt, der von entsprechenden Pfeilen mit Panzerbrechender Spitze sehr stark beschädigt war und das auf größere Entfernung.
Es ging ja in erster Linie darum, den Gegner kampfunfähig zu machen, ob er dann starb war erstmal zweitrangig.
Ich würde es mit dem heute angewendeten Prinzip der Landminen vergleichen. Verletzte binden zusätzliche Kräfte des Gegners und wirken besonders demoralisierend. Wer auf dem Schlachtfeld zurückblieb, war auch, wenn er noch lebte Opfer von Plünderern bzw Tieren.
-
Das Problem mit dem Fechten der Fechtbücher ist, dass es zumeist "zivil" ist, also dezidiert nicht-militärisch (schon das Bucklerfechten im I.33 ist ja Bloßfechten). Selbst wenn wir ein optimiertes Fechten in Rüstung und mit großem Schild unterstellen (was es mMn gegeben hat, auch wenn es garantiert anders als Reenactment-Gekloppe oder dieser Vollkontakt aussah), kann das angesichts der ganzen Hack- und Wuchtwaffen (allein in der Mac-Bibel!) nicht als "schlachtfeldrepräsentativ" gelten. Und da sind jetzt noch nicht einmal die Lanzen in Betracht gezogen... Aber prinzipiell sehe ich das so wie du. Der Ringpanzer nimmt viel weg (in erster Linie das Eindringen der Klinge), ist aber kein Rundumsorglospaket. Das gibt es ja (in der breiten Anwendung) bis heute nicht, sonst würden die Amerikaner im Nahen Osten statt ihrer Splitterschutzwesten diese Bombenentschärfungsanzüge tragen.
PS: Roland Warzecha meinte, er wolle auch mit Dreiecksschilden experimentieren. Seine Ansätze zum Rundschild (siehe hier (http://www.youtube.com/watch?v=dkhpqAGdZPc)) sind bereits sehr interessant; und wenn ich mir seine Ankündigung auf der (derzeit) zweiten Kommentarseite anschaue, werde ich mir das Symposium in Freiburg vielleicht auch antun.
-
Ja ich war selbst etwas schockiert, welche Wirkung mein Schwert auf die Schweinehälfte hatte. @William, für die Wissenschaft bring ich das Opfer, mein Schwert an einem Kettenhemd auszuprobieren.
Zum Thema Kettenhemd haben wir übrigens eine interessante Erfahrung gemacht. Wir haben ein Stück vernietete Kette mit einem 40-Pfund-Bogen aus ca. 10 Metern entfernung beschossen. Wie erwartet drangen die schlanken als "Panzerbrecher" bezeichneten Pfeile durch die Kette, allerdings nicht so tief wie sie ohne Kette in die Zielscheibe eindrangen. Die breiteren Pfeilspitzen prallten beim selben Beschuß jedoch von der Kette ab und hinterließen kaum sichtbare Spuren.
Unterstellt man nun, da´die meisten Pfeile ballistisch abgeschossen wurden und grad zu Beginn der Kreuzzüge keine Panzerbrecherspitzen katten, ferner die Metallurgie der Ringherstellung zwar nicht so gut war wie heute Aber die der Pfeilherstellung ja auch nicht, kann man davon ausgehen, daß ein vernietetes Kettenhemd einen gewissen Schutz auch gegen Pfeilbeschuß bot.
Die Untersuchungen werden fortgesetzt.
Gruß
Berthold
-
Mh, also 40 Pfund scheinen mir wenig tauglich für solche Tests. Da auch die Pfeile deutlich weniger Gewicht haben. Aus diesen Grund wurde viel später ja auch der hochpfündige Langbogen entwickelt. Einfach um schwerere Pfeile zu verschießen. Und dünne Spitzen gibts schon seit der Römerzeit.
Was man nicht vergessen sollte, wirkt bei einem fallendem Pfeil die Erdanziehung mit 9,81sec/2. Und das ist nicht ohne. Viel spannender als die Kette wäre das drunter. Wenn etwas einen Pfeil bremst oder aufhält, dann wird es das drunter gewesen sein, nicht die Kette.
Bei einem Schwertstreich kommt es darauf an mit welchem Winkel die Schneide auftrifft und ob sie gezogen wird. Bei einem Reiter dürften da auch noch ganz andere Kräfte wirken.
-
Wenn die Kette wirklich auf einer Scheibe auflag, ist die Aussagekraft tatsächlich gering (nun ja, besser als nichts und ausprobieren kann man ja alles mal). Dass es aber tatsächlich in erster Linie das Panzergeflecht ist, was Pfeile, Bolzen und auch Klingen davon abhält, in den Körper einzudringen, sollte mMn nicht vergessen werden, nur weil alle von Gambesons so begeistert sind. Eine textile Panzerung muss wesentlich stärker sein, um die Schutzwirkung vor Penetration von Ringgeflecht zu erreichen, und ist dadurch recht schnell hinderlich. Aber das, was den Soldaten/Ritter/Fechter im Kampf am sichersten vor Verletzungen schützt, ist seine Mobilität und Ausdauer, nicht etwa eine dicke Schutzschicht.
Meinst du mit der "gezogenen Schneide", dass daduch Hiebkraft verloren ginge? Das halte ich spontan nicht für sonderlich ausschlaggebend, viel weniger aber denke ich, dass man Ringgeflecht mit Schnitten beikommen kann, denn dagegen ist es ja die beste Versicherung. Die Entwicklung der Schwerter ab dem 11. Jahrhundert geht ja gerade hin zum Stich als potentiell panzerbrechendem Angriff, daher die rhombischen Klingenquerschnitte, die allmäglich die Hohlkehlung verkürzen.
-
Mit gezogener Schneide meine ich, ob der Hieb stumpf ausgeführt wird, oder ob der Schnitt bewegt wird. Die größte Geschwindigkeit erreicht ein Schwert bekanntlich im Ort. Säbelklingen waren nicht umsonst gefürchtet. Nicht weil sie besonders gut stachen. Durch die gekrümmte Schneide schnitten sie hervorragend. Und das Kettengeflecht ein guter Schutz gegen Pfeile sind halte ich für schlichtweg falsch. Dünne Spitzen dringen einfach durch die Kette. Linothorax war nur aus Leinen und ein hervorragender Schutz gegen Pfeile. Leider nicht nachweisbar für unserer Zeit. Aber Leder in Verbindung mit Leinen funktioniert ebenfall recht gut.
-
Ich hab zu dem Thema vor einiger Zeit mal einen interessanten Beitrag zu dem Thema eingestellt:
Hubert Sudhues: "Wundballistik bei Pfeilverletzungen" (http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-1984/SUDHUES.PDF). Die beinhaltet sehr interessante Bilder und auch interessante Erkenntnisse, wie eben die, dass im Gefecht, wo man meist keine optimalen Beschusswinkel erreicht, an der Kette sehr wohl viele Pfeile abgeprallt sein müssen, d.h. das Panzerhemd einen wertvollen Beitrag zum Schutz vor Beschuss bietet.
Wichtig ist auch, dass gerade für die mittlere Zeit der Templer, also um das Ende des 12. Jhd herum, kaum Nachweise für textilpanzerungen unter dem Panzerhemd existieren. Wir überschätzen glaube ich systematisch die Häufigkeit des Einsatzes von Textilpanzern zu der Zeit. Selbst in der Mac-Bibel sieht man kaum Nachweise für Textilpanzer unter der Kette.
Um wieder zum Thema zurückzukehren: Oft unterschätzt wird auch der Einsatz von Wuchtwaffen (Keulen), der wohl sehr häufig war. Wir haben immer den Schwertschwingenden Ritter im Kopf, aber ich glaube, das ist so nicht richtig.
Das Schwert dürfte hauptsächich gegen ungepanzerte Gegner eingesetzt worden sein, wenn jemand Kette trug, setzte man einfach seine Keule ein, die ja für die Templer sogar als "Standardausstattung" über die Ordensregel belegt ist.
Erkenntnisse zum Thema "Schwert und Kette" sind also wohl nur die halbe Miete.
Ich würde das so zusammenfassen:
Gegen ungepanzerte Ziele ist ein Schwertstreich leicht nachvollziebar ziemlich verheerend ;)
Gegen gepanzerte Ziele ist das Schwert nur ein "Notnagel", der aber immer noch wirkungsvoll sein kann.
-
Zusätzlich zu Benis Ausfürhungen (Danke für den Link nebenbei!):
Die größte Geschwindigkeit erreicht ein Schwert bekanntlich im Ort.
Das passiert vielleicht, wenn man große Kreisbögen schlägt, aber dann entsteht noch keine Schnittwirkung, es hat höchstens die größte kinetische Energie beim Aufprall. Ein Schnitt danach würde davon kaum profitieren. Dazu kommt, dass uns z.B. die Hs 3227a empfiehlt, den Ort zum Gegner schießen zu lassen, als ob er an einer gespannten Schnur entlangführe. Das spricht gegen Kreisbögen, betont aber vielmehr die Wirkung des Schnittes und die Bedrohung durch den Ort. Aber das ist tatsächlich Duellsituation und weniger etwas für's Schlachtfeld.Linothorax war nur aus Leinen und ein hervorragender Schutz gegen Pfeile. Leider nicht nachweisbar für unserer Zeit. Aber Leder in Verbindung mit Leinen funktioniert ebenfall recht gut.
...ist aber leider auch nicht nennenswert häufig durch Quellen belegt. Der Linothorax besteht zudem auch aus Schichten und ner Menge Leim, ist also eine relativ starre Rüstung und an den Oberarmen hört die Panzerung auch schon auf. Zusammen mit der wohl doch brauchbaren Schutzwirkung von Ringgeflecht ist das kaum ein Pluspunkt, so toll die Rüstung auch sein mag (wenn ich irgendwann mal groß bin und zuviel Geld und Zeit habe, mache ich auch mal Hoplitenreenactment). Die Byzantiner haben ihre aus türkischem Pfeilhagel kommenden Kameraden auch als Stachelschweine bezeichnet, da sie überall gespickt waren – aber nicht tödlich verwundet (ich muss mal wieder die Quelle dessen heraussuchen, so oft wie ich das zitiere).
Eine andere schöne Theorie bezüglich der Schwert-Schild-Arbeit kann ich an dieser Stelle noch vorstellen, dass nämlich die am Arm befestigten gebogenen Dreiecksschilde kaum erlaubten, die Schwerthand beim Hieb zu schützen, wie das ein zentral gefasster gerader Schild tun kann. Und gerade als die Dreiecksschilde langsam aufkamen, mehrten sich die langärmeligen Ringelpanzer... (s. Stephen Hand: "Further Thoughts on Large Shields", SPADA Nr. 2, S. 62f.)
-
@Beni - Danke für den Einwurf mit Keulen und Flegel .... da sollten wir vielleicht in der Darstellung noch daran arbeiten und unser Denken reformieren.
@Berthold - Die Beschusstests mit Pfeil auf Kette sind bereits fixer Bestandpunkt für die Rosenburg 2013 .... Sience goes RB ;)
-
Also Schnittschläge mit dem Ort lassen sich heute noch sehr gut beim Kendo nachvollziehen. (auch wenn man da die Klinge mit beiden Händen führt) Sie sind nicht nur sehr präzise sondern auch sehr Wirkungsvoll.
Berichte über "Stachelschweinkameraden" finden sich auch bei denn Kreuzzügen. Pfeile auf Kette haben wir schon manigfach versucht. Selbst Pfeile mit runder Knochenspitze (vom Pferd) gehen durch eine Kette locker durch. Die Spitzen brechen dabei zwar, aber sie brechen immer Spitz. Knochsplitter möchte keiner im Körper haben. Für Bögen im 60lbs Bereich und darüber, stellt ein Kettenhemd nur einen geringen Widerstand dar. Deshalb auch meine Annahme, das es auf das drunter ankam.
Nicht nur Keulen haben eine stumpfe Schlagwirkung. Auch Schwerter haben diese. Selbst wenn das Schwert nicht schneidet, macht ein Schlag mit Sicherheit Aua.
Von Steinen oder gar Bleien red ich gar nicht.
-
Die Absicht des Kampfes wr - glaube ich - damals auch eine ganz andere als heute. Sicher gab es auch die Absicht den Gegner zu besiegen, aber das geschah ja nicht in erster Linie und ausschließlich durch das Töten.
Die Absicht war es doch eher eine zahlenmäßige Überlegenheit herzustellen, in dem so viele Gegner wie möglich kampfunfähig gemacht wurden. Verletzte Gegner waren zudem viel einträglicher als tote, konnte man sie dch in die Sklaverei verkaufen oder bei entsprechendem Rang und Ansehen gegen gutes Lösegeld freikaufen lassen.
Eine kampferfahrene und disziplinierte Einheit, wie die Ritterorden, wird hier immer gute Chancen gehabt haben, da die nicht beim ersten Pfeilhagel oder wenn der erste Kamerad neben einem fiel in Panik verfallen sind.
Zurück zur Wirkung eines Schwertstreiches.
Bei Thalhoffer und Lichtenauer wurde auf saubere technik wert gelegt, hier waren Treffer mit Sicherheit verheerend. Im Schlchtgetümmel war es eher zufall, wenn man ein suberer Schnitt oder Hieb plaziert werden konnte.
Jeder der irgendeinen Kampfsport praktiziert hat, weiß das. Die Technik, die man im Unterricht lernt ist das eine. Im Wettkampf sieht man die dann aber eher selten, weil jeder versucht zu verhindern, daß der Gegner eine subere Technik durchziehen kann.
Am Ende gewinnt der, der sein Handwerk besser beherrscht - oder mehr Glück hatte.
Eine still stehende Reistrohmatte oder eine Schweinehälfte zu zerteilen, die still an einem Gestell baumelt, ist sicher ganz etwas anderes, als ein bewegliches Ziel zu treffen und zu zerlegen. Ich werd dazu meine Versuche fortsetzen und Euch daran teilhaben lassen.
Wer die Videos mal sehen will, die wir auf der Rosenburg gemacht haben - die Vorführung am Schwein ist zum Glück noch nicht im Umlauf (hoffe ich zumindest) kann sich ja mal bei mir melden.
Berthold
-
Die Entwicklung der Schwerter ab dem 11. Jahrhundert geht ja gerade hin zum Stich als potentiell panzerbrechendem Angriff, daher die rhombischen Klingenquerschnitte, die allmäglich die Hohlkehlung verkürzen.
Nach meinen Rechercheergebnissen tauchen die rhombischen Klingenquerschnitte erst deutlich später auf, als "ab dem 11. Jhd.".
Die häufigsten Klingenformen im Hochmittelalter dürfte der Oakshott Typ X, XI, XIa und XII gewesen sein. Dies sind alles Klingen die primär für den Hieb ausgerichtet waren und weniger für den Stich (auf "gerüstete" Gegner!). Ihre Orte laufen (auch bei erhaltenen Originalen dieser Zeit) in der Regel "rund" aus (Achtung! Die deutsche Oakeshott-Klassifikation auf wikipedia beschreibt das falsch! Sie spricht generell von einem spitz auslaufendem Ort. Genau wie bei den spätmittelalterlichen, primär für den Stich optimierten Schwertern... die hingegen laufen am Ort aber tatsächlich "spitz" aus! Den Unterschied sehr ihr aber gleich selbst). Aber ja, gelegentlich findet man auch um 1200 herum schon "wirklich spitze" Ausnahmen bei den Orten. Sie sind aber (meiner Meinung nach) nicht die Regel.
Erst im weiteren Verlauf des 13. Jhd. (primär ab der zweiten Hälfte) werden die Orte generell spitzer und die Klingen mit kürzeren Hohlkehlen (wie beim Typ XII zum Beispiel) versehen, um sie allgemein für den Stich zu optimieren (da die Körperpanzerung ja bekanntlich in diesem Zeitraum überarbeitet wurde = Stichwort Plattenrock, etc. und man mit hauen/schneiden nicht mehr sonderlich weit kam). Der Txp XII kann übrigens beides haben (jenachdem wann die Klinge im Einsatz war). Also einen eher runder auslaufenden, oder einen spitz auslaufenden Ort.
Nicht das wir uns falsch verstehen. Auch die rund auslaufenden Orte sind "spitz" (und scharf bis ganz nach vorn)! Aber sie sind nicht primär dazu gemacht, um z.B. Ringpanzergeflecht etc. zu durchbohren. Einen ungerüsteten Gegner konnte man damit aber auch locker "abstechen". Um aber Rüstungen im Stich zu penetrieren, benötigt es optimalerweise eine andere Form (und einen etwas anderen Aufbau der Klinge, aber dazu komme ich gleich noch).
Hier sieht man mal drei "rund auslaufende" Orte (von links nach recht) von scharf geschliffenen historischen Nachbauten der Typen XII, XI und X, wie sie um +-1200 herum im Einsatz gewesen sein könnten. Einige gut erhaltene Originale dieser Typen zeigen diese Ortform.
(http://i65.tinypic.com/nwg7f5.jpg)
(Bildquelle: ich)
Ich möchte noch anmerken, dass die Gesamtlängen der einhändigen Schwerter im Zeitraum des Hochmittelalters im Schnitt bei um 100cm (+-5cm) lag. Lehnhart spricht im Durchschnitt sogar von 108cm Gesamtlänge (bei einer von ihm für sein Buch untersuchten repräsentativen Auswahl). Die frühen langen Schwerter (Typ XIIa und XIIIa) sind natürlich noch länger (aber dazu ein andermal mehr).
Nun Vergleichen wir auf einem weiteren Bild einmal direkt nebeneinder liegend (von links nach rechts) die Orte von hochmittelalterlichen Schwertklingen mit denen von spätmittelalterlichen Exemplaren. Man erkennt sofort einen Unterschied bei der Gestaltung der Orte (nämlich zwischen "rund- bzw- spitz" auslaufend). Auf den zweiten Blick fällt ebenfalls auf, dass die Klingenquerschnitte bei hoch- und spätmittelalterlichen Schwertern unterschiedlich sind. Dies hat etwas mit ihrem primären Einsatzzweck zu tun. Nämlich entweder dem Hieb- oder dem Stich (oder auch beidem, wie z.B. ab dem Typ XII beginnend und beim Typ XIV dann bereits schon oft erkennbar)
(http://i67.tinypic.com/s2s0lz.jpg)
(Bildquelle: ich)
Hier noch ein Foto, dass eine "Gesamtansicht" zum besseren Vergleich zulässt. Die Reihenfolge der Klingen ist unverändert zu dem oberen Bild.
(http://i68.tinypic.com/6z2bgh.jpg)
(Bildquelle: ich)
Bei den hier gezeigten Klingenformen handelt es sich (von unten nach oben) um einen Oakeshott:
- Typ XI (11. Jhd. bis um 1200, ballige Hiebklinge mit langer und recht breiter, teils auch fast bis zum Ort reichender Hohlkehle, GL = 101cm)
- Typ XII (ab 1175 bis ins 14. Jhd., ballige Hiebklinge mit langer (etwa 2/3 der Klingenlänge) Hohlkehle, teilweise bereits auch schon mit spitzem Ort (und einem kleinen, bereits rhombisch geformten, Klingenabschnitt direkt hinter dem Ort) für den Stich optimiert, GL = 102,5cm)
- Typ XIV (ab zweite Hälfte 13. Jhd. & 14. Jhd., letzter Klingentyp mit für ein Hiebschwert typisch balligem bzw. konvexem Klingenquerschnitt (hinter dem Ort bereits rhombisch), an der Basis sehr breite und kurze Klinge, sich zum Ort hin stark verjüngend, für Hieb und Stich geeignet, dieses Schwert wird auf 1300-1350 datiert, GL = 82cm)
- Typ XVIII (15. Jhd., rautenförmige, leicht konkarve Klinge, keine oder nur kurze Hohlkehle, für den Stich optimiert, die Vorlage zu dieser Schwertreplik wird auf das erste Viertel des 15. Jhd. datiert, GL = 87cm)
- Typ XVa (14./15. Jhd., rautenförmige, sehr spitz zulaufende Klinge, nadelförmiger Ort, keine oder nur kurze Hohlkehle, für den Stich optimiert, das Original wird auf um 1400 datiert, GL = 102cm)
- Typ XVIIIb (15./16. Jhd., langes Schwert mit langer und schlanker rautenförmiger Klinge, langer Griff für zweihändige Führung, dieses Exemplar wird im Original auf 1550-1580 datiert, GL = 124cm)
- Typ XVIIIa (15./16. Jhd., langes Schwert mit nun wieder breiterer Klinge, spitzer Ort mit dahinter liegendem rautenförmigen für den Stich optimierten Klingenteil, dahinter 1-3 Hohlkehlen an der breiten Klingenbasis, allgemein im gesamten kürzer als die XVIIIb Klinge, für Stich und auch wieder für den Hieb geeignet, dieses Schwert wird im Original auf 1520-1530 datiert und kann mit beiden Händen geführt werden, GL = 111cm).
-
Danke für die detaillierte Übersicht!
-
Da ist mindestens eins von Sulowski dabei, oder? Mit dem rhombischen Querschnitt hast du recht; bis Typ XIV ist die Klingenschwäche elliptisch. Ich gehe inzwischen davon aus, dass die Stiche das Ringgeflecht primär nicht durchdringen sollten (und das auch nur selten konnten, sonst wäre dieser Rüstungstyp ja recht unnütz), sondern genug Schaden darunter anrichten, damit nach einigen Treffern die Sache langsam entschieden war.* Dann wäre auch Gelegenheit für die finalen beidhändigen Hiebe, die wir dargestellt sehen. Trotzdem halte ich die Stiche für die primären treffenden (!) Attacken in einem abgesessenen Zweikampf mit Schwertern (was an sich eine Randerscheinung gewesen sein mag). Sobald man nur halbwegs fechterisch gebildet ist, wird man seine Waffe(n) vorn halten und dann haben es Hiebe arg schwer, durchzukommen, von dieser riesigen Holzwand vorm Körper ganz abgesehen. Kurz also: Penetration kaum, Stiche als Angriffe aber sehr wohl.
Dass eine Klinge nicht spitz zuläuft, ist meiner bescheidenen Meinung kein Indiz für die Unterordnung von Stichen beim Fechten (auch bei Wikischwertern oder Katzbalgern nicht). Primär hat es was damit zu tun, wo der Ort eindringen soll, denke ich. Wenn Stiche tatsächlich weniger vorkommen, würde ich das eher auf andere Faktoren zurückführen (Schildtypen, Spielregeln, Klingenkrümmung etc.).
*Die HoMi-Schwerter sind auch noch vergleichsweise dünn und flexibel. Dass die Hohlkehle zurückweicht, weist meines Erachtens aber trotzdem auf eine gestiegene Bedeutung des Stiches gegen wenig weiche Ziele hin. Wie früh die Entwicklung der Hohlkehlenverkürzung einsetzt, wäre evtl. auch eine Neubetrachtung wert. Stefan Mäder hat letztes Jahr zurecht darauf hingewiesen, dass z. B. Scheibenknäufe viel früher auftauchen (s. Utrecht-Psalter), als sie bisher eingeordnet wurden. Würde mich nicht überraschen, wenn zu solchen Sachen in den nächsten Jahren noch einige Erkenntnisse kommen. Aber du kannst auch mit der Plattenrock-These Recht haben; falls die bisherigen Datierungen wirklich verlässlich sind.
-
Da ist mindestens eins von Sulowski dabei, oder?
Du hast ein gutes Auge, mein lieber Cornelius. :) Ja, auf dem Bild sind vier Stück (Typ XIV, XVa, XVIII und XVIIIb) aus seiner Schmiede.
Mit dem rhombischen Querschnitt hast du recht; bis Typ XIV ist die Klingenschwäche elliptisch. Ich gehe inzwischen davon aus, dass die Stiche das Ringgeflecht primär nicht durchdringen sollten (und das auch nur selten konnten, sonst wäre dieser Rüstungstyp ja recht unnütz), sondern genug Schaden darunter anrichten, damit nach einigen Treffern die Sache langsam entschieden war.* Dann wäre auch Gelegenheit für die finalen beidhändigen Hiebe, die wir dargestellt sehen. Trotzdem halte ich die Stiche für die primären treffenden (!) Attacken in einem abgesessenen Zweikampf mit Schwertern (was an sich eine Randerscheinung gewesen sein mag). Sobald man nur halbwegs fechterisch gebildet ist, wird man seine Waffe(n) vorn halten und dann haben es Hiebe arg schwer, durchzukommen, von dieser riesigen Holzwand vorm Körper ganz abgesehen. Kurz also: Penetration kaum, Stiche als Angriffe aber sehr wohl.
Ja, ich denke evtl. war es auch die (oder eine) Tatsache, dass es eben "mehrere" Treffer benötigte, um seinen Gegenüber ausser Gefecht zu setzen. Grundsätzlich denke ich, war es das Ziel von Zweikämpfen "auf leben und Tod" sein Gegenüber schnellstmöglich zu bezwingen. Jeder neue bzw. weitere Versuch barg eine hohe Gefahr dabei selbst verletzt zu werden. Ich denke, dass man zu jeder Zeit motiviert war, sein "Werkzeug" darauf hin zu optimieren. Und ich gebe dir natürlich Recht. Wie bereits oben auch von mir erwähnt, ist immer und mit eigentlich jeder Blankwaffe auch gestochen wurden. Aber nicht jede Blankwaffe konnte das gleich gut (vorallem eben gegen gerüstete Gegner).
Dass die Hohlkehle zurückweicht, weist meines Erachtens aber trotzdem auf eine gestiegene Bedeutung des Stiches gegen wenig weiche Ziele hin. Wie früh die Entwicklung der Hohlkehlenverkürzung einsetzt, wäre evtl. auch eine Neubetrachtung wert. Stefan Mäder hat letztes Jahr zurecht darauf hingewiesen, dass z. B. Scheibenknäufe viel früher auftauchen (s. Utrecht-Psalter), als sie bisher eingeordnet wurden. Würde mich nicht überraschen, wenn zu solchen Sachen in den nächsten Jahren noch einige Erkenntnisse kommen. Aber du kannst auch mit der Plattenrock-These Recht haben; falls die bisherigen Datierungen wirklich verlässlich sind.
Ja, ich denke das dies wirklich mal interessant wäre. Ein gute Idee von dir! Ich denke auch, dass wir hier noch einige Überraschungen erwarten können. Mit der "Plattenrock-These" bin ich mir aber in so weit sicher, dass ich sagen kann: Es hat in jeder Epoche einen ständigen "Wettlauf" zwischen Schutzbewaffnung und Blank/Stangen/Schlagbewaffnung, etc. (siehe auch "Entwicklung der Helm- und Schildformen) gegeben. Auch im Hochmittelalter war das sicher ein Thema, mit dem sich auseinandergesetzt werden musste.