Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Hermann von Redentin am 27. Februar 2009, 13:07:02
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Pax vobiscum
Könnt ihr mir mal sagen, ob diese Schildform für meine Zeit ok wäre?
Es ist 117 cm lang. Allerdings bisher nur mit Leinen bespannt!
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Hier mal ein Bild aus dem Diözesemuseum in XXX - war von einer Ausstellung zu den Kreuzzügen.
Entspricht in etwa deiner Schildform, wobei deines schmaler ist und mit abgerundeten Ecken dann noch mehr der Normannenschildform ähnlich - also auch knapp vor 1200. ( Frankreich um 1170,Deutschland um 1180 und Italien um 1230 - jeweils mit abgerundeten Ecken!)
Wenn du die Ecken abrundest, sollte es alsoso um 1200 sein, mit graden Ecken dann so Mitte 13. Jhdt (entspricht so am ehesten dem deutschen Schild von 1250 - 1300).
Aber das variiert eben je nach Land stark.
Ich habe da eine schöne Übersicht in meinem Heraldikbuch - müßte ich aber erst einscannen, wenns dringend ist.
Aber ich denke da haben wir hier genug Experten um mindestens noch 5 Meinungen zu bekomen *smoky* (nicht ironisch, sondern so gemeint wie es da steht ! lol)
Gruß
William
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Hat sonst keiner mehr was dazu zu sagen? Los, gebt euch einen ruck! *smoky*
Gruß
Hermann
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Sieht aus wie die Teile, die ich angefertigt habe, fehlt nur noch die Bemalung.
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Also für die Zeit um 1180 halte ich den Schild für nicht passend...zwar gab es um 1180 bereits Schilde mit flacher Oberkante, aber kenne ich keine Belege für die Form der Seiten.
Die Seiten kenne ich nur ohne die auf dem Bild zu sehende Biegung, als eher eine mehr oder weniger gerade Linie, wie bei Normannenschilden.
Kann hier leider keine Bilder hochladen, sonst würde ich dir Beispiele zeigen
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Oben die Ecken müssten abgerundet sein und die Seiten nicht gerade runter gehen. Oben flach ginge.
Würde mich von der Form z.B. an die Fresken von Cressac halten.
An dieser Stelle würde ich mal gerne die Frage in den Raum werfen, ob der Schild der Templer überhaupt im 12. Jahrhundert bemalt waren.
Das Siegel aus dem 12. zeigt ja Schildstreben und keine Bemalung.
(Die Ritter auf den Fresken von Cressac sind Kreuzritter und keine Templer).
Gruß Heinrich
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Hab da eine interessante Seite gefunden.
Schildbauer (http://www.schildbauer.eu/html/schilde_und_grossen.html)
Da sind ja verschiedenste Schildformen und Bemalungen auch gerade für Templer angegeben.
Gruß
Berthold
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Naja, die Bemalungen würde ich jetzt nicht direkt als Vorbild nutzen.
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(http://www.schildbauer.eu/assets/images/Templerschilde_gross04.jpg)
Das verstehe ich jetzt nicht. Ich habe fast alle Bemalungen schon in der Templerszene auf irgend einem Treffen gesehen.
Es gibt da sicher nicht nur eine, die richtig ist.
Ich würde aus der unteren Reihe die Nr. 2, 4, und 5 von links aus gezählt für akzeptabel halten und für meine Komthurey akzeptieren.
Wobei der ganz schwarze Schild mit dem roten Kreuz für Sergeantes geeigent wäre, die anderen für Ritterbrüder.
Ich selbst habe auch noch einen Schild ganz weiß mit mittig angebrachtem Tatzenkreuz. Auch wenn einige sagen, daß es das so wohl nicht gegeben hat, weil keine Fresken und Bilder davon existieren, ist das doch das, was allgemein als klassischer Templerschild angesehen wird.
Also was stört Dich an den Bemalungen Beni?
Gruß Berthold
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Weehrter Bruder Berthold,
da kann ich dir nur zustimmen,da es keine bildlichen Belege gibt fischen wir alle was das mit den Farbenauf den schild angeht etwas im trüben,daher sind diese in Ordnung.
Aber den Beni muss du auch verstehen,als wahrer bayrischer Recke fehlt ihm das weiss-blaue Rautenmuster bei der Farbenwahl,oder ist dies auf der Rückseite zu finden.
Gruss nach Teutonien
Charles
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Charles, die Rauten finden sich unterm Lack ;)
Nein im Ernst, es gibt doch einen Beleg in Perurgia. Der zeigt ein schwarzes Kreuz auf weißem Grund (oberes Drittel) sowie die unteren beiden Drittel schwarz.
Wegend er Farbsymbolik macht das auch für Templer Sinn, denn schließlich ist auch das Banner schwarz/weiß.
Dann stört mich an einigen Schilden das geschwalbte Kreuz - für Templer habe ich das noch nirgends gesehen.
Daneben steht, wie ich neu lernen durfte, die Fehler in der Heraldik (rotes Kreuz auf schwarzem Grund).
Es gibt da auch noch diese Abbildung, die zeigt einen Ritter mit Templerbanner und weltlichem Schild...
Ich würde sagen, dass die Frage mit der Schildbemalung überhaupt nicht geklärt ist, den Beleg in Perurgia würde ich momentan aber als am wahrscheinlichsten einschätzen und deswegen diesen Fresko als Vorlage empfehlen. Die anderen sind zum Teil denkbar, aber eben spekulativ. Vielleicht hatten einige Brüder ja auch weiterhin weltliche Schilde?
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Original von Benedikt von Söllbach
Vielleicht hatten einige Brüder ja auch weiterhin weltliche Schilde?
Evtl ja nur die Gastritter?
Es gibt doch das Bild eines Deutschordensritters (Quelle müßte ich suchen), der neben dem weltlichen Wappen auch das des deutschen Ordens, auf seinem Schild trägt und in der Manesse ein Bild wo der Adlige sein eigenes Wappen auf dem Schild hat und den Ordensmantel mit Kreuz.
Oder waren das im deutschen Orden nur die Großmeister?
(sry kenne mich mit dem deutschen Orden gar nicht aus - aber wenn es da so usus war, dann wäre es ja nicht abwegig)
Jedenfalls würde es für einen Gastritter schon Sinn machen sein eigenes Wappen zu tragen - evtl mit einem kleineren Kreuz zusätzlich auf dem Schild - also so wie die 3 Reiter auf dem Fresco von Cressac (Kreuz auf dem Waffenrock und weltlicher Schild)
Edit: Die roten geschwalbten Kreuze kenne ich eigendlich nur aus späterer Zeit und das rote lateinische Kreuz (einfaches Balkenkreuz) auf weißem Grund, war das Zeichen der weltlichen Kreuzfahrer, die der französischen "Zunge" angehörten.
Aber zurück zum Thema - ich würde auch entweder die Version von Perugia oder einfach weißer Grund mit rotem Kreuz bevorzugen - beides belegt und heraldisch richtig.
Evtl auch noch die Variante wie bei Osprey, also nur weiß/schwarz geteilt und ohne kreuz.
(Allerdings wäre mein Kreuz bei der Perugia-Variante rot - kann mich mit schwarz nicht anfreunden, da das doch deutscher Orden ist.
Das schwarze Kreuz könnte natürlich auch genau der Grund sein, warum die Templer sich so lange mit dem Papst und dem deutschen Orden um deren Farben gestritten hatten?
Eben weil die Templer das schwarze Kreuz auf hellem Grund schon im Schilde führten?
Dann stellt sich die Frage wie zeitnah die Wandmalerei von Perugia und die Farbgebung des deutschen Ordens ist - evtl ist das Wandgemälde ja sogar der mittelalterliche "Mittelfinger" an den deutschen Orden? *jokely*
Aber das ist natürlich wieder nur laut gedacht! *smoky*
Gruß
William
ps. warum sträuben sich eigendlich hier alle gegen das rote Kreuz auf weißem Grund (siehe Bild)?
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Weehrter Bruder,
mit den Grossmeistern der anderen Orden kann das so stimmen,wenn man die Rüstkammer in Malta anschaut oder die Häuser der Zungen auf Rodos,ist immer das eigene Wappen des jeweiligen Grossmeisters zu sehen.
Ansonsten schwer zu sagen was richtig ist,auch die Banner oder Flaggenfarben oder besser auch gesagt die Form der Banner gehört dazu.
Gott zum Grusse
Charles
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Beim DO ist es in der Tat so, daß die Hochmeister das eigene Wappen in Kombination mit dem DO Wappen geführt haben.
In Folge war das auch den Lehensrittern gestattet in den Regionen des Ostens ( Livland....) gestattet.
@Wil -
wenn du weiter "laut denkst" könnte es sein, daß ich dir auf dem TT den Mittelfinger abschlage *headbangl* *jokely*
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Huhu Lance,
nimms nicht persöhnlich, aber die beiden Orden mochten sich eigendlich nicht sonderlich - aber das gehört ja gottlob zu den Dingen die wir nicht "A" nachstellen müssen ! *pope*
Aber deine Aussage ist schon interessant - wie sahen die Kreuze im Wappen der Großmeister aus - das normale schwarze Kreuz oder das Großmeisterkreuz?
Die Lehensritter trugen ihr Wappen mit dem Kreuz des deutschen Ordens?
Dann wäre es ja gar nicht so unwahrscheinlich, das es mit den Gastrittern im Templerorden auch so gehandhabt wurde - evtl sind die 3 Reiter aus Cressac am Ende dann doch Templer - nur eben Gastritter?
Gruß
William (mit dem schmerzenden Mittelfinger!) *jokely*
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@ William,
ich habe auch kein Kreuz mit dem roten Kreuz auf weißem Schilde.
Die Heraldik, wie wir sie heute kennen, steckte damals noch in den Kinderschuhen und zwar in den ganz kleinen. Viele Dinge würden moderne Heraldiker heute einfach nicht so akzeptieren, wie sie damals dargestellt wurden. Die hatten im HoMi halt keine Ahnung von der Heraldik des SpäMi. *jokely*
Und bei diesem Bild, das einen Templer darstellt http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/attachment.php?attachmentid=902&sid= sind ja ganz pfiffige Forenschreiber schon dahinter gekommen, daß hier der Heilige Georg und also kein Templer dargestellt wurde.
Daß man den H.G. natürlich Zeitgemäß als Templer darstellen könnte, weil er der Schutzpatron des Ordens war und weil er ebenso die Ideale des HoMi verkörperte, wie die Brüder des Ordens, das kkkkkaaannnnn üüüüüberhaupt und nie und nimmernich sein. Basta.
Gruß Berthold
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Und bei diesem Bild, das einen Templer darstellt http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/attachment.php?attachmentid=902&sid= sind ja ganz pfiffige Forenschreiber schon dahinter gekommen, daß hier der Heilige Georg und also kein Templer dargestellt wurde.
Beim Betrachten des Bildes dachte ich spontan: Ob die damals wirklich ihre Waffenröcke soooo lang getragen haben, dass der Gaul drauflatschen konnte?
Hoffentlich nimmt sich da keiner ein Beispiel dran.
Und der geschätzte Berthold hat offensichtlich sein Lesezeichen / Favoriten auch noch nicht aktualisiert... *smoky*
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Hier das Ganze anhand eines Beispiels derer von Cronberg:
Wappen von 1528
Wie das eben beschriebene Wappen von Walter von Cronberg als Deutschordenskomtur entsteht, zeigt folgende Zusammenstellung: Links das Stammwappen ( Bild 1 ), in der Mitte das Deutschordenskreuz ( Bild 2 ), rechts der komplette Wappenschild ( Bild 3 )
Wie das eben beschriebene Wappen von Walter von Cronberg als Hoch- und Deutschmeister entsteht, zeigt folgende Zusammenstellung:
Links das mit dem Deutschordenskreuz gevierte Komturwappen ( Bild 3 ) , in der Mitte das Hochmeisterkreuz ( Bild 4 ) , rechts der komplette Wappenschild ( Bild 5 ).
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Das Bild vom Hl. Georg stammt von einer Landkarte und hat keinerlei Bezug zu den Templern. Hier einen Templerkontext zu unterstellen, kann man machen, aber das ist so, wie bei jedem Tatzenkreuz einen Templerkontext zu unterstellen (ja, ich gebs zu, ich bin einer dieser "das kann nieeeeeee seiiiin'-Brüder ;) ).
Oder bei der Englischen Flagge, denn die ist ebenfalls rot-weiß, was für ein Zufall! ;) Und dass auch noch die Namensgebung der Flagge mit dem Hl. Georg zusammenfällt, dahinter müssen die Templer stecken!
(ist nicht bös, sondern lustig gemeint, damit das Thema nicht so trocken wird)
Im Ernst, weiß und rot sind nicht nur den Templern vorbehalten, sondern hatten eine gängige Symbolik, weswegen sie es auch in die englische Flagge geschafft haben (siehe Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Englands))
Beim Tannhäuser in der Manesse (hab gestern extra nachgeschlagen, sonst hätte ich schon eher geantwortet) ist nichteinmal 100%ig klar, um wen es sich genau handelt. Die wahrscheinlichste Person, die sich aufgrund der Verse annehmen lässt, war sehr sicher kein DO-Ordensmitglied.
Überhaupt muss man die Manesse vorsichtig ansehen, die Bilder alleine sind sehr oft Irreführend.
Am besten besorgt man sich ein Buch, in dem die Farbtafeln beschreiben werden; man hat da des Öfteren ein interessantes 'Aha'-Erlebnis. :)
Aber vll kehren wir zur Schild- und Wappendiskussion zurück....
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Liebe Brüder,
ok ok ich war mal wieder so dumm Bilder unkommentiert reinzusetzen - und das unter einem Text in dem ich auch noch etwas spaßig spekuliert habe - jup, damit ist natürlich alles gesagte Schwachsinn! *sadangel*
Sry, aber die Bilder habe ich nur als Beispiele zu den 4 genannten Arten der Schildbemalung reingesetzt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! *tdance*
(weiß mit rotem Kreuz/schwarz-weiß mit schwarzem Kreuz und ein weltliches Wappen mit Templerkreuz dazu - ahja und dann noch ein Beispiel für eine Kombi wie ich sie bei Bruder Lance erfragt habe!)
Ich habe weder gesagt, das die Bilder Templer darstellen, noch ging es hier überhaupt darum - es ging um mögliche Arten der Schildbemalung, um heraldische Regeln und wir sind hier im Forum "MA Szenen Templer" - deshalb war ich der Meinung man kann auch mal bissel freier schreiben, ohne sich jeden Satz 100 mal auf mögliche Angriffspunkte überlegen zu müssen - mein Fehler! *baby*
Achso eines noch:
Im Jahre 942 schrieb der Herold Georg Rüxner:"....... die Turniervögte (Anmerk. Herolde) organisatorisch zu entlasten und in jedem Gebiet 3 Turniergesellschaften zu bilden......"
(den Beruf des Heroldes gab es erst, nachdem die Heraldik so weit fortgeschritten war, das es solcher Spezialisten bedurfte!)
In einem Gefecht ist die Anwesenheit eines Heroldes zum ersten mal im Jahre 1173 per Beleg nachgewiesen......
Die bis heute gültigen Grundregeln sind zur Zeit der Gründung des Tempels also schon mindestens 100 Jahre alt und die dann entwickelten späteren Ergänzungen, haben sich trotzdem immer an die Grundregel der Farbgestaltung gehalten!
Aber mir ist es wurscht - malt doch lila Elefanten auf grünem Grund *jokely*
Spaß beiseite - evtl sollten wir mal wirklich intensiv alle Fakten und Belege in einem Neuen Thread sammeln, in dem es dann ernsthaft um die Belege zu den Templerschilden geht, denn ich denke ebenso wie Benedikt, das dieses thema noch nicht abschließend ausdiskutiert ist!
Gruß
William
ps. @Lancelot - falls du noch ein paar Bilder mit gemischt dargestellten Wappen vom DO findest, wäre ich dir dankbar wenn du sie mir per EMail schickst - ich will da mal am Ball bleiben.
Besonders würden mich auch orginal Darstellungen von den Lehensrittern interessieren!
Gibt es eine Papstbulle aus der hervor geht ab wann und wie der DO das schwarze Kreuz auf weißem Grund tragen durfte/sollte? Falls ja bitte auch dazu einen link oder Kopie - DANKE!
@Berthold - ich bin auch der Meinung, das man als Vorlage für den heiligen Georg die Templer genommen hatte, denn das kannten die Künstler und nach der Laudatio des heiligen Bernard gab es ja keinen Zweifel mehr, das diese dem Ideal des Ritters entsprachen und das damit dann der Schutzpatron der Ritterschaft als Templer dargestellt wird unterstreicht diese Aussage nur noch!
Jedenfalls würde ich von deiner Übersicht lediglich das 3. in der letzten Reihe (und das jeweils 5.evtl.) als belegt ansehen - alles andere ist meiner Meinung nach Fantasie oder Wunschdenken.
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Weehrte Brüder,
das sogenannte "Georgskreuz" rotes Kreuz auf weissem Grund findet man sehr oft,besonders in der Ost Kirche,den der Hl. Georg war ja ein Mann der Ostkirche.Georgien hat sich nach im benannt und hat als Staatsflagge des Georgkreuz.Undrichtig der war der Schutzpatron der "Ritterorden" und des ersten Kreuzzuges.
Es wird oft in der Geschichte das Templerkreuz und Georgskreuz durcheinander geschmiessen,den auch im ersten Kreuzzug,also vor Gründung der Templer,gab es Kreuzzügler mit dem roten Kreuz auf der Brust.
Den wie sagte der Papst"der das Kreuz genommen" hat und als Kreuzzügler nach Jerusalem zieht darf es tragen.
Also ist nicht jeder mit einem roten Kreuz ein Templer und jeder mit schwarzen Kreuz auf dem Schild Deutschherrn(das könnte Arn sein,hatte schwarzes Kreuz auf dem Schild,waren halt Heiden aus Schweden die den Film machten)
Wichtig ist das man so weit wie möglich den Orginalen entgegenkommt und die Schilde sicher und Schaukampftauglich sind,und nicht wie hier bei Wickis passiert,splittern und einem Kameraden ins Auge gehen.
Gott zum Grusse
Charles
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Wie ich schon geschrieben hatte, ist das normale rote Balkenkreuz (Lateinerkreuz) unter anderem das Zeichen der "französischen "Zunge" unter den Kreuzfahrern gewesen - das auch das Georgskreuz so aussieht ist da sicherlich kein Zufall !
Aber .... um nochmal etwas Salz in die Wunde zu streuen .... *jokely*.... der heilige Georg auf dem umstrittenen Bildchen trägt KEIN Georgskreuz, sondern ein rotes Tatzenkreuz, der älteren Form!
Künstlerische Freiheit, gewollte Identifizierung mit dem Templerorden oder einfach nur Dummheit des Malers?
Wir werden es wohl nie erfahren ! *pope*
Gruß
William
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Dass ein Kreuz auf dem Schilld der Templer gewesen sein kann, daran gibt es keinen Zweifel.
Aus dem 13. Jahrhundert gibt es Siegelabbildungen, die ein Kreuz zeigen. (Wenn ich mich nicht irre auch ein Balkenkreuz)
Das mit schwarz oben und weiss unten sieht man auf einer Zeichnung von Matthew Paris aus der Mitte des 13. Jahrhunderts. Geht also auch.
Perugia (Fresken 13. Jhd.) haben wir ja schon erwähnt.
Ob der Zeichner des St. Georg auf dieser Landkarte als Vorbild einen Templer hatte, darüber kann man natürlich spekulieren.
(Ich als Vertreter der "ddddddaaaaaaasssss kkkkaaaaannnnnn gggggaaaaaarrrrrr nnniiiiiichhhhttt ssssseeeeeiiiiiinnnnnn -Fraktion" halte zwei Indizien dagegen. a) Ordensregel von vor 1187: Waffenrock der Ritterbrüder ganz weiss; b) Bulle von 1240 in der die Kutte und der danach zu tragende Waffenrock mit Kreuz auf der Brust erwähnt wird)
Das ist aber egal, da wie schon oben geschrieben, zeigen ja Siegel Schilde mit Kreuzen, also gab es die.
Ist halt nur die Frage, ob es sie auch im 12. jahrhundert schon gab, denn da sieht man auf dem Siegel Schildbuckel und Streben auf dem Schild.
Noch was zum deutschen Orden und den Templern. Der Streit ging nicht um das Kreuz, sondern um das Tragen des weissen Mantels.
Ansonsten hatten die beiden Orden aber keine Probleme. Der DO hat die Templer ja z.B. beim Bau des Pilgerschlosses unterstützt. Auch gibt es Hinweise, dass sie auf dem Ägyptenkreuzzug (Damiette) von 1219 zusammen gekämpft haben.
Die Schildbemalung auf meinem Bild ist reine Fantasy. Vor ein paar Jahren war mir das egal. Mit der Zeit wächst aber der Anspruch, daher wird mein aktueller Schild schwarz/weiss nach Matthew Paris.
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Pax Hermann,
Dein Schild hat meiner Meinung nach fast die richtige Form. Die Schilde auf dem Teppich von Bayeux sind oben rund und laufen nach dem Halbkreis nach unten spitz zu. Das war 100 Jahre vor Deiner Zeitdarstellung.
Zu Deiner Zeit waren die Schilde oben schon mit abgerundeten Ecken versehen. Nur die Spitze verlief trotzdem noch gleichmäßig symetrisch nach unten. Bei Deiner Abbildung verlaufen die Seiten erstmal parallel, bevor sie sich zur Spitze formen.
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Original von Heinrich von Hohenfels
........ halte zwei Indizien dagegen. a) Ordensregel von vor 1187: Waffenrock der Ritterbrüder ganz weiss; b) Bulle von 1240 in der die Kutte und der danach zu tragende Waffenrock mit Kreuz auf der Brust erwähnt wird)
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Gehört zwar nicht hierher, aber ich bin mir ziemlich sicher, das auch vor 1240 schon "irgendeine" Art Kreuz auf der Gewandung getragen wurde, denn:
1. waren die Gründer der Templer Kreuzritter die als Zeichen des Kreuzzuges im allgemeinen ja schon das Kreuz trugen.
2. waren einige dieser Gründer (angeblich) vorher bei den Johannitern und in der Regel der Johanniter (1125 -1153 ) heißt es:
XIX.
Das Tragen des Kreuzes auf der Kleidung
(1) Weiterhin sollen alle Brüder in allen Häusern, die sich jetzt oder
später Gott und dem heiligen Spital zu Jerusalem weihen,
(sollen) Kreuze auf ihrer Brust, an den Umhängen und an den
Mänteln zu Ehren unseres Herrn (und) Gottes tragen,
(2) daß Gott um des gleichen Zeichens willen, des Glaubens,
der Werke und des Gehorsams uns behüte und vor des Teufels
Gewalt in dieser und der künftigen Welt uns beschirme an Seele
und Leib zusammen mit allen Christenmenschen, die uns
Wohltaten spenden. Amen."
Wenn also die Ritter eh schon die Kreuzfahrerkreuze (evtl auch schon rot, da "französische" Zunge?) trugen und es bei den Johannitern auch üblich und Bestandteil der Regel war, dann ist für mich die Papstbulle nur eine Bestätigung, in dem Sinne, das es nun erlaubt war einen ärmellosen Waffenrock (statt der, im Kampf hinderlichen Mönchskutte!) zu tragen - wie die weltlichen Ritter - und darauf dann auch das Kreuz, auf der Brust.
Aber es ist halt eine Frage wie man die entsprechende Textpassage in der Bulle von 1240 liest - besser gesagt, wie man sie betont - beide Interpretationen sind dann möglich.
(Aber es lohnt nicht darüber zu diskutieren, denn es gibt keinen wirklichen Beweis - weder dafür noch dagegen!)
gehört ja auch nicht hierher - sry für OT
Gruß
William
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@Siegfrud
Ja, das ist wohl richtig! Hab von William aber noch nen Link bekommen, wo Schilde angeboten werden, die aber noch nicht kömplett sind! Werd da wohl zuschlagen!
Der Rest der Beiträge ist sehr interessant! Also macht weiter! *smoky*
Gruß
Hermann
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@William: Das kaaann gaaar nicht seeeiiiin!!! ;)
Der Georg trägt ein Kreuz neuerer (ich würde aber "anderer" Form bbevrzugen, denn ich glaube, dass beide formen sehr alt sind - und vor der chrtistenzeit entstanden sind) Form. Das Gleichschenklige Kreuz ist eines der ältesten Christlichen Symbole.
Aber Egal. Wir sitzen hier wieder der schönen Vermutung Tatzenkreuz=Templerkeuz auf.
Es kann aber natürlich sein, dass die Analogie kein Zufall ist - genausogut kann das aber zutreffen, und solange es kein stichhaltiges Indiz dafür gibt, würde ich den Georg nicht als Templervorbild nehmen.
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Übrigens.....ein rotes Tatzenkreuz auf einem weißen Kreis als Grundfläche findet man in jeder zweiten mittelalterlichen Kathedrale in Frankreich.
Auch in denen, die nach den Templern erbaut oder nach einem Brand wiederhergerichtet wurden.
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Die gibts nicht nur in Frankreich.
(http://www.bildercache.de/thumbnail/20090304-093237-142.jpg) (http://www.bildercache.de/anzeige/20090304-093237-142.jpg)
Dies hier ist z.B. im Dom zu Greifswald.
Es handelt sich um so genannte Weihekreuze. Insgesamt findet man davon heute noch 6 oder 7 im Dom. Früher sollen es mal mehr gewesen sein.
Berthold
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Hallo Brüder ,
um mal wieder zum eigendlichen Thema zurück zu kommen:
Es gibt als Bildbeleg drei mögliche Varianten der Schildbemalung -
1. weißer Grund mit rotem Kreuz
2. Weiß/schwarz mit schwarzem Kreuz im weißen oberen Feld
3. Schwarz/weiß ohne Kreuz
(soweit richtig?)
Also wenn ich das richtig sehe gibt es doch gar keine belegte Variante mit rotem Kreuz im schwarzen Feld oder irre ich mich da?
Von daher brauchen wir doch gar nicht spekulieren was nun "A", oder heraldisch korrekt ist oder?
Damit stellt sich nur die Frage welche Bemalung wann oder wo getragen wurde und das hatte ich ja eigendlich schon versucht im Thread : Von der Norm zur Uniform , darzustellen.
Ich gehe davon aus, das es vor allem räumliche Differenzen - auch zeitgleich - gab!
Somit kann man bei den 3 Varianten - je nach persöhnlicher Vorliebe, bzw nach Einheitlichkeit innerhalb der eigenen Komthurei - wählen!
Gruß
William
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1. weißer Grund mit rotem Kreuz
Der Beleg wäre mir ad-hoc nicht bekannt.
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Hallo Benedikt,
mal davon abgesehen, das wei? mit rotem Kreuz das offiziell verliehene Wappen ist, habe ich spontan 2 Bilder, wobei das eine "nur" aus der Ausstellung zum Thema "Kreuzzüge" , vom Diözesemuseum in (glaub Köln?) ist.
Das andere ist ja eigendlich bekannt - oder seid ihr da auch wieder übereingekommen, das es der hl. Georg ist?
(was auch immer ihr zu dem 2. Bild sagt - deutlicher kann man einen Templer gar nicht darstellen!) *jokely*
Gruß
William
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Auch Museen machen Fehler, das habe ich schon mehrfach selber erlebt. Auch dort gilt: Nach der Quelle Fragen, um mehr Informationen zu bekommen. Museen haben das gleiche Problem wie wir, nämlich, dass Informationen fehlen und eben rekonstruiert und interpretiert wird.
Vielleicht haben Sie aber ja einen Beweis zur Verfügung, den wir nicht kennen, wenn das so ist, wäre das super. Dazu muss man aber nachfragen. Haben wir hier wen, der in der nähe von Köln ist und sich dem annehmen würde?
Das andere Bild ist eine Nachbearbeitung von der Jerusalemer Karte, von der du einen Ausschnitt auf der Forenseite davor gepostet hast.
Das ist der Hl. Georg und leider kein Templer.
(was auch immer ihr zu dem 2. Bild sagt - deutlicher kann man einen Templer gar nicht darstellen!)
Auch wenn du das nur scherzhaft meinst: das engt deinen Wahrnehmungsbereich furchtbar ein und hindert dich am Erkennen der Fakten... ;)
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Es gibt aber Templersiegel, die ein Kreuz im Schild, einen Ritter mit Schild und Kreuz drauf, sowie die 2 Ritter mit Schilden und Kreuz drauf zeigen.
Da kann man ja schon auf weisse Schilde mit rotem Kreuz schliessen.
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Ah, das mit den Siegeln ist mir neu! Ich habe da immer noch ein Siegelbuch auf meiner Fernleih-Liste....
Hast du die Möglichkeit, diese Siegel einzuscannen und hier online zu stellen?
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Ich nehme an gemeint sind die Siegel die hier zu sehen sind:
http://www.templiers.net/maitres/index.php?page=grands-visiteurs (http://www.templiers.net/maitres/index.php?page=grands-visiteurs)
Leider sind nur in schlechter Auflösung abgebildet. Am bekanntesten ist wohl das Siegel von Renaud de Vichier auf denen die Templer ein wenig aussehen wie Aliens *jokely* ich habe einen abguß davon kann daher sicher sagen das sich auf den Schildern große Kreuze befinden. Über die Farbgestalung lässt sich allerdings nichts sagen.
PS: hier ist das ding noch mal etwas größer:
(http://www.templarhistory.ru/history/krest4.jpg)
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Nö, die Siegel meine ich nicht. (Es gibt auch noch Abbildungen ausserhalb des WWW)
Auf dem Siegel, dass wahrscheinlich jeder von uns hat, würde ich sagen, dass das keine Kreuze sind, sondern ein Schildbuckel und 8 Streben. Als Vergleich kenne ich zwei Abbildungen von weltlichen Rittern, bei denen man auch so was sieht.
Ich scanne die Siegelabbildungen mal ein und schaue wie ich sie hochlade.
Muss jetzt aber wieder den Kreidegrund auf meinen Schild aufpinseln.
Achja, hat noch einer den Schild oben schwarz mit Ei-Temperafarbe angemalt ? Was für Pigmente habt ihr genommen?
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Original von Heinrich von Hohenfels
das keine Kreuze sind, sondern ein Schildbuckel und 8 Streben. Als Vergleich kenne ich zwei Abbildungen von weltlichen Rittern, bei denen man auch so was sieht.
Hm, mir ist so als hätte ich irgendwo ein Bild von einem Schild mit rotem Kreuz hinter dem sich ein Weiteres schräges befindet... Finds jetzt leider nicht. Aber Du magst recht haben, sieht etwas aus wie das was der Ritter mit dem roten Helm trägt.
http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf39/otm39ra&b.gif (http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf39/otm39ra&b.gif)
aber wäre dann nicht davon auszugehen, daß die 2 auf dem siegel vermutlich Schilde ohne Kreuze tragen ? ;-)
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Wenn man jetzt nur nach den Belegen geht, gibt es keinen, dass im 12. Jahrhundert Schilde mit Kreuzen von den Templern genutzt wurden. Zumindest habe ich nich keinen gefunden. (Fürs 13. siehts anders aus).
Das Siegel von Großmeister Blanquefort, das sich in einem Archiv in München befindet, sieht genauso aus.
Ich denke, im 12. Jahrhundert, war die Heraldik noch nicht so weit, dass da jeder sein Wappen bzw. in diesem Fall das Wappen oder die Bannerfarben des Ordens getragen hat.
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Hallo zusammen,
hab eine Frage zum Tatzenkreuz.
Gibt es für die verschiedenen Varianten und Ausführungen des Tatzenkreuzes eine Zeitliche Einordnung ?
Habe auch Abbildungen gefunden auf denen das Kreuz noch ein mittiges weises Kreuz hat,
gab es eine solche Variante oder ist das eher Fantasie ?
Gruß
Gunter
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Das Kreuz mit dem mittigen weißen ist das Kreuz vom Christusorden, einer Nachfolgeorganisation des Templerordens.
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Ich glaube Bruder Heinrich meinte solche Siegel:
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Huch... na da ist ja gleich ein ganzer Haufen. William, haste noch `ne Zuordnung, Herkunft und Datierung dazu?
Gruß
Siegfrud
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Gott zum Gruße Bruder Sigfrud,
es gibt dazu eine französische Seite über Templer, wo all diese Siegel mit Zuordnung aufgeführt sind.
Irgendwo hier im Forum ist die auch schon mal erwähnt - find jetzt aber auf die Schnelle den Thread nicht.
Den Link zu der Seite könnte ich hier aber reinstellen, sobald ich wieder zu Hause an meinem PC sitze - also morgen frühestens.
Gruß
Berthold
P.S. Bruder Daniel kennt die aber auch glaube ich:
Siegel (http://forum.templernetzwerk.de/attachment.php?attachmentid=404)
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@Bruder Siegfrud,
Ich habe leider keine Daten zu den Siegeln abgespeichert, aber die Seite von Bruder Berthold ist ja auch sehr schön.
Es gibt da noch viel mehr im Internet - Siegel der Komthureien und auch Siegel der Komthure und Meister etc.
Auf alle Fälle gibt es da häufig das Tatzenkreuz in einem Schildrahmen - ib man das nun als Beleg sehen kann, mag ich nicht sagen - aber zumindest sollten wir das weiße Schild mit rotem Tatzenkreuz nicht als völlig unmöglich abhaken.
Übrigens sieht man bei dem ganz rechten Siegel unten - bei meiner Übersicht - ein geschwalbtes Tatzenkreuz. Das war glaube ich auch mal ein Thema hier - also ob es sowas gab.
Zumindest also im Siegel gab es das.
Gruß
William
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Weils mir grade wieder aufgefallen ist: Volfing hatte da mal einen Post reingestellt, der hier sicherlich interessant sein dürfte: Siegel, Wappen und Kreuzform (http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?threadid=4257)
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Mir ist gerade ein naheliegender, einfacher Gedanke zum Fresko in Perugia eingefallen, das diesen bärtigen Bruder mit bemaltem Helm und Schild zeigt, auf denen sich schwarze Kreuze befinden.
Helen Nicholson vermutet ja, dass hier ein hoher Würdenträger abgebildet ist, was die "Sonderfarbe" rechtfertigt.
Ich glaube das aber nicht, sondern ich denke, dass wir hier eine recht einfache und naheliegende Lösung übersehen haben.
Zuerst müssen wir zwischen den schwarzen Kreuzen und der Helmbemalung unterscheiden:
Der Helm durfte ja nicht ohne Erlaubnis bemalt werden. Warum das so ist, wird nicht in der Regel erkenntlich, allerdings könnte uns Perugia die Erklärung liefern: Die Helmbemalung wurde in der Schlacht zur Kennzeichnung von Führern benutzt, denn Helm und/oder Ventail verdeckt ja das Gesicht. Eine zusätzliche Kennzeichnung macht da taktisch gesehen schon Sinn. Die Person auf dem Fresko befindet sich direkt vor dem Banner, ist also entweder eine Hauptführungsperson oder ein Gruppenführer (die Schwadrone waren ja in Gruppen unterteilt).
Abgetrennt davon würde ich die Kreuzfarbe sehen: Unter der Person befindet sich ein weiteres Schild mit der gleichen Bemalung; die Kreuzfarbe lässt also wohl nicht auf einen speziellen Rang schließen. Vielmehr glaube ich, dass einfach nur deswegen schwarz benutzt wurde, weil damit der "Beauceant-Farbcode" eingehalten wurde. Rot hätte hier gestört, durch das schwarze Kreuz bleibt die Farbsymbolik der Kriegsfarben des Templerordens jedoch erhalten. Schwarz ist ganz nebenbei auch leichter herzustellen als Rot.
Zusammengefasst hätten wir hier also einen Gruppen- oder Schwadronsführer und gleichzeitig den Beleg, dass es auch (neben den anderen Varianten) schwarze Kreuze auf Templerschilden gab.
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Original von Benedikt von Söllbach
Schwarz ist ganz nebenbei auch leichter herzustellen als Rot.
Zusammengefasst hätten wir hier also einen Gruppen- oder Schwadronsführer und gleichzeitig den Beleg, dass es auch (neben den anderen Varianten) schwarze Kreuze auf Templerschilden gab.
Das widerspricht sich jetzt aber! Wenn der Künstler das Kreuz schwarz gemacht hat, weil es besser in die Beauceant Thematik passte, dann heisst das nicht, dass die Schilde wirklich so aussahen!
Mal ganz platt gesagt, wenn der Maler einfach alles schwarz gemalt hat und keine Farbe ins Spiel gebracht hat? Wie ein heutiges Schwarz-weiss-Foto?
Wir werdens nie rausbekommen :)
Gruß
Daniel
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Bei den Pferden etc. sind schon Farbpigmente zu erkennen. Die schwarze Farbe wurde da bewusst gewählt, das ist nicht verblichen oder so etwas.
Das sieht man auf den Fotos im Osprey leider nicht so gut, auch im Netz ist das nur undeutlich zu erkennen.
Natürlich hast du aber recht, es könnte schon sein, dass das lediglich eine Kennzeichnung für die Zeichnung ist. Ein Widerspruch ist das aber nicht. Die Frage ist halt, ob man das als Beleg akzeptiert oder nicht, das muss aber jeder selber für sich ausmachen. Ich sehe aber jetzt keinen stichhaltigen Grund, das als Beleg anzuzweifeln.
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Original von Benedikt von Söllbach
Zusammengefasst hätten wir hier also einen Gruppen- oder Schwadronsführer und gleichzeitig den Beleg, dass es auch (neben den anderen Varianten) schwarze Kreuze auf Templerschilden gab.
Die Vermutung, das es sich um einen hervorgehobenen Rang handelt hatte ich ja auch schon mal zur Diskussion gestellt und somit kann ich deine Argumente gut nachvollziehen.
Man hat ja auch nicht einfach - mal eben so - irgendwas auf die Wand gepinselt - Graffiti war noch nicht in mode! *jokely*
Das es als besondere Kennzeichnung auch das schwarze Kreuz gab ist schon durch den jahrelangen Streit mit dem Papst wegen der Deutschherren zu untermauern (Mantelstreit) - weiß trugen zu der Zeit viele, die das Kreuz nahmen - auch weltliche Ritter, denn die Symbolik war sehr beliebt (Reinheit etc) - das hatte ich an anderer Stelle mit Bild- und Textbelegen schon untermauert.
Da Weiß und Schwarz eben die Farben des Beauchant waren - ist es verständlich, das sich die Templer vehement dagegen gewehrt haben, das ein anderer Orden diese Kombi tragen darf!
Ps in der Kirche gibt es auch das Tatzenkreuz in schwarz an der Wand - so auch in einer französischen Kirche - das Bild hatte ich hier irgendwo auch schon mal reingestellt.
Ich würde bei der Interpretation dann aber sogar noch weitergehen und sagen, das auch die Schildbemalung eher symbolisch den Rang unterstreicht - denn bedenkt das Banner durfte nicht von jedem x beliebigen Bruder getragen werden - es war eine Ehre und eine Bürde!
Wieso sollte dann jeder das auf dem Schild tragen dürfen?
Wir haben letzlich nur Perugia und EIN Templersiegel, wo die Schildbemalung schwarz/weiß ist und das Siegel ist das eines Meisters!
Daneben gibt es etliche Siegel wo eben zum Teil auch deutlich in Schildform das rote Kreuz auf weißen Grund dargestellt wird!(welches immerhin ein als Zeichen des permanenten Kreuzzuges, auf Dauer, vom Papst, an den Orden verliehenes Symbol war und eh schon von jedem getragen wurde!)
Das nun HEUTZUTAGE das eine Siegel (2 Reiter auf Pferd) als der Inbegriff der Templerdarstellung gesehen wird bedeutet nicht, das es zur Zeit des Ordens auch so war!
Es war eben nur eines von sehr vielen Siegeln..... und die Mehrzahl sieht halt anders aus!
Ich habe zwar mein Schild auch - entsprechend der Mehrheitsentscheidung schwarz/ weiß bemalt, denke aber das die Bemalung in weiß mit rotem Kreuz sehr viel wahrscheinlicher ist!
Gruß
William