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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Charles v. säbelberg am 16. Januar 2009, 11:37:08
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Weehrte Brüder,
zur Zeit sind hier oben sehr viele Templerschwert Replikasauf dem Markt.Dank Arn,jeder möchte Templer sein.
Sehr viele Replikas sehen toll aus.Nun meine frage,die vieleicht unser Fachbruder(Berthold) zum Thema Eisen beantworten kann.Wenn es Replikas sind,muss es auch ein Orginal geben,wenn ja wo kann mann orginal Templerschwerter anschauen
Ich dachte immer die Brüder hätten ihr Schwert bei eintritt in den Orden behalten und kein Ordensschwert erhalten.
Gott zum Grusse
Charles
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Salve Bruder Charles,
die Brüder brachtenihre Usrüstung mit in den Orden und durften sie behalten. Der Orden verpflichtete sich die Brüder einzukleiden nnd zu rüsten, soweit es die finanzielle und materielle Situation des Ordens zuließ - so steht es in der Regel.
Ob es nun spezielle Templerschwerter gab, die auf die Bedürfnisse der Brüder zugeschnitten waren oder extra für diese angefertigt wurden, entzieht sich meiner Kenntnis.
Da es den Bruder Schmied im Orden gab, könnte ich mir das jedoch gut vorstellen.
Die Templerschwerter, die ich momentan so im Angebor sehe, sind entweder sehr schlicht gehalten, so wie meines und nur im Knauf ist ein Tatzenkreuz angebracht oder sie sind mit Allen Insignien des Ordens versehen, Tatzenkreuz in rotem Email, eingeätzte Wappen, Schriftzug des Ordensnamen etc. pp. die mir jedoch als zu prunkvoll erscheinen.
Der Orden hat vielleicht ein (!) solches Zeremonialschwert besessen, denn kämpfen kannman damit nicht aber nicht für jeden Ritterbruder.
Wobei dieses "Replik" noch eines der besseren ist, denn es kommt aus einer der renomiertesten spanischen Schwertschmiede in Toledo:
(http://www.swords-and-more.com/shop/catalog/images/l4258C600.jpg)
Gruß Berthold
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Original von Charles v. säbelberg
Ich dachte immer die Brüder hätten ihr Schwert bei eintritt in den Orden behalten und kein Ordensschwert erhalten.
Da es ja Knappen gab, die dann nach dem Ritterschlag evtl dem Orden beigetreten sind und evtl auch mal ein Schwert im Kampf zerbrach oder verloren ging, denke ich schon, das es "dienstlich gelieferte " Schwerter gab - neben den Eigentumsstücken(ist das eigendlich sicher?)!
Wenn die von Ordensschmieden hergestellt wurden, wäre es interessant zu sehen wie die tatsächlich aussahen - aber auch "eingekaufte" hatten ja evtl eine "besondere Note".
In jedem Fall wohl sehr schlicht.
Bin mal sehr gespannt, ob es da tatsächlich Belege, in Form von Funden, gibt - immerhin könnten ja bei den Johanitern welche "überlebt" haben - die Frage ist nur ob man sie dann tatsächlich als solche erkennen würde!
Gruß
William
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Weehrter Bruder,
genau dies ist eines der hier angebotenen Schwerter.Es wird hier auch als Replika eines Templer Zermonien Schwertes angeboten,nur die frage ist ,gibt es ein Orginal.
Bei den Malteser im Grossmeister Palast in Valetta/Malta kann man so prukvolle Schwerter und Rüstungen sehen,frage gibt es ihrgend wo auch so eine Sammlung über die Templer,z. b. England.
Gruss nach Südschweden aus der Eisbox(-31 Grad)
Charles
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Diese Zeremonienschwerter sind tatsächlich Repliken, allerdings haben die Originale dazu nur bedingt mit den Templern zu tun, stammen nämlich aus Freimaurerischer Tradition. Der rden selbst dürfte sowas nicht gehabt haben, selbst wenn es ein Zeremonienschwert gab, so dürfte das doch nicht viel anders ausgesehen haben, als Gebrauchsschwerter.
Was die Ausstattung der Knappen und den Ersatz unbrauchbar gewordener Waffen angeht, so standen dazu sicherlich die Bestände des Ordens zur Verfügung. Die Ordensbestände bestanden überwiegend aus den Schwertern verstorbener Brüder, deren Besitz ja der Orden erbte. Auch Beutestücke, Schenkungen, Vermächtnisse etc. flossen in den Ordensbestand ein, so dass meist gar keine Notwendigkeit bestand, Schwerter neu anzufertigen. Der Bruder Schmied dürfte auch primär mit dem Pferdebeschlagen und der Instandhaltung/Instandsetzung von ausstattung beschäftigt gewesen sein.
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Ich meine mich zu erinnern, dass im Orden viele geschenkte Schwerter verwendet wurden. Diese mussten jedoch so umgearbeitet werden, dass jeglicher Zierrat entfernt (oder kaschiert) wurde. Irgendwo habe ich gelesen, dass die Schwerter schwarz gefärbt wurden, was mich dann aber doch verwundern würde.
Für einen Templerdarsteller dürfte ein Schwert, wie das oben gezeigte, 100% ausscheiden.
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Viel hinzuzufügen gibt es eigentlich nicht.
Im Oakeshott sind ein oder zwei Schwerter drin, wo spekuliert werden könnte, dass sie in Ordensbesitz waren.
Das wahrscheinlichere von beiden wird um die Zeit der Ordensauflösung datiert und wurde in der Themse unweit des damaligen Ordenshauses gefunden - wurde es vielleicht kurz vor oder bei der Verhaftung in den Fluß geworfen? (Bei der Gewaltlosen Festnahme denke ich das eher nicht.)
Es hat ein kleines Kreuz im Knauf eingelassen, ansonsten unterscheidet es sich nicht von anderen Schwertern der Zeit.
Das verwundert auch nicht, schließlich hatten die Ritter im Krieg keine anderen Bedürfnisse als weltliche Herren.
Der Aspekt mit dem Schmied oben ist nochmal erwähnenswert. Wenn man an "Schmied im Mittelalter" denkt, denkt man irgendwie viel zu schnell immer an Schwerter. Dabei glaube ich auch, dass es wenn nur wenige Waffenschmiede gab.
An sich gab es auch im Mittelalter nur wenige Waffenschmiede, viele Klingenfunde lassen sich nämlich sogar auf bestimmte Werkstätten (und teils sogar auf bestimmte Handwerker!) eingrenzen. Wie es aussieht, gab es wenige regionale, aber große Klingenschmiedezentren; die bekannteren sind Toledo, Passau, Solingen.
Diese Klingen wurden teils weit exportiert.
Ach ja, "Replika" steht schnell mal drauf, auch bei anderen Dingen. Das wirkt nämlich verkaufsfördernd.
Die Waffen und Rüstungen, die in Valetta zu sehen sind, stammen aus Zeiten, wo der Orden bereits seit langem aufgelöst war, nämlich aus dem 15. und 16. Jhd.
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Das oben gezeigte ist eindeutig ein Zeremonialschwert denn es hat weder eine Hohlkehle noch ist es in irgend einer Form angeschliffen.
Wenn man dich die Form der Parierstange anschaut ist es aus dem 14. oder 15. Jhd.
aber warscheinlich auch erst im 15. oder 16. entstanden
Und wie Benedikt schon geschrieben hat am Beispiel der Malteser hat der Templerorden ja als Christusorden weiter existiert welcher erst 1834 aufgelöst wurde. Wer schon mal in Tomar dem Hauptsitz dieses Ordens war und dort den Prunk und Protz betrachtet hat, der kann sich vorstellen das ein solches Schwert durchaus existiert hat aber erst viel später.
Gruß Siegfried
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Meines Wissens nach sind die heute angebotenen Prunk und Zeremonienreplikas zur Gänze Freimaurerlogen ( und zwar denen, die sich selbst als Nachfolger der Templer sehen ) hervorgegangen.
Da in der Freimaurerei die Symbolik einen sehr hohen Stellenwert hat, kann man diese auch in den Repliken der Prunkschwerter finden - mit den wahren Tempelherren hat diese Art Schwert herzlich wenig zu tun - ausser, daß der Name "Templer" dafür gebraucht wird.
Anbei hier ein Bild einer Museumsreplik des 5.Hochmeisters des Deutschen Ordens "Konrad v. Thüringen und Hessen" ( ca. 1240 ) welches in seiner Ausführung doch schon eher als Prunkvoll eingeordnet werden kann.
Hier zeigt sich bereits die Differenz zwischen den Templern und dem DO der sich ja bekanntlicherweise nicht immer so streng an die Ordensregeln gehalten bzw. sie nach eigenem Gutdünken ausgelegt hat *smoky*
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Original von Charles v. säbelberg
Ich dachte immer die Brüder hätten ihr Schwert bei eintritt in den Orden behalten und kein Ordensschwert erhalten.
Könnte bitte jemand dazu etwas sagen - ist das so belegt?
Gruß
William
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Original von Lancelot vom See...Anbei hier ein Bild einer Museumsreplik des 5.Hochmeisters des Deutschen Ordens "Konrad v. Thüringen und Hessen" ( ca. 1240 ) welches in seiner Ausführung doch schon eher als Prunkvoll eingeordnet werden kann...
Bitte dazu schreiben woher das Foto stammt *smoky*
Traumschmiede (http://www.dietraumschmiede.de/fecht/fecht.htm)
Frage:
Wo ist das Originalschwert Konrads von Thüringen zu sehen?
Martí
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@Marti
Wir danken dem Deutschen Historischen Museum Berlin, Zeughaus Spandau, Hr. Dr. Quaas für die freundliche Unterstützung dieses Projektes mit Bildmaterial.
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Besten Dank lieber Lancelot vom See.
Ich habe auf der Seite der Traumschmiede glatt überlesen wo sich das Originalschwert Konrads von Thüringen befindet -
Schade, dass es nicht (auch) in Marburg ausgestellt ist... *smoky*
Gibt es Fotos des Originalschwertes im weltweiten Netz?
Martí
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Original von Benedikt von Söllbach
...Wie es aussieht, gab es wenige regionale, aber große Klingenschmiedezentren; die bekannteren sind Toledo, Passau, Solingen.
Diese Klingen wurden teils weit exportiert....
In Solingen befindet sich das "Deutsche Klingenmuseum".
Solingen exportiert/e Blankwaffen in alle Welt.
"Freimaurerschwerter" wurden in Solingen ebenfalls hergestellt.
Im Solinger Museum findet man viele Schwerter mit Kreuzen, aber das sind ganz gewiss keine "Templerschwerter".
Im "Klingenmuseum" befindet sich ein (leider nicht sehr gut erhaltenes) "Ulfberth" - Schwert.
Irgendwie interessant ist es, dass ähnliche Namen in der Solinger Gegend heute weit verbreitet sind (Olbertz, Herbertz u. viele andere ...Bertz) *smoky*
Martí
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Original von Berthold von Krukow...Wobei dieses "Replik" noch eines der besseren ist, denn es kommt aus einer der renomiertesten spanischen Schwertschmiede in Toledo:
(http://www.swords-and-more.com/shop/catalog/images/l4258C600.jpg)
Gruß Berthold
Lieber Berthold,
dieses Schwert stammt von der Firma „Marto“ in Toledo...
Marto (http://www.marto.es)
Die Firma „Marto“ in Toledo scheut sich nicht einmal das Schwert von Salomón (Salomon) anzubieten...
Und lässt das Ganze frech unter „Espadas históricas“ (historische Schwerter) laufen...
Wenn ihr mich fragt ist das Kitsch hoch Zwei.
Nein danke, dann lieber ein auch wirklich so bezeichneter „Logendegen“ z.B. von WKC aus Solingen!
In Solingen gibt es ein weiteres interessantes Museum, das „Museum Plagiarius“.
Zu besichtigen ist geklautes Design aus aller Welt...
(das war ja schon bei „Ulfberth“ so *smoky*)
Plagiate eben...
Plagiarius (http://www.plagiarius.com/d_index.html)
Martí
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Bruder Marti,
das ist mir schon bewußt, was ihr da schreibt. Über den Wert dieses Schwertes müssen wir nicht streiten - es soll sich mit dem Zusatz "Templer" nur besser verkaufen. Vielleicht hat sich ja jemand gedacht, ein Schwert, dem Großmeister eines so bedeutenden Ordens würdig zu kreieren und ist so ähnlich wie die "Schöpfer des Grals" in seinem Prunkt und Glanz einfach über das Ziel hinausgeschossen, weil er vergessen hat, das die großen Persönlichkeiten oft ganz schlicht und bescheiden waren.
Ich weiß es nicht.
Marto bietet einen Templerkatalog an, den man über Swords & morre beziehen kann. Ich hab ihn mir angesehen, er ist wirklich mit Vorsicht zu genießen.
Was die Qualität dieses Schwertes anbetrifft, sollte es schon eine bessere Verarbeitung aufweisen, denn man bekommt ein nahezu identisches Schwert als Dekoschwert schon für 200 € weniger.
Gruß Berthold
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Trotzdem gehören solche Prunkschwerter an die Wand und nicht aufs Schlachtfeld. (wieder was, was gegen Prunkschwerter im Orden spricht)
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Ich kenne den Templerkatalog (und das Gesamtsortiment) von Marto auch recht gut.
Ich fürchte, viele der angebotenen Sachen sind doch eher ins Reich der Legende zu verbannen und über die Preise reden wir lieber gar nicht...
Das hier gezeigte Templerschwert? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dieses Stück im Orden Verwendung gefunden hätte, nicht einmal als Zeremonialschwert. Allerdings macht es sich ungemein dekorativ für Uneingeweihte... *smoky*
Es gibt auch noch eine Version in Silber, da wirkt es nicht ganz so kitschig.
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wie gesagt, die Freimaurer tendieren dazu, Sachen mit Symbolik zu überladen, während die Orden damit in Mittelalter eher sparsam umgegangen sind. Viele sehr feligrane gotische Kathedralen verdanken ihre Pracht auch nur der Idealisierung beim Fertigbauen angefangener Objekte im 19. Jh....
Zum hier dargestellten Schwert: Begoldungen und Emaillierungen der Klinge sind a) bei einem Gebrauchsschwert Unsinn und waren b) im Hochmittelalter soch zumindest sehr unüblich wenn nicht gar unbekannt. Wozu soll man schliesslich die stabilität der Klinge einer Optik opfern, die sowieso nur bis zum ersten Kampf hält.
Die Form von Knauf und Parier, die dieses Schwert hat, kamen erst in Mode, als die grosse Zeit der Schwerter schon vorbei war und Schwerter immer mehr zu reinen Statussymbolen und Repräsentationsgegenständen wurden.
Und nun ja, die Symbolik des Schwertes enthält zwar Templersymbole, die ich in diesem Zusammenhang aber eher mit dem "Alten und Angenommenen Schottischen Ritus" der Freimaurer in Verbindung bringe.
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hallo freunde,
meine frage zu den replicas:man findet heufig prachtvolle replikas aber man weiß ja das die templer ja nicht wirklich schmuck etc getragen haben.
wäre da ein einfaches schwert für die darstellung angebrachter oder doch schon ein verziertes stück?
gruß
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als Templer am besten immer schön schlicht bleiben.
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Zu dem Schwert des Hochmeisters Konrad von Thüringen:
Man darf nicht vergessen, dass er zuvor der Landgraf von Thüringen war. Wahrscheinlich handelt es sich also um sein Landgrafen-Schwert und nicht um das, das er als Ordensbruder hatte. Das erklärt dann auch den verzierten Knauf.
Ganz blöd ist, dass es nicht immer im DHM ausgestellt ist. Im letzten Jahr war ich in Berlin um es mir anzusehen und schaute in die Röhre. Da war es mal gerade auf Lager gelegt.
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Original von Eusebius von Cammin
Zum hier dargestellten Schwert: Begoldungen und Emaillierungen der Klinge sind a) bei einem Gebrauchsschwert Unsinn und waren b) im Hochmittelalter soch zumindest sehr unüblich wenn nicht gar unbekannt. Wozu soll man schliesslich die stabilität der Klinge einer Optik opfern, die sowieso nur bis zum ersten Kampf hält.
Hier irrst Du Dich!
Die Kunst der Vergoldung und des Emailierens kanntenschon die alten Kelten.
Auch wurden hier Gebrauchsschwerter mit aufwändigen Verzierungen versehen.
Dies rührt aus der Mystik, die mit jedem Schwert verbunden war her.
Damals war ein Schwert nicht nur reiner Gebrauchsgegenstand. Es wurde eine Magie mit diesem Schwert verbunden.
Wir müssen uns auch von dem Gedanken trennen, daß das Schwert als Primärwaffe eingesetzt wurde. Dazu war es viel zu wertvoll.
Erst wenn Lanze, Streitaxt und Streitkolben verloren waren, wurde als Ultima ratio das Schwert gezückt. Und sicher sind die schwertschwingenden Horden heranstürmender Ritter eine Erfindung Hollywoods.
Es wird also mit Sicherheit neben den reinen Zeremonialschwertern auch Gebrauchsschwerter mit allerlei Symbolik gegeben haben - nur wahrscheinlich nicht in einem geistlichen Ritterorden wie den Templern.
Gruß Berthold
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Berthold,
ich stimme fast komplett mit dir überein, aber hier nicht ganz:
Erst wenn Lanze, Streitaxt und Streitkolben verloren waren, wurde als Ultima ratio das Schwert gezückt.
Die Waffenwahl nach der Lanze war wohl mehr von der konkreten Situation in der Schlacht abhängig, vorrangig natürlich, welcher Gegner gerade vor einem steht. Gegen Weichziele war das Schwert wohl die bessere Wahl.