Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Goeffrey am 05. Januar 2009, 14:30:57
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Habe dazu leider nix im Forum gefunden und auch meine Bibliothek konnte mir da nicht wirklich weiterhelfen...
Ich hätte 2 Fragen:
Hatten die Ordensritter weisse Gürtel für das Schwert?
Im weltlichen war es ja so dass die Herren Ritter einen weissen Gürtel als Statussymbol um die Schwertscheiden hatten, also um das Schwert tragen zu können. Wurde das denn bei den Orden übernommen? - Könnte es mir vorstellen da es ja zum Rittersein gehörte und warum sollte man dies beim Ordenseintritt umtauschen, aber Belege habe ich leider dazu keine gefunden. Wäre auch wiederum als Erkennungsmerkmal eines Ritters wichtig. Was denkt Ihr?
Helmverschluss?
Bin seit kurzem stolzer Besitzer eines Eisenhutes und nun frage ich mich welcher Verschluss für das Jahr 1250 in Frage käme? Der Schmied hat 2 Lederstreifen am Helm befestigt, an denen unten 2 Löcher sind um sie dann mit Seil aus Leder zusammen binden zu können. Aber ist das "A" (dieses böse Wort)
Wäre ein Verschluss mit Schnalle nicht besser/stabiler/einfacher? Wie würde so etwas im 13 Jhr aussehen? Hätte da jem. ein Foto?
Fragen über Fragen... *smoky*
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Original von Goeffrey
Wäre ein Verschluss mit Schnalle nicht besser/stabiler/einfacher? Wie würde so etwas im 13 Jhr aussehen? Hätte da jem. ein Foto?
Fragen über Fragen... *smoky*
Lieber Geoffrey,
leider gab es im 13. Jahrhundert noch keine Fotoapparate und somit sind Fotos aus dieser Zeit äußerst selten *smoky*.
Aber mal im Ernst, wenn Du Deinen Eisenhut zum Kampf aufsetzen möchtest und ihn nicht nur schautragen willst, dann sollte der Verschluß in erster Linie sicher und dann erst "A" sein. Ich hab in meinem Nasal ein Lederinlet, das ganz bestimmt nicht "A" ist aber den Hut auf dem Kopf hält, egal was ich damit mache. Wenn es einfach nur "A" aussehen soll, dann stecke ich den Riemen (mit Schnalle) nach innen und mache den Helm gar nicht am Kopf fest. Da er ziemlich stramm sitzt geht das sogar mitunter beim Schaukampf gut und sieht obendrei noch "malerisch" aus, wenn er dann über den Boden rollt, wenn mich einer zu Fall gebracht hat.
Das mit den weißen Gurten habe ich auch irgendwo mal gelesen. Die Frage wäre dann, wie haben die damals das Leder weiß gefärbt. Es gibt zwar eine Methode, die sich "weißgerben" (im Unterschied dazu das Rotgerben) nennt, aber das Leder ist hinterher nicht wirklich weiß, sondern eher hellgrau oder etwas gelblich schimmernd.
Aber vielleicht weiß da ja jemand etwas genaueres.
Gruß Berthold
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Im weltlichen war es ja so dass die Herren Ritter einen weissen Gürtel als Statussymbol um die Schwertscheiden hatten
Man munkelt da von Hirschleder, da ja nur dieses dem Adel zur Verfügung stand.
Es scheint aber so zu sein, dass das ein Szenemärchen ist, dass seit geraumer Zeit durch die Darstellerszene geistert.
Bei Tempus-Vivit gibts da einen recht langen Thread dazu, der schon mehrere Jahre aktiv ist:
Der "weiße" Rittergürtel? (http://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/4071)
Die Quintessenz ist, dass auch viele nicht-adlige ihr Schwert auf Abbildungen an weißen Gehängen tragen und weiße Gürtel eigentlich nur auf deutschem Boden zu finden sind.
Es sieht eher so aus, als wäre das reine Symbolik denn genaue Abbildung der Ausrüstung.
Soweit ich mich erinnere, kenne ich keine Kinnriemen bei Helmen.
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Das Weissgerben (mittels Alaun) war im Hochmittelalter bereits bekannt und wurde vor allem bei Pelzwerk verwendet, das sich pflanzlich nicht so schön gerben lässt. Sicher hat man auch Leder in der Alaunlauge gegerbt und das war dann eben weiss (nicht so reinweiss wie gebleichtes Papier, aber das mit dem Weiss ist ja bekanntlich ein Thema für sich)
Alaungegerbtes Leder hat den Vorteil, gleichzeitig sehr stabil und trotzdem geschmeidig zu sein, was für die verwendung als Gurt spricht.
Was die Quellenlage zum weissen Schwertgurt angeht, da haben wir zum einen die Manesse, in der alle Schwertgurte weiss sind und zum anderen die Mac-Bibel in der weisse Schwertgurte auch, aber nicht ausschliesslich zu finden sind. Ansonsten sind farbige Abbildungen eher dünn gesäht. Man kann jetzt, wie auch oft getan, daraus schliessen, der weisse Schertgurt sei ein Phänomen des Deutschsprachigen Raumes, man kann auch annehmen, dass die Künstler der Manesse Schwertgurte einfach weiss gemalt haben, ohne dass es sich an der Realität orientiert. Gegen letztere Behauptung spricht, dass in der Manesse auch die Wappen der betreffenden Personen dargestellt sind und diese für die Erkennbarkeit zwingend in korrekter Farbe wiedergegeben werden mussten. es währe Unsinn, dann die Schwertgurte einfach anders zu malen als sie tatsächlich ausgesehen haben, es sei denn, die Künstler haben damit etwas sagen wollen. Diese aussage hätte dann allerdings zum einen allen beteiligten Malern bekannt sein müssen und zum anderen allgemein verständlich sein müssen. Über Gürtelfarbsymbolik ist aber absolut nichts bekannt, weswegen man diese these zwar nicht ausschliessen kann, sie aber dennoch ins Reich der spekulativen Interpretation verweisen muss.
Die Kreuzfahrerbibel wurde nach herrschender Meinung in Frankreich gefertigt was auch für französische Maler spricht. (Tatsächlich sind stilistische Ähnlichkeiten zu anderen französischen Buchmalereien, zum Beispiel dem Berry-Brevier zu erkennen). Da auch dort weisse Schwertgurte zu sehen sind, kann man eigentlich davon ausgehen, dass die Dinger tatsächlich weiss waren.
Was das Erkennungszeichen des ritters angeht, so mag das insoweit zutreffen, als dass das Schwert selbst Zeichen der Ritterwürde war. Da sich der erbliche Adel erst im 11.-12. Jahrhundert festigte und auch im 13. Jahrhundert noch Freisassen, so sie finanziell dazu in der Lage waren, Ritter werden konnten, kann man die Ritterbürtigkeit und den Ritterstand nicht am sogenannten Adel festmachen, dazu waren die gesellschaftlichen Strukturen in der Zeit noch zu dynamisch.
Auch wenn letztenendes der Beweis fehlt, kann man annehmen dass Ritter weisse Schwertgurte getragen haben. Und zu jeder Regel gibt es Ausnahmen wie wir alle wissen...
Was nun den Ordensritter angeht, so hat der von benannten Ausnahmen mal abgesehen, seinen Kram beim Ordenseintritt selbst mitgebracht und diesen dann auch weiter verwendet. Ordensritter dürften also auch weisse Schwertgurte getragen haben. Die Ordensbestände, aus denen verschlissenes Material ersetzt wurde, stammten ja auch aus Schenkungen, Erbschaften und Ankäufen, haben also durchaus der weltlichen Version entsprochen.
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Hehe... Danke Berthold! Dachte auch eher an ein Bild deiner Helmschnalle! ;-)
Habe ebenfalls ein Lederinlett, werde mir aber dann noch aus Sicherheitsgründen mir eine Schnalle dran basteln.
Aber trotzdem Danke für diese interessante Antworten!
Zu dem Gürtel:
Also wenn ich das richtig verstanden habe, gab es im MA also weisse Schwertgürtel, da man mit Alaunlauge Leder schön weiss gerben konnte. Dazu findet man noch sehr viele Bilder...
Bild 2 (http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg389/0241)
Bild 1 (http://www.burgenseite.com/faschen/seckau_ritter_01.jpg)
...mit diesen "Weissen Gürteln". Diese wurden von "jedermann" getragen, ob Soldat oder Fürst. Diese Idee dass nur Ritter sie als Erkennung trugen, ist ein romantisches Klischee des 20 Jhr. Meistens wurden diese im Deutschsprachigem Raum benutzt, obwohl auch vereinzelte Bilder aus FR zeigen dass man es da auch kannte. Hoffe dass das erstmal so korrekt ist (habe mir mal den TV-Thread durchgelesen)?
Aber, und da gebe ich Eusebius recht, kann ich mir das so nicht so ganz vorstellen.
ZITAT:
"Was das Erkennungszeichen des ritters angeht, so mag das insoweit zutreffen, als dass das Schwert selbst Zeichen der Ritterwürde war. Da sich der erbliche Adel erst im 11.-12. Jahrhundert festigte und auch im 13. Jahrhundert noch Freisassen, so sie finanziell dazu in der Lage waren, Ritter werden konnten, kann man die Ritterbürtigkeit und den Ritterstand nicht am sogenannten Adel festmachen, dazu waren die gesellschaftlichen Strukturen in der Zeit noch zu dynamisch.
Auch wenn letztenendes der Beweis fehlt, kann man annehmen dass Ritter weisse Schwertgurte getragen haben."
"die Künstler der Manesse Schwertgurte einfach weiss gemalt haben, ohne dass es sich an der Realität orientiert. Gegen letztere Behauptung spricht, dass in der Manesse auch die Wappen der betreffenden Personen dargestellt sind und diese für die Erkennbarkeit zwingend in korrekter Farbe wiedergegeben werden mussten. es währe Unsinn, dann die Schwertgurte einfach anders zu malen als sie tatsächlich ausgesehen haben"
Warum sollte so ein symbolbehaftetes Kriegswerkzeug von jedem dahin gelaufenen Bauern mit weissem Gürtel benutzt haben. Das wäre doch entwürdigend als geschlagener Ritter? Wenn die Templer schon so daraus achteten, wer beim Orden weiss tragen dürfte, könnte man doch diese Symbolik ebenfalls auf den Schwertgürtel übertragen.
Bild 3 (http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0243)
Bild 4 (http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg389/0289)
Wäre doch auch eine gute Unterscheidung in der Armee. Also jetzt nicht bei den Templern, aber die Johanniter zB trugen ja alle schwarz, so wusste man aber wer Ritter und wer keiner war. Wie sehen denn die Gürtel auf den Abbildungen von Tempern aus?
Jetzt noch mehr Fragen über Fragen... *smoky*
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Seid gegrüßt liebe Brüder
....im Winter wie im Sommer wenn möglich weiße Gewänder zu tragen, damit sie zu erkennen geben, dass sie, die ihr dunkles Leben hinter sich gelassen haben, durch ihr lauteres und lichtes Leben sich mit ihrem Schöpfer versöhnt haben. Was ist die weiße Farbe anderes als die reine Keuschheit? ...
Was hier in der Ordensregle steht gilt eigendlich generell - weiß steht für Reinheit!
Mit dem Ritterschlag findet eine Art Wiedergeburt statt - eine Investitur in ein besseres Leben, als christlicher Ritter.
Das der Ritter hier mit dem weißen Schwertgurt gegürtet wird hat einen hohen symbolischen Charakter - ebenso wie das Schwert an sich ja schon für Gerichtsbarkeit und Glaube steht.
Der Unterschied zwischen weltlichen und Ordenritter steht in der Laudation des Bernhard von Clairvaux:
... Ihr bedeckt eure Pferde mit seidenen Decken und eure Panzer mit allen möglichen Überhängen und Tüchern; ihr bemalt die Speere, die Schilder und die Sättel; die Zügel und Sporen schmückt ihr ringsum mit Gold und Silber und Edelsteinen; mit so großer Pracht eilt ihr in beschämender Raserei und schamlosem Stumpfsinn in den Tod. Sind das militärische Abzeichen oder nicht vielmehr weibischer Putz? Meint ihr vielleicht, dass der Dolch des Feindes vor dem Gold zurückscheut, die Edelsteine schont und die Seide nicht zu durchbohren vermag? ...
Der weltliche Ritter wird also seinen Schwertgurt noch mit jeder Menge Schmuck versehen haben - während der Schwertgurt im Orden nur durch die Farbe eine symbolische Funktion hatte und ansonsten eher ein schlichter Gebrauchsgegenstand war - also eher einfach Hirschleder ohne Beschläge - und ist dann ebenso weiß wie die ungefärbte, naturweiße Wolle und ungebleichtes Leinen.
Gruß
William
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Ich denke auch, daß dieses "weiss" für die Schwertgurte eher aus Hirschleder bestanden haben - obwohl diese auch Behandelt werden sein mußten, da Hirschleder ja seeeeehhhhr dehnbar ist und erst am Ende seiner dehnbarkeit eine gewisse Stabilität erlangt.
Jedoch je gedehnter das Leder umso heller wird es auch....
..mit diesen "Weissen Gürteln". Diese wurden von "jedermann" getragen, ob Soldat oder Fürst.
Das glaube ich jedoch nicht - denn es war eine Frage der Kosten, wer sich was Leisten konnte.
Söldner - die ja gut verdienten und in allen Jhdt.en ihren Wohlstand über die Rüstung zum Ausdruck brachten ( vor der kollektiven Steinigung hier der Beisatz : natürlich nicht alle Söldner - es kam auf den Landstrich, das Land und die Nachfrage an ) werden wohl eher "Ritterlich" gekleidet gewesen sein als der gemeine Soldat - der eher auf Funktionalität denn auf Prunk bedacht war.
Ordensritter liegen aber mit einem Hirschledergurt sicher nicht falsch.
Noch was - obwohl nicht "A" habe auch ich sowohl auf Helm als auch Eisenhut ein Inlay UND einen Riemen mit Schnalle montiert.
Sicherheit geht eben vot "A" !
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Hm.. Klingt alles wirklich sehr einleuchtend. Danke liebe Brüder für diese Antworten!
Also wäre eigentlich ein weisser Gürtel (zB aus Hirschleder), ohne Zierart, für einen Ordensritter nichts ungewöhnliches. Weiss würde ja noch einmal seine Reinheit unterstreichen. Ein Gürtel ohne Schnalle, mit 2 Schlaufen, die am Ende durch 2 Schlitze gezogen werden.
Habe da noch etwas interessantes über die Symbolik gefunden:
"Die weisse Farbe steht im MA für die Tugend, das geflochtene Kreuz für den Glauben und der Knoten soll den Ritter an seine Tugenden und Pflichten erinnern." - inwiefern das stimmt, kann ich allerdings nicht genau sagen. Würde aber noch einmal die Wichtigkeit der Waffe unterstreichen.
Der Umbau des Helms mit Riemen und Schnalle ist geplant! *smoky*
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Zum Gürtel aus Hirschleder stellt sich nun die Frage : wie komme ich auf die benötigte Länge ?
Gängige Häute sind ca 1m lang - herausschneiden und zusammennähen ?
Oder sehr viel Geld für einen Gurt in Überlänge bezahlen ( falls man sowas überhaupt bekommt ).
Und wie steht mit der Stärke des Materials- sind 1,7mm gegerbtes Sämischleder ausreichend um die nötige Stabilität zu gewährleisten ?
Wie habt ihr dieses Problem gelöst?
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Ich habe weissgegerbtes Rindsleder verwendet. das wurde zwar von einigen Brüdern als ein wenig dünn beschrieben, aber die Darstellungen in der Manesse lassen meines Erachtens nach auf eher dünnes Leder schliessen. Mit dem Rindsleder bekomme ich auch die nötige Länge hin.
Wenn Hirschleder verwendet werden soll, das nur in begrenzter Länge vorhanden ist, dann müsste man eben zusammensetzen. Beim Schwertgurt währe es angebracht, diesen zweiteilig zu fertigen und die "Nahtstelle" als Schwertbefestigung zu verwenden. Diese Variante dürfte auch A sein, denn die Abbildungen in der Manesse und in der Mac-Bibel lassen diesen schluss zu und an der Statue des Eckehard von Naumburg ist diese Befestigungsweise sehr gut zu erkennen.
Man kann natürlich auch die Gurtstücke vernähen. Die französische Methode, die man bei Militärriemen findet, ist sicher für das Mittelalter nicht A. Dabei werden die Gurtstücke überlappend aufeinandergenäht und damit gleichzeitig verstärkt. Man kann auch auf Stoss vernähen oder mittels Schnürung verbinden, Oder die Verbindungsstelle unter einem Beschlag verbergen. Gürtelbeschläge aus mattem Kupfer oder Bronze sind leicht herzustellen und kollidieren auch nicht mit den Regeln der Ritterorden, Auf solche aus blankem Silber oder Gold oder auf stark verzierte sollte man als Ordensritter aber verzichten.
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Salve Lancelot,
ich hab noch ein passables Stück Hirschleder zu Hause. Eigentlich sollte es ein Paar Stiefel werden, da ich mir aber gerade ein neues Paar bei Battle Merchant gekauft habe überlege ich nun, ob ich es als Gurt für mein neues Schwert nehme.
Ich würde es auf alle Fälle doppelt nehmen und zwar derart, daß die Länge doppelt ist, die Schnürungen und Befestigungen aber einfach.
Wenn Du verhindern willst, daß sich Sämischleder zu sehr dehnt, dann kannst Du es auch mit einer Steppnaht am Rand entlang stabilisieren. Das ist auch der tiefere Sinn aller Ziernähte, die man teilweise auf Gürteln heute noch findet.
Gruß Berthold
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Doppelt genommenes Hirschleder mit Abnähern am Rand und die Endstücke an der Scheide - damit kann ich was anfangen ! Danke !
@Berthold
Griff von Schwert und Dolch sind bereits umgebaut - Scheide folgt nach meiner Nil-Expedition ... Schick dir dann ein Bild !
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aber die Darstellungen in der Manesse lassen meines Erachtens nach auf eher dünnes Leder schliessen.
Die Manesse ist stark idealisiert gezeichnet, das steht in jedem Begleitheft.
So einen Schluss aus einer Zeichnung zu schließen, ist, denke ich, doch sehr gewagt, oder?
Auch ist Hirschleder nicht überall und auch nicht für jeden verfügbar gewesen.
Gerade in der Macbibel finden sich aber weiße Schwertgehänge auch bei einfachen Kriegsknechten, die sich nicht einmal eine Kettenhemd leisten konnten.
Ich denke schon, dass das eher auf eine Symbolik hindeutet, oder auf eine darstellerische Notwendigkeit, als auf historische Realität.
Übrigens trägt auch der böse Goliath in der Macbibel einen weißen Gurt.
Es gibt einen Schwertgurtfund aus Brettchenborte in Spanien.
Lest euch einfach mal den hoch interessanten Beitrag bei Tempus-vivit dazu durch, den ich verlinkt habe, dort wurde das alles ausgiebig diskutiert.
Von Gürtelbeschlägen als Ordensmann würde ich Abstand nehmen, ist das doch Zierrat. Und den verbietet die Regel an mehreren Stellen.
Nur weil da steht "aus Gold und Silber", bedeutet das nicht automatisch, dass man dafür Messing nutzen durfte. Übrigens sieht poliertes Messing wie Gold aus ;)
Ach ja, mein Schwertgurt ist einfach ein Rindsledergurt in Zwei Teilen. Das eine, kürzere Teil ist das, welches Mit der Scheide verflochten ist, das andere geht um den Körper herum und kann vor dem Körper mit dem an die Scheide geflochtenen verknotet werden.
Einwandfrei nutzbar und Regelkonform.
[edit] Tut mir übrigens leid, wenn ich momentan so oft der Buhmann sein muss, der vermeitnlich etwas verbietet. Nur weil ich sage, dass etwas nach meiner Meinung so-und-so war, heißt das nicht, dass jemand das nicht tun darf oder ich jemandem etwas verbieten will. Es soll lediglich aufmerksam machen und zum nochmal-drüber-nachdenken anregen :)
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edit] Tut mir übrigens leid, wenn ich momentan so oft der Buhmann sein muss, der vermeitnlich etwas verbietet. Nur weil ich sage, dass etwas nach meiner Meinung so-und-so war, heißt das nicht, dass jemand das nicht tun darf oder ich jemandem etwas verbieten will. Es soll lediglich aufmerksam machen und zum nochmal-drüber-nachdenken anregen
Beni - wer dich kennengelernt hat weiß, daß du nicht den Drang in dir trägst anderen Vorschriften zu machen oder ihnen etwas zu verbieten.
Ist voll OK so wie du das machst ! *headbangl*
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Original von Lancelot vom See
- Scheide folgt nach meiner Nil-Expedition ... Schick dir dann ein Bild !
Bedenke aber Bruder Lancelot, das man nicht mehr rauben und plündern darf - auch darfst du keinen Sarazen mehr haun um ihn Gottes Segen einzubläuen - egal wie gut du es mit ihm meinst ! *pope*
In Ägypten kann man saubillig handgemachte Sättel - frei nach den eigenen Wünschen - fertigen lassen!
Aber von dem Besuch bei einem Schneider - um dort Ordensgewandung nähen zu lassen - rate ich dringend ab! *jokely*
Auf Ordensritter reagieren die dort sehr.... *ak47*
Gruß
William
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@Lanzelot: Ah gut, dann bin ich ja beruhigt :)
Wegen der Scheide habe ich auch noch eine Anekdote auf Lager:
Als ich meine Schwertscheide gebaut habe, habe ich mich ganz unglücklich mit einem Cuttermesser die Fingerkuppe des kleinen Fingers fast abgetrennt (ist wieder alles Heile). Das passierte, als ich das Schaffell-Futter zurechtgeschnitten habe (unter anderem habe ich auch das Fell teilweise nachgekürzt, aus Faulheit mit dem Cuttermesser - böser Fehler!)
Ich konnte dann immer wahrheitsgemäß sagen: "Beim Rasieren meiner Scheide habe ich mich in den Finger geschnitten" :)
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Original von Benedikt von Söllbach
Ich konnte dann immer wahrheitsgemäß sagen: "Beim Rasieren meiner Scheide habe ich mich in den Finger geschnitten" :)
ROFL!!!!!!
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Bedenke aber Bruder Lancelot, das man nicht mehr rauben und plündern darf - auch darfst du keinen Sarazen mehr haun um ihn Gottes Segen einzubläuen - egal wie gut du es mit ihm meinst !
Mein Traum ist ímmer noch der, vor den Toren Jerusalems zu stehen, die Sporttasche aufzumachen und das Ordensgewand inkl. Kette, Schwert usw. anzulegen ...... und wenn ich dann noch stehen sollte die Stadt mit einem fröhlichen "deus lo vult" "einzunehmen" *smoky*
@Beni
Abgründe tun sich auf ! *headbangl*
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Original von Lancelot vom See
Mein Traum ist ímmer noch der, vor den Toren Jerusalems zu stehen, die Sporttasche aufzumachen und das Ordensgewand inkl. Kette, Schwert usw. anzulegen ...... und wenn ich dann noch stehen sollte die Stadt mit einem fröhlichen "deus lo vult" "einzunehmen" *smoky*
Wie wäre es denn da mal mit einem gemeinsamen "Vereinsausflug" aller Ordensritter? So in etwa:TT 2010 in Jerusalem - gemeinsames Bankett für alle die es lebend dahin schaffen um 20:00 in der Al Akza Moschee ?
Kein Einlaß nach 20:15, da Türen verrammelt und vermint.
Anmerk des Veranstalters: der Reisepreis beinhaltet nur den Hinflug, da Rückflug auf Staatskosten im Gepäckraum einer Transall !
Wir garantieren ein einmaliges Erlebnis!*pope*
Gruß
William
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Original von William
Wir garantieren ein einmaliges Erlebnis!*pope*
*headbangl*
Sollte man das Hirschleber nicht dehnen um es stabiler zu machen und wie macht man das? Das Hirschleder was es zu kaufen gibt, ist das schon gedehnt?
@ Lancelot
Wäre es möglich nach Fertigstellung deiner Schwertscheide ein Bild ins Forum zu stellen? Danke!
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@Geoff
HirschLEBER solltest du nicht dehnen - eher mit Speck und Zwiebeln anbraten und verzehren *smoky*
Ich glaube wenn man - so wie B.B. geschrieben hat - die Lederstreifen endelt ( also doppelt zusammennäht ) dann müßte durch die Naht eine brauchbare Zugfestigkeit entstehen.
Klar - wenn fertig dann folgt Bild !
@Will
Ich fühle in Ägyptischen Gefielden jetzt mal vor ..... *smoky*
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Original von Lancelot vom See
HirschLEBER solltest du nicht dehnen - eher mit Speck und Zwiebeln anbraten und verzehren
Hehe... Stimmt, sry! Danke trotzdem für dieses, doch sehr lecker klingende Rezept! *smoky*
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Das kann man auch versüßen - Apfelkompott dazu essen.
Das ergibt eine ausgesprochen interessante (und leckere) Geschmackskomposition.
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Mein Tipp: mit Preiselbeeren !
Hmmm ich kriege Hunger!
Zum Thema: Bruder Daniel hat 2 gut gelungene Versuche eines Schwertgurtes aus Hirschleder - nach dem Vorbild des Naumburger Domes- auf der HP der Braunschweiger Kompturei!
Gruß
William
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öhm...William, kannst du mal den link zu den Bildern hier hineinkopieren...denn entweder, das, was du meinst ist kein Hirschleder oder ich kenne unsere eigene HP nicht :)
"bin gerade etwas verwirrt"
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hmm muß erstmal suchen - oder war es eine private HP von Bruder Daniel?
Ohh oki - kann auch sein, das es sich nicht um Hirschleder handelt und ich das nur unterbewußt kombiniert habe, weil es so im Kitguide steht und Daniel ja sonst auch sehr auf "A" bedacht ist - da bin ich mir nun nicht sicher!
Auf alle Fälle habe ich die 2 Nachbauten einer Schwertscheide mit Gürtel irgendwo bei Daniel bewundert!
Ich such mal ?(
Edit: hab grade festgestellt, das ich über den Forenlink zur HP Braunschweig - ohne Paßwort - gar nicht reinkomme!
Nun bin ich selber sehr verwirrt wo ich das denn nun gesehen hatte - evtl kann ja Bruder Daniel da selber Licht ins Dunkel bringen!
Nachtrag: Mein Verdacht war richtig - habe hier unterbewußt kombiniert - es ist KEIN HIRSCHleder - aber trotzdem guter Nachbau und somit recht interessant hier erwähnt zu werden! sry!
http://www.templer-komturey-braunschweig.de/images/SchwertscheideVersion2/index.html
(ich hoffe das ist ok den link hier reinzusetzen!?)
Gruß
William
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okay..danke...es ist wirklich kein Hirschleder, wie du richtig erwähnt hast..danke für die Aufklärung
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..... ist zwar kein Hirschleder aber dennoch sehr gelungen !
Aber was anderes noch: wie haltet ihr es damit, daß das Schwert nur zum Kampf oder beim reiten umgegurtet war und im Normalfall in der Armbeuge getragen wurde ?
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Also ich trage mein "Baby" auch am liebsten in der Armbeuge. Macht sich echt besser, wenn man so im Marktgedränge unterwegs ist. Hat man es gegürtet, haut man schon mal der einen oder anderen maid ans Wadl, wenn man sich mal schnell umdrehen will.
Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob es eine "Schwertsprache" unter den Rittern gab, ähnlich der der Samurei in Japan.
Hier konnte das Gegenüber schon an der Trageweise des Schwertes erkennen, welche Position man ihm gegenüber einnahm und zwar nicht erst, wenn man die Klingenspitze vor der Nase hatte.
Auch wenn es das im Europäischen Mittelalter nicht gegeben haben sollte, so könnten wir uns doch heute befleißigen dem nachzueifern.
Viele geben sich große Mühe und betreiben einen riesen Aufwand, um eine "A"-Schwertscheide zu bekommen, es wird diskutiert ob der Gurt weiß war oder nicht und wenn weiß, dann wie weiß.
Wenn ich jedoch manchmal auf Märkten und Treffen sehe, wie mit dem SCHWERT umgegangen wird, dem eigenen und dem anderer, da kommt bei mir der Gedanke mehr Schein als sein auf.
Aber das wäre ein eigenes Thema - Schwertetikette.
Berthold
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@Bruder Lancelot
Als Graf liebe ich es gemütlich über den Markt zu flanieren, dabei die Hand einer gar lieblichen holden Maid haltend ....und der Knappe schleppt das Schwert hinterher, und den Kelch, und den Stuhl, und das Kissen und......und...... *jokely*
Naja als Templer werde ich es dann, in Rüstung, wohl auch eher in der Armbeuge demütig selber tragen!
Die holde Maid nebenan geflissentlich mißachtend und mich am klaren Bache statt an der Taverne erquicken *pope*!
@Bruder Berthold bring mal ein paar Beispiele bitte - ich kann mir spontan unter Schwertsprache nicht viel vorstellen - klngt aber interessant!
Gruß
William
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Die holde Maid nebenan geflissentlich mißachtend und mich am klaren Bache statt an der Taverne erquicken
so ists recht, Bruder William...so ists recht *pope*
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wenn man alle diese Einstellung hätten *gg*
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Wie sieht es bei euch mit dem "Scheidenmund" aus ?
Ich meine das Teil, welches Eingringen von Wasser oder Schmutz in die Scheide verhindern sollte ?
Belege gibt es meines Wissens nach keine - ist aber bei der Größe des Teils auch kein Wunder wenn sowas verloren geht.....
Ab wann ist ein Ortband belegt - bzw, hatten Templers Ortbänder an den Scheiden ?
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Mundbeschläge unterlagen auch einer Entwicklung, im 12.Jhd waren diese z.b. noch nicht üblich.
Bei mir ist es so, dass der Überstand der Scheide ausreicht. Wenn ich das Schwert einstecke, drückt die Parierstange an den flachen Seiten der Scheide das Leder etwas ein, das führt dann dazu, dass an den breiten Seiten der Überstand sich zum Griff hin verbiegt und mehr oder weniger abschließt.
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Also hier mal mein Ergebnis, aus sämisch gegerbten Hirschleder ein Schwertgehänge zu bauen:
(http://s200248536.online.de/__oneclick_uploads/2009/01/100_4168.jpg)
Da wo der Riemen auf Zug belastet wird, hab ich zwei lagen Leder genommen. Eventuell könnte man den Gurt noch mit Leinen einfassen oder eine Lage Leinen zwischen die beiden Lederschichten einnähen, was die Dehnung noch mehr verhindern würde. Da wo das Gehänge an der Scheide angebracht wird bzw. vorn die Verschlußbänder sind nur einfach.
Mal sehen, wie soch das macht.
Gruß Berthold
P.S. Die Scheide ist noch nicht fertig. @Lancelot, da warte ich noch auf Deinen Erfahrungsbericht und die Fotos *smoky*
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Hallo Bruder Berthold,
sieht sehr gut aus!
Wie trägt es sich? Wie verhält es sich bei Feuchtigkeit/Regen?
Wo hast du Hirschleder in der Länge herbekommen und was kostet sowas? (link?)
Gruß
William
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Hallo William,
Es trägt sich ungewohnt, weil meine übrigen Gurte sonst eher aus derben Leder waren. Den Hirschledergurt merkt man fast gar nicht.
Wie er sich unter Feuchtigkeit verhält, weiß ich noch nicht. Ich habe mir vor einem Jahr (oder waren es schon zwei?) eine ganze Hirschhaut, sämisch gegerbt auf einem Pow Wow gekauft. Ist eigentlich Leder für Mokassins oder Stiefel.
Wenn das feucht wird wird es hinterher über dem Feuer vorsichtig getrocknet und zieht sich dann wieder zusammen und wird auch ein wenig härter als vorher.
Wäre vielleicht eine Prozedur, wenn es sich tatsächlich zu sehr dehnen sollte.
Weitere Erfahrungsberichte folgen - die Testreihe läuft noch ;)
Und wegen Quelle guckst Du hier: Hudsons Bay Company (http://www.hudsons-bay.de/online-shop-onlineshop/28_0_0_0_0.html)
Ich bin seit 25 Jahren im Indianistikhobby.
Gruß Berthold
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Hallo Bruder Berthold,
danke für den Link!
Scheint preislich und qualitativ gut zu sein - man kann sogar angeben wofür man das Leder benötigt und sie suchen dann die passenden Stücke dafür raus - find ich klasse!
Dann kann ich ja auch bald loslegen!
Übrigens deine Idee mit dem eingenähten groben Leinen - zwischen 2 Schichten Hirschleder hatte ich auch schon und werde es wohl auch so machen. Dadurch wird es nicht nur fester, auch die Nähte/Löcher reißen nicht so leicht ein, was bei sehr weichem Leder ja schnell mal passieren kann.
Gruß
William
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(http://s200248536.online.de/__oneclick_uploads/2009/01/100_4170.jpg)
So sieht das ganze dann aus, wenn ich das Schwert nicht gegürtet trage sondern im Arm.
Aber das ist meine eigene Art und Wise, ob das so richtig ist, weiß Odo besser.
Gruß
Berthold
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@ Berthold
Na du alter Seebär - das sieht ja schon sehr passabel aus - Kompliment!!!
Ich habe - nach ersten Versuchen mit der Dolchscheide - beschlossen, für das Schwert eine komplett neue zu machen und nicht die Standartscheide zu adaprieren.
Grund : die Standartscheide ist ........! Zu dünn um ausgefräst zu werden und so kann man auch kein Fell einarbeiten. Beim Dolch ist sie mir gebrochen als ich versucht habe das Ortband abzubekommen ( die haben das aufbetoniert !!! ). Ergo steckt der Dolch jetzt in einer groben Lederscheide aus altem Sattelleder ( Bilder anbei) und für das Schwert wird es eine komplett Neue geben.
War aber klar - bei dem Preis für ein sehr gutes Schwert ( hast es schon mal über das Knie gebogen ? Solltest du versuchen !) ist eben das Beiwerk nicht ganz so hochwertig.
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Hallo Lancelot,
sowas in der Art hab ich vermutet. Die Schwertscheide ist aber nicht das Problem, hab bisher 3 Stück davon angefertigt.
Im Moment hab ich nur kein Fell mehr für innen.
Aber immerhin ist die Frage jetzt geklärt, ob Hirschleder für ein Schwertgehänge geht.
Gruß Berthold
Es gibt das Hirschleder übrigens auch hirngegerbt und dann ist es tatsächlich fast schneeweiß - ist dann aber nicht mehr ganz so preiswert.
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Habe irgendwo gelesen, daß das idealste Fell für die Innenauskleidung Dachsfell sein soll - wegen der Stärke der Borsten und dem dadurch entstehendem "Scheuereffekt".
Optional könnte man wohl auch Fell vom argentinischen Borstenrüssler nehmen aber das ist dann wohl nicht ganz "A" - oder ? *jokely*
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@ Berthold
Eine tolle Arbeit! Jetzt verstehe ich auch erst was mit "doppelt-zusammengenäht" gemeint war! :rolleyes:
Wie viel Leder braucht man denn dafür? Habe auch mal gelesen dass man wenn man Leder zusammen nähen will, man eine besondere Nähmaschine mit Nadel braucht. Auch bei diesem sehr dünnen Leder?
Und wie wird der Gürtel denn um die Schwertscheide gewickelt?
:)
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Ledernadeln haben eine etwas anders geformte Spitze, die das Durchstechen von Leder erleichtert. Wenn du eine Ledernadel nimmst, sollte es auch mit ei ner handelsüblichen Nähmaschine gehen. Ich hab zwar eine spezielle Ledernähmaschine, benutze die aber eher selten, weil das, was man so zu nähen hat, eben auch mit der Standartmaschine geht.
Du musst bei dünnem Leder aber aufpassen, dass du nicht über die Breite nähst, also nicht quer zur Zugrichtung, denn damit wird das Leder perforiert wie bei einer Sollbruchstelle. am besten immer Paralel zur Zugrichtung nähen. Bei Gürteln kommt so das typische Fischmuster zustande, wie man es z.B. auf rusischen und französischen Militärkoppeln sieht.
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Hallo Geoffrey,
mit Nähmaschienen kenn ich mich nicht so aus, jedenfalls was Ledernähte betrifft.
Ich habe eine halbe Hirschhaut zerschnippelt, wo dann aber noch jede Menge Reste für diverse Beutel, Fingerschutz für´s Bogenschießen und Putzlappen übrig bleiben.
Genäht ist das ganze mit Sehne (gibt´s auch bei Hudsons Bay) und einer Ledernadel - sehr spitz, dreikantig angeschliffen und sejr scharf. Trotzdem braucht es eine Zange, um die Nadel durch das Leder zu ziehen.
@Lancelot. Ich dachte da so eher an ein Ziegenfell. Ich hab auch noch eine Rehhaut zu liegen, die mir mal als Peil und Bogenköcher diente oder ein domestizierter Canide lagert bei mir auch noch abgezogener weise irgendwo hier rum.
Zwei Schwarzkitteldecken mußte ich leider entsorgen wegen Speckmadenbefall. und den argentinischen Borstenrüssler sieht ja keiner mehr, wenn er in der Schwertscheide verarbeitet ist. *jokely*
Gruß Berthold
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Hallo,
hat denn jemand noch eine Quelle für gute Ortbänder von einfacher Bauart (außer Traumschmiede)?
Gruß
Siegfrud
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Gürtel, Scheiden und andere Kleinigkeiten sind am besten mit der Hand zu nähen.
Ich nähe auch alles mit gewachster Tiersehne wie Berthold ( man merkt die indianischen Wurzeln *smoky* ) die eine irre Unzerreißbarkeit hat und durch die Wachsung gut durch das Leder gleitet.
Die Ledernähnadeln für die Hand gibt es auch halbmondförmig gebogen - das erleichtert "nähen um die Ecke" ungemein!
Reh oder Wildsau rasiert - da müßte auch fast Dachs rauskommen!
Hättest die "Speckmaden" nicht gleich in die Scheidenbefellung einarbeiten können ? Hättest dir dadurch das befetten der Klinge erspart ......(Sickerwitzchen....:-) )
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Original von Siegfrud von Burgund
Hallo,
hat denn jemand noch eine Quelle für gute Ortbänder von einfacher Bauart (außer Traumschmiede)?
Gruß
Siegfrud
Hallo Bruder Sigfrud,
ich hab neulich eine Seite gefunden, wo bronzene Ortbänder angeboten wurden. Waren zwar eher für die Scheiden von Wikischwertern - aber wer weiß das schon.
Ortbänder sind übrigens tatsächlich seit der Bronzezeit bekannt, um die empfindliche Spitzen der zumeist ledernen Scheiden zu stabilisieren und damit die Spitze (Ort) der Bronzeschwerter zu schonen.
Ich schau noch mal, ob ich die Seite noch mal finde.
Gruß Berthold
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Ortband (http://www.hr-replikate.de/katalog/indep/overview.php?period=6&lang=de&typ=2)
Nr. 890 ist sehr schlicht.
Gruß
Daniel
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Danke Daniel,
Du warst schneller. Genau diese Seite hatte ich gesucht.
Gruß Berthold
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Nach dem ich endlich Zeit gefunden habe mir eine Schnalle an meinen Eisenhut zu basteln, kam mir der Gedanke mir ebenfalls eine passende Polsterkappe zu zulegen.
Jetzt meine Frage: Was trug der Herr Ritter den unter seinem Helm, bzw was habt ihr an? :)
Im Augenblick trage ich eine einfache leicht gepolsterte Stoffhaube. Jedoch ist ja dabei weder das Genick, noch der Halsbereich gepolstert.
Hätte da vielleicht jemand ein Foto oder Idee? Was hat sich bewährt?
Habe sehr viele Möglichkeiten gefunden, doch die meisten sind doch eher für Topfhelme gedacht.
:rolleyes:
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Leider habe ich damals keine Fotos von der fertigen Haube gemacht.
Hier ist ein rohling: http://beni.skyforcesystems.de/bilder/mittelalter/polsterhaube_2_fast-fertig.jpg
und hier sieht man sie im Einsatz: http://beni.hallinger.org/gallery2/v/history/equipment/armor/ventail2_001/ventail2_haube_ab.jpg.html?g2_imageViewsIndex=1
(Achtung: Unvorteilhafte Frontalaufnahme *G*)
Die Kosntruktion ist aus zwei Lagen Leinen, die ein Filz aus Kamelhaar umschließen. Polstert gut!
Als Vorlage diente die Kreuzfahrerbibel. Um 1190 muss es aber auch schon Polsterhauben gegeben haben, denn sie ist in der Ordensregel erwähnt.
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Danke für diese Fotos! Aber... Hm... Fast genau so sieht meine aktuelle Haube auch aus. Aber hängt bei dir dann auch die Kette im Hals einfach herunter? - Ohne Polsterung bietet die doch fast keinen Schutz, ebenso wie die Kette die einfach wegen fehlender Polsterung auf der Stirn liegt?
Deswegen dachte ich es gäbe eine Möglichkeit wo diese aber auch gepolstert werden kann
=)
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Naja, in der Regel schließt meine Kettenhaube mit der Polsterhaube ab, das ist abgestimmt. Die Haube sitzt mir normal auch bisschen weiter im Gesicht.
Am Hals ists auch kein Problem, denn da ist der Kragen vom Aketon. Der alte war da etwas knapp bemessen, der neue ist deswegen etwas höher.
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..... eigentlich interessant. daß in keinem der Filme ( Kingdom of heaven als auch Arn ) einer der Jungs eine Haube tragen.
Wenn die die Kettenhaube abziehen ist immer nur das blanke Haar darunter........
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Hm... Also wenn ich einfach die Haube noch weiter über das Gesicht ziehe und an meinen Gambeson den Hals aufpolstere, müsste es ja gehen... Danke Benedikt!
@ Lancelot
Naja, so eine Haube a la Benedikt sieht ja auch nicht so cool aus, als wenn der Held einfach in der Schlacht seine Haarpracht entblösst! Hehe...
*jokely* *smoky* *headbangl*
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Vieeeel einfacher.
Zu deiner Zeit, 1250, ist ein sogenannter Coller oder Colier üblich, ein Polsterkragen der zusätzlich zum Aketon/ Gambeson getragen wird. In der Kreuzfahrerbibel gibt es ja einige Beispiele dafür, werde aber mal suchen gehn.
Guckst du hier:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Morgan_Bible_10r.jpg)
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Ich habe noch einen Nachtrag zum Thema "weißer Schwertgurt".
Fast alle Schwertgurtfune in Schleswig sind aus Rinds/Kalbsleder, dadurch fiele hier der weiße Gurt aus und würde die These, dass das weiß auf den Abbildungen einen Künstlerischen/Symbolischen Grund hat, stärken.
Die Funde in Schleswig stammen hauptsächlich aus dem 12./13. Jhd, decken aber die Zeit vom 11. bis zum 14. ab.