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Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Nicolas von Holzhuuse am 27. Dezember 2008, 09:25:57
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Ist es anzunehmen (Belege dürfte es keine geben), dass ein Ordensritter zum Lagern im Felde Felle oder Decken zur Verfügung hatte?
Mir geht es um Folgendes: wenn ein kleiner Trupp Ordensbrüder auf Reisen zwischen zwei Komtureien unterwegs war dürften sie mit eher "kleinem Gepäck" unterwegs gewesen sein. Konkret für die Darstellung: kann ich z.B. ein Lammfell oder eine Decke mitführen für den Fall dass ich als Einzelgänger mich ausserhalb eines größeren Lagers ausruhen will ;-)
Wäre dann eher ein Fell oder eine Decke (z.B. eine Pferdedecke?) zu empfehlen?
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[Edit Beni] Ich habe den threadtitel angepasst, da es weiter hinten ja auch recht konkret um das Bettzubehör laut Ordensregel geht
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Ich denke mal, dass wenn ein ein Ordensritter unterwegs übernachten musste, er sehr wahrscheinlich eine Unterkunft aufgesucht hatte. Auch damals gab es ja Gasthäuser, wo man übernachten konnte. Ich gehe jedenfalls davon mal aus!
Im Felde selber, also im Zelt, wird eine Decke mit Sicherheit benutzt worden sein! Weltliche vom niederen Stand haben wohl ihren Mantel genommen. Für die Templer wird das wohl nicht erlaubt gewesen sein!
Ich habe mir jedenfalls für die Nächte im Lager Wolldecken gekauft von Räer. Die sind sehr gut meiner Meinung nach!
Wolldecke der schweizer Armee (http://www.raeer.com/shopexd.asp?page=&id=14813?var=00000)
Nun überlege ich mir noch, auf eine der Decken Schafsfelle zu nähen, dann könnte man auch bei sehr kalten Nächten, bei Veranstalltungen die im Spätherbst oder auch noch später stattfinden im Zelt übernachten!
Gruß
Hermann
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Hm, ich kann mir jetzt überhaupt nicht vorstellen, dass Ordensritter in weltlichen Gasthäusern unterkommen. Sie werden nach Möglichkeit Ordenshäuser aufgesucht haben, ohne Zweifel. Ich glaube aber, und glauben heißt ja bekannlichermassen nicht wissen, dass sie eher im Freien gelagert hätten als in einem weltlichen, "verderbten" Gasthaus unterzukommen.
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Korrigiert mich, wenn ich Blödsinn rede, aber sollte nicht in der Regel im Abstand einer Tagesreise eine Komturei auffindbar gewesen sein?
Ansonsten würde ich eher auf Wolldecke als auf Fell zurückgreifen, ich meine, das steht so auch in der Regel.
Der Wolldecken-Link ist klasse, Danke!
Ich nehme an, außer dem Kreuz gibt es keine eingewebte Schrift?
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Original von Johannes vom Gollenstein
Korrigiert mich, wenn ich Blödsinn rede, aber sollte nicht in der Regel im Abstand einer Tagesreise eine Komturei auffindbar gewesen sein?
So habe ich es auch im Kopf, richtig!
Listet die Regel nicht explizit auf, dass bestimmte Decken, Strohsäcke usw. verwendet werden dürfen? Moment, ich gucke....
"...Decken nur aus Schaf- oder Lammfell, Strohsack, Keilkissen, Decke...fehlt ein Teil, so erhält der Bruder ein Bett-Tuch/Leinendecke aus grobem Stoff...bei Nacht sind Hemd, Bruche, Beinlinge und Gürtel zu tragen...".
Aus dem Darstellerbereich kenne ich auch zusammengenähte Schaffelle, die zu einer großen Decke zusammengefügt wurden. Ich benutze für nachts (wenn keiner guckt *smoky*) Wolldecken zum Zudecken und Schaffelle zum Draufliegen...
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Das mit derKomturei in Tagesreisenabstand ist mir neu, wo steht das?
Ich würde nicht davon ausgehen, dass das in allen Ländern und zu allen Zeiten so war.
Klar werden sie aber ein Ordenshaus aufgesucht haben, wenn es möglich war. Ansonsten dürften sie aber vermutlich in Klöstern einkehren, wie es auch weltliche Reisende taten.
37. Die Brüder, welche durch die verschiedenen Länder geschickt werden, die nicht zum Ordensbesitz gehören, müssen sich bemühen, die Vorschriften der Regel nach Kräften zu halten und untadelig im essen und Trinken und anderen Dingen zu leben. Sie müssen danach streben, dass sie von denen, die draußen sind, ein gutes Zeugnis haben können, dass sie weder in der Tat noch im Wort gegen ihr religiöses Gelübde verstoßen und dass sie in guten Werken und Weisheit ein Vorbild geben. Desgleichen soll derjenige, mit dem sie verkehren, sowie derjenige, in dessen Haus sie ihre Herberge aufschlagen, in gutem Rufe stehen. Wo möglich, soll das Haus, in welchem sie liegen und einquartiert sind, des Nachts nicht ohne Licht sein, damit der Erzfeind, der Herr der Finsternis, ihnen keine Gelegenheit zum Bösen verschaffe; wovor Gott sie bewahren möge.
145. [Anm. Im Lager] [...] Auch darf keiner ohne Erlaubnis bei einem Weltlichen oder Geistlichen Quartier nehmen, außer wenn sie in unmittelbarer Nähe der Hospitaliter ihr Lager bezogen haben.
Ansonsten konnten die Brüder eine Wolldecke erhalten, wenn sie ihnen jemand gab; Anspruch hatten sie keinen darauf). Sie konnten auch einen "langhaarigen Pelz" (Art. 138 ) haben, der aus Schaffell sein musste (Art. 18 ).
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Hab da übrigens noch ne Seite gefunden. Da gibt es graue Decken aus Schurwolle.
Decke aus Schurwolle (http://vehi-mercatus.de/index.html)
Dort unter Lagerbedarf und dann sonstiges.
Gruß
Hermann
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Da würde ich aber vorher nochmal nachfragen. 600 Gramm Gewicht ist für eine Decke in der Größe unglaublich leicht. Entweder ist das ein Fehler, oder die Decken bestehen nur aus einem Hauch von Wolle.
Ansonsten: Netter Laden, schöne Decken (falls tatsächlich 600 Gramm/m² gemeint sein sollten).
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Tatsächlich, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Also das wäre in der Tat etwas zu dünn!
Hat mal jemand die dort angebotenen Kalebassen angeschaut? Was kann man davon halten?
Gruß
Hermann
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Von der optik schön
aber viel zu teuer.
Ich hab mal im Netz Kalebassen gekauft Stück 15 euro und ein Loch reinbohren und nen Strick drum machen kann jeder noch so unbegabte
Ritterbruder,denn so wies da steht sind se innen unbehandelt und
das ist nicht so schön und wenig haltbar für ein Naturprodukt.
mfg
Lazarus
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Meine Kalebasse ist auch unbehandelt und hält bisher prima.
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Keine Frage Benedikt
aber mit Bienenwachs ausgegossen würd se bestimmt lämger halten.
Ist ja aber auch nicht das thema. Ich sagte nur das ich se zu teuer find.
mfg
Lazarus
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Original von Ekkehard von Lemberg
Listet die Regel nicht explizit auf, dass bestimmte Decken, Strohsäcke usw. verwendet werden dürfen? Moment, ich gucke....
"...Decken nur aus Schaf- oder Lammfell, Strohsack, Keilkissen, Decke...fehlt ein Teil, so erhält der Bruder ein Bett-Tuch/Leinendecke aus grobem Stoff...bei Nacht sind Hemd, Bruche, Beinlinge und Gürtel zu tragen..."
Liebe Brüder.
kommt mal bitte wieder zum Thema zurück - ich bin grade dabei mir über mein Nachtlager Gedanken zu machen! *smoky*
1.Decken aus Schaf- oder Lammfell.... - sind das nun zusammengenähte Felle oder etwas komisch ausgedrückt Wolldecken aus Schafwolle?
Wobei ja dann Wolldecke aus Lammwolle etwas ungewöhnlich wäre!??
Also doch eher "richtige" Felldecken?
2.Strohsack ist klar - "mittelalter Luftmatratze" - aus welchem Material? So eine Art großer Kartoffelsack? Oder doch etwas "feiner"?
3. Keilkissen - tja was ist das? Kann ich mir spontan nichts drunter vorstellen. Einfach nur Kissen wäre klar - sieht man ja auch auf zeitgenössischen Bildern - aber wieso KEIL-kissen?
4.Decke - wohl dann die Wolldecke nehm ich an?
5. Betttuch - ist das dann das Bettlaken oder eher eine Art Tagesdecke? Der Begriff sagt mir nichts! Oder etwa so wie am Mittelmeer - also zusammen mit der Wolldecke als Zudeck?
Bitte mal ein paar aktuelle Daten dazu - Danke!
Gruß
William
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meine 5 cent dazu :
1) Da felle nicht nur steifer sondern auch sperriger sind wird ich auf Wolldecken tippen.
2) Wird ich auf Leinen Tippen , da Katoffelsäcke bzw was wir darunter kennen
ja früher aus Jute waren , diese aber schwer bis gar nicht belegbar ist.
3) ???? Keine Ahnung ich kenn Keilkissen nur aus moderner zeit eben keilförmig
4) denk ich auch
5) geh ich mal von nem Laken aus zum Unterlegen
mfg
Lazarus
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) Wird ich auf Leinen Tippen , da Katoffelsäcke bzw was wir darunter kennen
Bitte um Korrektur wenn ich mich irre aber damals gab es ja noch keine Kartoffeln in unserer Gegend - oder ?
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1.Decken aus Schaf- oder Lammfell.... - sind das nun zusammengenähte Felle oder etwas komisch ausgedrückt Wolldecken aus Schafwolle? Wobei ja dann Wolldecke aus Lammwolle etwas ungewöhnlich wäre!?? Also doch eher "richtige" Felldecken?
Aufgrund des Wortlautes würde ich auch eher zur Wolldecke tendieren. Wolle kann man auch von Lämmern erhalten, das ist dann die erste Schur, die etwas weichere Wolle produziert, als die bei alten Schafen.
Allerdings sind zusammengenähte Schaffelle auch gar nicht so abwegig, wenn man mal genauer drüber nachdenkt.
Im englischen ist aber von "Rug" die Rede, und das wiederum spezifiziert eindeutig Decken und nicht Felle.
2.Strohsack ist klar - "mittelalter Luftmatratze" - aus welchem Material? So eine Art großer Kartoffelsack? Oder doch etwas "feiner"?
Strohsäcke waren normal aus Leinen, soweit ich weiß. so grob wie bei einem Kartoffelsack, mit Löchern zum durchsehen, waren sie sicher nicht. ich würde was nicht zu feines benutzen, schon alleine wegen der Reißfestigkeit. Aber "Kartoffelsack" ist schon wirklich arg übertrieben. Auch arme Leute trugen damals keine Kartoffelsäcke.
3. Keilkissen - tja was ist das? Kann ich mir spontan nichts drunter vorstellen. Einfach nur Kissen wäre klar - sieht man ja auch auf zeitgenössischen Bildern - aber wieso KEIL-kissen?
Das Keilkissen ist einfach ein normales Kissen, auf dem man schläft. Früher schlief man ja etwas aufrechter als heute, deswegen wurde hier wohl der Begriff "Keil" benutzt, da man das Kissen zum sich-selber-aufkeilen nutzte, um eben etwas erhöht zu liegen. Vermutlich war das Kissen ebenfalls mit Stroh gefüllt, das ist aber wirklich spekulativ.
4.Decke - wohl dann die Wolldecke nehm ich an? 5. Betttuch - ist das dann das Bettlaken oder eher eine Art Tagesdecke? Der Begriff sagt mir nichts! Oder etwa so wie am Mittelmeer - also zusammen mit der Wolldecke als Zudeck?
Siehe auch 1. Diese gabs nur als Option, wenn du Glück hast und sie dir jemand gibt. Aber da du schon damit spekulierst, hast du wohl einen Gönner ;) :)
Das ist übrigens die gleiche Decke, die du beim ausreiten dazu benutzt, das Kettenhemd auf deinem Packferd abzudecken.
Artikel 680 spricht von "Strohsack und zwei Laken". Recht weit oben ist die Rede, dass der Drapier leichte Wolldecken ausgeben soll.
Als Referenz hier mal der relevante Artikel, der Art. wiederholt und ausführt:
139. Jeder Bruder Ritter soll [...] drei Bettstücke, nämlich einen Sack, um Stroh hineinzutun, ein Betttuch und eine leichte wollene Decke oder was der Drapierer ihm geben will. Auch eine dicke Decke kann er haben, wenn man sie ihm gibt, um damit sein Bett oder das Panzerhemd, wenn er ausreitet, zu bedecken. Die dicke Decke muss aber weiß oder schwarz oder gestreift sein. Außerdem kann er zwei kleine Säcke haben, den einen, um seine Bettwäsche hineinzutun, [...]
Interessant ist auch, dass am Anfang immer von Wolle für die zweite Decke die Rede ist (Art. 21), und das Leinenlaken optional dazu genannt wird. Später jedoch (Art. 680, entstand spät in der Ordensgeschichte, ich habs nicht genau im Kopf, müsste aber nach 1257 sein) wechselt das dann.
Ich würde, wenn ich mir die Artikel (18, 21, 130, 139, 293, 680) so ansehe, von folgender Standardbettausrüstung ausgehen:
- Strohsack ("Matratze")
- Bettuch aus Leinen, mit dem ein Kissen geformt werden konnte oder der Strohsack abgedeckt wurde (kann sonst pieksen)
- leichte Bettdecke aus Wolle (Art. 130)
Fehlt etwas: Bettlaken, mit dem man alles andere herstellen kann:
* Strohaufen abdecken => provisorischer Strohsack
* Zusammenrollen => Kissen
* Zudecken => Decke
- Optional dazu schwere Wolldecke
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wehrte Brüder,
danke für die Auskünfte - da ich beim TT 09 nicht frieren möchte, werde ich davon ausgehen, das ich einen netten Gönner habe und mein Komtur es wirklich gut mit mir meint! :]
Daher nehme ich mal Nr.1 Schaf- oder Lamfelldecke (zum unterlegen auf den Strohsack!) wörtlich und zusätzlich von Nr 4 dann noch eine dicke Wolldecke!
In den Strohsack stecke ich dann - nur für Tannenberg - eine dadurch "getarnte" Luftmatratze, da ich gelesen habe das Stroh dort verboten ist!
Ich denke damit hätte ich einen guten Kompromiß zwischen "A" und warm gefunden.
Auf alle Fälle kommt auch noch ein Schlafsack mit - ob ich den dann nutze hängt von den Temperaturen ab - im normalen Lager bleibt der natürlich weg!
Also auf Märkten sähe es dann so aus:
Strohsack (grobes Leinen) mit Stroh/Heu gefüllt, darüber die Felldecke aus Lamm- oder Schaffell.
Dann ein strohgefülltes Kissen (evtl mogel ich hier und nehme ein Daunenkissen) aus Leinen und zum Zudecken eine Wolldecke, die ich (ähnlich wie in den Mittelmeerländern) dann bei Bedarf noch in eine leichte Leinendecke hülle.
Wäre das so historisch vertretbar? Also mit wohlwollendem Komtur oder Gönner! *pope*
Grüße
William
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denke schon !
Aber noch was anderes. Man muss auch dran denken das es das Stroh wie wir es heute aus den Ballen kennen damals auch noch nicht gab.
Die modernen Bunde gibts erst seid ungefähr mitte der 30 Jahre
mfg
Lazarus
PS: Laut wikipedia seid 1937 erstmals von New Holland in Amerika benutzt.
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@Lazarus
dann wäre Heu wohl authentischer oder?
Riecht auch besser und piekst weniger!
Gruß
William
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Nein, Stroh gabs damals auch schon ;)
Lediglich die heutige Ballenform ist nicht historisch korrekt. Die Strohhalme waren früher außerdem länger (sieht man z.B. in der Kreuzfahrerbibel schön).