Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Andreas v. Weiden am 16. Dezember 2008, 15:53:58
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Erstmal ein Hallo an alle,
Ich habe es mir zur Aufgabe gemacht einen Templer darzustellen und mich schon grob durch die Geschichte des Ordens gelesen habe würde ich mich gerne daran machendie Äusrustung zu beschaffen. Bisher besitze ich nur die Ausrüstung eines Weltlichen Ritter nach eigenen Maßstäben(also frei zusammengestellt) und bin von einigen Sachen verwirrt. Zum einen geht es um den Waffenrock: Ich habe nach brauchbaren Vorlagen gesucht und bin auf 2 Arten gestoßen. Der eine ist an der Seite offen und geht von der länge her bis übers Knie und der andere ist der mir bekannte mit Reitschlitz vorne und hinten. Welcher von beiden ist nun historisch korrekt oder ist das eine Frage des Zeitraums den man darstellen möchte?
Das andere wären die Handschuhe und das Kettenhemd. Da ich nur ein Kettenhemd besitze das knapp über die Ellenbogen reicht und Lederhandschuhe die mit Kette besetzt sind nun meine Frage: muss das hemd langärmlig sein und gibt es spezielle Handschuhe die die Templer getragen haben?
Zu guter letzt noch zur größe des Kreuzes auf der Brust. Da habe ich auch mehrere Versionen davon gesehen. Eines hat die Komplette Brust bedeckt, ein anderes war dann nur etwa halb so groß. Wonach sollte man sich in diesem Fall richten?
So, das wären vorerst alle Fragen die mir auf dem Herzen liegen,werden sicher noch einige mehr werden =)
aber ich denke ich befinde mich hier in guten Händen.
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Hallo
Die Form und Länge des Waffenrocks ist tatsächlich eine Frage der dargestellten Zeit. Auch da gab es so etwas wie Mode
was das Kettenhemd angeht, so wurden während der ganzen Zeit, in der die Templer in Erscheinung traten fast nur langärmlige Kettenhemden getragen, verbreitet waren sogar angesetzte Fäustlinge. Letztere sollten allerdings eigentlich im Orden nur Ritterbrüder tragen.
was das Kreuz angeht, da würde ich zu einem kleineren, etwas nach links versetzten Kreuz tendieren, es sieht erstens besser aus als die Riesenkreuze, die einem dann vor Bauch und Arsch hängen und entspricht zweitens besser den historischen Beschreibungen.
Darüber, ob auch hinten ein Kreuz angebracht war, streiten sich die Gelehrten noch, es gibt gute Argumente dafür wie dagegen.
P.S. Wilkommen im Orden und seinem Forum
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Salve Bruder Andreras,
willkommen hier im Forum.
Die Frage nach den Handschuhen ist im Regelwerk des Ordens eigentlich eindeutig geklärt. Außer dem Bruder Schmied trug niemand Handschuhe, weder bei der Arbeit noch in der "Freizeit".
Bei uns ist es allerdings etwas anderes. Du darfst an keinerm Schaukampf teilnehmen, wenn Du nicht ein Mindestmaß an Schutzausrüstung besitzt und da gehören gepolsterte Handschuhe dazu. Wenn sie mit Kette besetzt sind, noch besser. Hier akzeptiert man sogar Plattenhandschuhe, denn Sicherheit geht immer vor Autentizität.
Im 12. Jahrhundert war der Waffenrock eher noch lang. Vor allem bei Reitern sollte er auch die Kettenbeinlinge bedecken, damit die sich nicht so aufheizen. Reitschlitz vorn und hinten ist auf alle Fälle richtig. Für das einfache Fußvolk gab es vielleicht auch den einfachen Überwurf , der an den Seiten offen war und nur vom Gürtel zusammengehalten wurde.
Das Kreuz hat Eusebius schon gut beschrieben, klein und links über dem Herzen nicht vor dem Bauchnabel. Rücken? Ich hab zwei Waffenröcke einen mit, einen ohne Kreuz auf dem Rücken. Wenn Du den Mantel um hast, sieht man das Kreuz auf dem Rücken nicht mehr.
Halbarmlange Kettenhemden soll es bei den Sergeantes gegeben haben. Das könnte aber auch ein Übersetzungsfehler der historischen Regeln sein und es waren Kettenhemden ohne die angesetzten Fäustlinge gemeint, aber hier streiten die Geleerten *smoky* noch.
Gruß Bethold
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aber hier streiten die Geleerten noch
...welch böse Spitze Bruder Berthold *smoky*...
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*sadangel* tschuligung
aber das konnte ich mir nicht verkneifen *headbangl*
Berthold
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Gott zum Gruße,
danke für die Antworten.
Die Sache mit Handschuhen muss ich wohl überlesen haben, ich hab mich gestern mal genauer mit den Ordensregeln auseinandergesetzt. Das mit der Sicherheit versteht sich von selbst aber bisher geht es mir ja darum mir korrekte Gewandung zuzulegen denn für Schaukampf mangelt es mir leider an gleichgesinnten die in erreichbarer nähe wohnen. Meiner Meinung nach wäre das Kreuz auf dem Rücken auf dem Schlachtfeld eher vom Vorteil, bezogen auf die Freund Feind erkennung. Gibt es eigentlich ein Buch über den Orden und seine genaue Geschichte das Ihr mir empfehlen könntet? Bin da meistens etwas Skeptisch weil ich bisher nicht gerade viele gute Bücher in Sachen Mittelalter gefunden habe.
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PN an Dich ist unterwegs.
Berthold
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Bruder Berthold,
Bezüglich der Handschuhe muss ich dich berichtigen:
Auch der Bruder Kaplan hatte bei der hl. Messe Handschuhe zu tragen, damit er den Leib des Herren nicht mit blosser Hand berühren muss...
Ausserdem bezieht sich die Handschuh-Reglung wohl nicht auf den Kampf, denn von Kettenhandschuhen (bei Dienenden) und am Kettenhemd angesetzten Fäustlingen (bei Ritterbrüdern) ist an anderer Stelle in den regeln/Statuten die Rede.
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Hier mal Fakten aufn Tisch:
Original von Französische Statuten
268.
Die Brüder Kapläne müssen dasselbe Gelübde ablegen wie die übrigen Brüder, auch muß ihr Verhalten so sein wie das der übrigen Brüder; nur sollen sie
statt des Paternoster die Horen beten. Sie sollen eine enges Gewand tragen und sich den Bart rasieren, auch können sie Handschuhe tragen.
325.
... Kein Bruder soll lederne Handschuhe tragen außer der Bruder Kaplan, den man sie zu tragen erlaubt zu Ehren des Leibes unseres Herrn, welchen er oft in den Händen
hält. Auch tragen sie die Brüder Maurer manchmal. Ihnen gestattet man sie, damit sie bei der harten Arbeit, die sie zu leisten haben, sich nicht so leicht
die Hände verletzen. Wenn sie jedoch nicht arbeiten, sollen sie keine tragen.
141.
Im
übrigen steht ihnen alles zu, was die Brüder Ritter haben, mit Ausnahme eines Rosspanzers, den sie nicht haben, ferner des kleinen Zeltes und des
Kessels. Sie können jedoch eine Panzerjacke53) haben ohne Panzerärmel*, außerdem Eisenhosen ohne Schuhe, sowie eine eiserne Sturmhaube. Alle
aufgezählten Gegenstände werden ihnen zugestanden, soweit es die Mittel des betreffenden Ordenshauses gestatten.
*wird auch mit Handschuh übersetzt. Langarmkettenhemd ohne Handteil möglich.
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Da diese Frage nun geklärt ist werd ich mich mal an die Arbeit wagen. Sobald ich etwas vorzeigbares zustande gebracht habe werd ich ein paar Fotos hochladen und mir dann wieder eure Meinung einholen.
Dank an euch für die Antworten.
Gruß Andreas
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Ich hab mich doch dazu entschieden erstmal einen dienenden Bruder darzustellen und hab über die Feiertage mal einen Waffenrock genäht. Ist noch in der Grobfassung aber mich würde trotzdem eure Meinung interessieren, vor allem über die Farbe.
Gruß
Andreas
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Tach,
ist das ein blauer Stoff? Für mich sieht der wie so blauer Samt-Stoff aus......
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Hm, eigentlich gehts mehr in richtung verwaschenes schwarz und besteht aus baumwolle, aber auf dem Foto siehts wirklich so aus :(. Muss ich mal bei Tageslicht fotografieren.
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Tach,
baumwolle.........hmm, nun ja. Das Material ist nach meinem Wissen nicht historisch korrekt.
Ich würde Dir für einen einfachen Waffenrock dünne schwarze Wolle empfehlen. Wobei man mit dem Begriff schwarz auch wieder vorsichtig sein sollte.
Es war nämlich schwierig Wolle schwarz zu färben, bzw. meine ich das es den Brüdern untersagt war "weltlich" gefärbte Kleidung zu tragen.
Deswegen solltest Du die dunkelste graue Wolle nehmen, die Du bekommen kannst. Einige Heidschnucken-Arten haben fast schwarze Wolle.
Dann ist es, nach meinem Wissen, am historisch korrektesten.....
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Es gab übrigens auch braunschwarze Schafe, nicht nur Grauschwarze. Ich weiß, ich wiederhole mich hier ständig, aber ich möchte trotzdem nochmal erwähnen, dass es durchaus braune und graue Schafe gibt, die jeder Mensch als "schwarz" einstufen würde, ohne zu vermuten, dass sie in Wirklichkeit braun oder grau waren.
Das Problem heutzutage ist nur, dass es kaum noch solche Wolle ungefärbt zu bezahlbaren Preisen gibt. Deswegen muss man meistens leider wohl auf neumodisch gefärbte Stoffe umschwenken...
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Nochmals zu den Kettenhemden und den Fäustlingen in der Zeit um 1200 - 1250 :
? Kettenfäustlinge an die Kettenärmel gestrickt ?
? Kettenhaube an das Kettenhemd gestrickt oder extra ?
Wie sieht es mit der brünnierung des Helmes aus ? Gilt dies als färben oder bemahlen ? Oder war die Brünnierung zulässig ?
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? Kettenfäustlinge an die Kettenärmel gestrickt ?
Bei den Ritterbrüdern ja, die Dienenden hatten Hemden ohne Fäustlinge
? Kettenhaube an das Kettenhemd gestrickt oder extra ?
Anfang 13. Jhds in jedem Fall, erste Bildbelege für separate Hauben tauchen ab 1220 auf (z.B.: Elisabethpsalter)
Zur Brünierung gibt es keine Aussage, die Frage ist generell, ob Helme brüniert wurden. Darüber habe ich noch nirgends was gelesen, du?
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Die Frage ist eher, ob Helme blankpoliert oder gebürstet wurden. Denn von der Herstellung der Metallplatten her, dürften diese natürlicherweise dunkel gewesen sein. Helme zu bemalen scheint, zumindest wenn man zeitgenössische Abbildungen als Aussagekräftig ansieht, bei weltlichen ERittern gängige Praxis gewesen zu sein. Bei Ordensrittern war das eigentlich nicht nötig, da diese nicht individuell erkannt werden musten.
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Das würde also heißen, daß eine Brünierung des Helmes den Gegebenheiten des Metalles im MA näher kommt, als der Blankpolierte Helm ?!
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Eine Brünierung ist etwas anderes als das nichtpolieren eines Geschmiedeten Helmes. Übrigens wurden Helme in der Regel getrieben, dabei platze der Großteil der dunklen Schmiedeschicht wieder ab.
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Es geht ja nicht um genaue Kopie sonder wie es dem Ganzen am Nächsten kommt ....
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Das "Schwarze" was nach dem Schmieden auf dem Eisen bleibt ist eine Art Schlacke aus ausgetretenem Kohlenstoff und anderen Verunreinigungen. Dies bildet zwar einen gewissen Rostschutz, ist aber weder sehr haltbar noch gleichmäßig.
Eine Brünierung bildet einen gleichmäßigen dünnen Überzug, der verhindert, das Sauerstoff das Metall zum oxidieren bringt, aber diese Schicht ist schnell zerkratzt oder einfach runtergeputzt, so das die Prozedur oft wiederholt werden mußte.
Heute haben wir chemische Kaltbrünierungen, die z.T. sehr Kratzfest und wiederstandsfähig sind, aber eben nicht "A".
Die weltlichen Helme die bemalt wurden sind zum Teil auch heute noch am besten erhalten, da es die beste Variante der Konservierung und des Sauerstoffausschlusses ist. Auch versilbern oder vergolden ist da recht gut geeignet - natürlich nicht für einen Ordensritter!
Da Eisen teuer war, wird wie auch heute in modernen Armeen, sehr viel Wert auf Pflege der Ausrüstung gelegt worden sein - wie die nun aussah bleibt spekulativ, evtl auch vom Klima abhängig.
Jedoch wenn irgendmöglich oder erlaubt wird man damals wie heute der Bemalung den Vorrang gegeben haben - aber da will ich jetzt keine Diskussion in Gang bringen, denn ich habe da keine Ahnung wie das in den Ordensregeln gehandhabt wird.
Meine Kette ist brüniert und so bleibt sie auch - bin zu faul um ständig zu entrosten und mag auch nicht immer meine Kleidung völlig einsauen, wenns mal wieder regnet! =)
Gruß
William
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aber da will ich jetzt keine Diskussion in Gang bringen, denn ich habe da keine Ahnung wie das in den Ordensregeln gehandhabt wird.
Da fällt mir ein, wir hatten vor einiger Zeit eine recht interessante Diskussion über das Thema: Mittelalter allgemein » weiße Helme (http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/thread.php?threadid=2411&hilight=bemalung).
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Gott zum Gruße,
So, neuer Versuch neues Glück!
Habe bei Verwandten nun doch weißen Wollstoff entdeckt und mir gleich einen neuen Waffenrock zurechtgeschneidert. Die Arbeit am Schwarzen Waffenrock für den Dienenden Bruder habe ich erstmal eingestellt da ich wegen Stoff und Farbwahl mittlerweile selbst unzufrieden damit bin. Bin auf eure Meinungen gespannt.
Gruß,
Andreas
(Warum sind meine Bilder eigentlich bei jedem login wieder weg?)