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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Johannes vom Gollenstein am 23. Oktober 2008, 21:24:41
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Nach allem, was ich bisher gelesen hatte, wurden Kettenbeinlinge auf jeden Fall an einem Ledergürtel (seperat?) angebracht, nicht am Bruchengürtel.
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Tach,
wo hast Du das denn gelesen?
ich kenne nur die Befestigung am Bruchengürtel...........
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@Ravensberg: meiner Erfahrung nach ist die Befestigung an einem Gürtel alleine nicht ausreichend. Ich hatte bisher jeweils einen Riemen unter und einen Riemen über dem Knie und finde den Halt der Kettenbeinlinge trotzdem sehr bescheiden.
Daher meine Überlegung, ob man nicht die Kettenbeinlinge über die gesamte Länge an "wattierten" Beinlingen befestigt und beides zusammen per Gürtel und "Hosenträger" gegen die Schwerkraft absichert.
Quellen wird es dazu aber natürlich kaum geben...
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- die Beinlinge habe ich mit einem angenähten Stoffband versehen. Durch die Belastung beim hinknien etc. ist bei den ersten Beinlingen der Stoff gerissen, und bei den zweiten das Band vom Beinlin abgegangen. Das hört sich allerdings schlimmer an als es war, es hat jedenfalls auch einige Jahre gehalten. Irgendwann ist der Stoff ja auch hinüber.
Ein Freund von mir aus dem Spätmittelalter hat sich für die Kettenbeinlinge ein Hosenträgerartiges Gestell gebaut. Das hat sich bei Ihm sehr bewährt.
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Beim tragen der Kettenbeinlinge sollte man darüber nachdenken ob diese von den Rittern wirklich auch bei Andachten oder dgl. getragen oder einfach nur vor dem berittenen Einsatz mit dem restlichen Rüstzeug angezogen wurden.
Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, daß sich die Auswirkung der Schwerkraft und deren Wirkung auf das Verrutschen der KB seit dem MA geändert hat *smoky*
In diesem Fall sollte wohl eine Anpassung der Trageart ( KB mit Hosenträgern ) erlaubt sein denn Templers waren wohl kaum mit KB einen Tag zu Fuß am Markt unterwegs.
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Gott zum Gruße Brüder,
ich hätte da mal eine Frage - ich habe per Suchwort,im Forum, bereits alles durchgestöbert, aber keine richtige Antwort (evtl falsches Suchwort?) gefunden, darum stelle ich hier mal die Frage:
Was wurde unter den Kettenbeinlingen in der Zeit von 1150-1200 und von 1200 - 1250 von den Tempelrittern getragen?
Wollbeinlinge und Bruche ist klar, lederne Reitbeinlinge oder -Hosen habe ich als weltliche Quellen gefunden - dazu dann Polsterbeinlinge, teils über (später) teils unter der Kette (was ja mehr Sinn macht finde ich)
Nur die Wollbeinlinge allein hätten ja fast keine Schutzfunktion - da würden bei einem Schwert oder Axthieb die Kettenglieder ins Fleisch getrieben werden!
Dazu habe ich irgendwo einmal einen Feldversuch gesehen - aber kann nicht mehr sagen ob in TV/Internet/Buch oder Zeitschrift war.
Jedenfalls wurde dort eine 4/1 kette über eine Schweinehälfte gelegt und mit Axt und Schwert druffgehaun - sah ohne Polsterung echt übel aus - also kam man zu dem Schluß , das wie obenrum auch die Kettebeinlinge NUR mit Polsterung Sinn machen.
Die Beine waren ja auch first target beim Kampf Reiter gegen Fußvolk.
Waren hier im frühen Mittelalter die Kettenbeinlinge evtl gepolstert - also fest vernäht, so das es nicht extra erwähnt wird?
Aus der Regel werde ich da auch nicht richtig schlau - evtl hab ich auch nur ein "Brett vor dem Kopf" und sehe es da nicht!
Auf einigen Grabplatten weltlicher Ritter - wo mehr auf Proportion geachtet wird als in Zeichnungen - wirken die Beine sehr dick - ebenso wie die Arme und Hände - aber ich habe bisher nichts bei den Templern finden können.
Die Grabplatten in London/Templerchurch sind nicht deutlich genug um da eine sichere Aussage treffen zu können und auch erst nach 1240 (hab die genaue Datierung im mom nicht im Kopf).
Wer kann mir dazu Auskunft/Tipps , bzw ein Schnittmuster oder Quellen/Belege geben?
Danke im Vorraus für eure Hilfe
Gruß
William
ps. schade kriege meinen Anhang nicht reingeladen - wohl zu groß, habe gut 150 Fotos von Grabplatten aus England in 3 Dateien (12xx-14xx) muß mal versuchen ob ich da einzelne Bilder rausziehen kann!
hmmpff haut nicht hin , hab die als worddatei(doc) 15 mb jeweils und wenn ich die in anderes Format umwandel und entsprechend verkleinere wirds zu undeutlich - sry!
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Hallo William!
Die Ordensregel gibt da leider nichts her, und auch Abbildungen zeigen nichts. Das ist so ein klassischer Fall, wo man "in der Welt" abkupfern muss.
Was wurde unter den Kettenbeinlingen in der Zeit von 1150-1200 [getragen][...]
Ich würde jetzt mal stark behaupten: nichts, außer dem zivilen Beinlingen. Die Panzerbeinlinge sind hinten in der Regel noch offen. Abbildungen, von denen sich Rückschlüsse auf das "darunter" ziehen ließen, sind mir leider nicht bekannt :(
Ich spekuliere (aber ohne Grundlage) aufgrund der Abbildungen, die ich kenne, dass die Kettenbeinlinge auf einem Träger (evtl aus Leder) aufgebracht wurden. Bei der Richtung des Ringgeflechtes würde sich das Geflecht ansonsten sehr stark dehnen, das ist bei den meisten Abbildungen aber nicht der Fall. Man sieht lediglich kleine Dreiecke an den Stellen, wo das Ringgeflecht um das Bein geschnürt wurde.
Zb. sieht man das auf dem folgenden Bild aus dem Hortus Deliciarum relativ deutlich: http://bacm.creditmutuel.fr/imagesScan/IMG00036_6m.jpg
Die nächste Spekulation ist dann, dass diese Lederschicht gefüttert wurde.
Funde gibt es darüber aber leider keine!
1200 - 1250
Um diese Zeit kamen langsam Diechlinge als zusätzliches Polsterungselement auf. Die fanden aber in der Ordensregel keinen Niederschlag, denn die betreffenden Passagen mit den Ausrüstungsbestimmungen wurden sicher vor 1187 fertiggestellt.
Ob sie im Orden also Verwendung fanden, bleibt Spekulation, ich würde aber davon ausgehen.
Interessanterweise wird aber eine Polsterhaube erwähnt (nicht ersichtlich bei Körner, aber vorhanden).
Deine Info mit dem Feldversuch finde ich interessant. Wäre aber noch interessant zu wissen, wie sich das mit Kleidung anstatt Polsterung verhält.
Waren hier im frühen Mittelalter die Kettenbeinlinge evtl gepolstert - also fest vernäht, so das es nicht extra erwähnt wird?
Im frühen Mittelalter waren Panzerungen generell, speziell aber vor allem an den Beinen, soweit ich weiß recht selten. Ist aber auch egal, denn die Templer gab es nur im Hochmittelalter ;)
Ansonsten wäre das aber die Idee, die mir am plausibelsten erscheint, siehe oben. Belege kenne ich dafür aber wie gesagt leider keine.
Auf einigen Grabplatten weltlicher Ritter - wo mehr auf Proportion geachtet wird als in Zeichnungen
Ist kein Angriff, sondern reine Neugier (würde mich weiterbringen): Wer sagt, dass bei Grabplatten besser auf Proportionen geachtet wird, als bei Abbildungen? Ich wäre jetzt der Ansicht gewesen, dass beide nicht von den Proportionen her korrekt sind, sondern mehr Wert auf den Symbolgehalt gelegt wurde.
Die Grabplatten in London/Templerchurch sind nicht deutlich genug um da eine sichere Aussage treffen zu können und auch erst nach 1240 (hab die genaue Datierung im mom nicht im Kopf).
Man geht übrigens davon aus, dass es sich bei den Gräbern in der Templechurch nicht um Templer handelte. Sehr wahrscheinlich waren das einfach weltliche Herren, die sich die Ehre erworben haben, in der Kirche bestattet zu werden, so wie das auch bei anderen Kirchen üblich war (Braunschweig z.b., da liegt der Herr Heinrich.) Eventuell vielleicht waren es auch Gastritter, eher aber Donaten.
Liebe Grüße!
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Hallo Benedikt,
danke für die Info - die Idee mit dem gepolsterten Leder finde ich gut, da mach ich mir mal Gedanken zu der experimentellen Umsetzung.
Der Satz mit dem"frühen Mittelalter" war schlecht formuliert - ich meinte hier die frühere von meinen Zeitangaben .
Bei dem Feldversuch wurde leider nur Kette mit und ohne Gambi - artigen Stoffstück getestet - aber eine normale Wollschicht wird zwar das eindringen der Kettenglieder etwas erschweren, dafür so gut wie keinen Schutz vor Brüchen bieten.
So ein Axt oder Schwerthieb macht dann durch die Kette keinen sauberen Schnitt, so das Trümmerbrüche/offene Brüche und die damit verbundene Fettembolie ein wesentlich größeres Risiko darstellen als ein scharfer Schnitt /sauberer Bruch.
Von daher SPEKULIERE ich das schon von Anfang an irgendetwas drunter getragen wurde - wäre ja auch komisch wenn man es am Oberkörper so macht und dann unten nicht - aber eben NUR Vermutung!
Zu den Grabplatten - ich habe einige Fotos von Grabplatten (ca 1170- 1280) wo man an der Lederschnürung erkennt, das da "irgendetwas" Weiches drunter sein muß, da die Abschnürung komplett gleichmäßig, und recht tief um das Bein geht.
Wäre das schon das Gewebe (Fett+Muskeln), dann wäre eine Thrombose vorprogrammiert!^^
Ich versuche die Tage nochmal ein paar Beispiele hochzuladen - auch kann man bei einem Ritter sehr schön sehen, das die Kettenfäustlinge sehr dick gepolstert sind. (s.u.)
Mein letzter Stand zu den Rittern in der Temple-church ist , das namentlich zwei weltlicher Ritter (William Marshall und glaub noch einer), sowie 2(?) Tempelritter als solche identifiziert sind - irgendwo hab ich ein Bild mit den Namenschildern vor den Grabplatten - die anderen sind nicht identifiziert und man vermutet nur das es Tempelritter waren.....
Hier unten noch ein Bild von W. Marshall, wo man sehr schön die Polsterung der Handschuhe sehen kann - also manchmal scheinen die Künstler doch etwas genauer hingesehen zu haben - gilt natürlich auch für Bilder!
Bei den Grabplatten der identifizierten Templer dort haben die Künstler leider wie in den meisten Bilder sehr eng anliegend - idealisiert? - die Kettenteile dargestellt.
Bei Bildern wird meist die Symbolik durch Gesten, Mimik oder durch Gegenstände hervorgehoben - so das es (wie in der Heraldik) oft sprechende Bilder sind - daher wird dort eher im Detail "geschlampt" worden sein (also die Ausschmückung und Proportionen waren dabei eher nebensächlich, da ja die eigendliche Handlung hervorgehoben wird).
Bei Grabplatten geht es dagegen in erster Linie um den Toten selbst und nur nebenbei um z.B. schöne Rüstungen=reich oder dem treuen Hund zu Füßen etc (nur Beispiele) - evtl hatte der Künstler auch manchmal mehr Zeit, da ein König bei seiner Krönung nicht so lange still "Model" gesessen hat wie der Tote ! (ist jetzt eher spaßig zu verstehen)
Auch stimmen die Proportionen bei Grabplatten fast immer während Bilder da häufig etwas "freier" gestaltet wurden.
(Ist zumindest mein Empfinden und natürlich nicht generell gültig gibt für Beides auch gegenteilige Beispiele!)
Gruß
William
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Hallo, hab Euch mal ein Foto geschickt, welches ich im September diesen Jahres in Reims gemacht habe. Ich kann das hier gerade nicht einstellen (stelle mich doof an oder so). Vielleicht schafft Ihr das ja.
Die Figuren zieren neben vielen Anderen die gesamte Innenseite des Westwerks der Kathedrale von Reims (auf einer Fläche von so ca. 40 x 20 m!) und haben fast Lebensgröße. Entstanden sind die Plastiken in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts. Erstaunlich ist, das beide Ritter zur gleichen Zeit geschaffen wurden, jedoch völlig unterschiedlich ausstaffiert sind.
Der rechte Ritter (Kämpfer) trägt kein Schwert (!), hatte aber früher auch eine Lanze, wie sein rechter Kommilitone. Dafür trägt er aber ein Rundschild.
Und das um 1230....oder so in der Nähe. Ich müßte nochmal schauen.
Bei den Proportionen der Gliedmaßen sieht es nicht so aus, als wäre da Polsterung drunter und wenn dann war sie nicht dick.
Das Bild heißt: "Die Kommunion der Ritter", da der linke Kommilitone gerade durch eine Art Fenster seine Kommunion erhält. Auf der anderen Seite (also in der Nische links neben ihm, ist nicht auf dem Foto) stand die Plastik eines Bischofs, der ihm die Kommunion reicht. Der andere Ritter wartet anscheinend bis er dran ist.
Gruß
Siegfrud
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Sehr schönes Bild Bruder Siegfrud - hab Dank!
Der rechte Ritter sieht mir sehr byzantinisch aus - gab es da genauere Angaben zu?
Ich frage deshalb, weil ein Bekannter sich in Richtung Byzanz entwickeln möchte - er würd sich sicher über so einen Beleg freuen - falls es denn byzantinisch ist!
Könnte natürlich auch eine Anlehnung an den Mittelalterhelden schlechthin sein - Carolus Magnus - so nach dem Motto: mit dem Segen des CM oder so^^ (zumal in Bildern oft nur hochgestellte Persöhnlichkeiten von vorne dargestellt wurden - kann aber bei einem Relief auch bedeutungslos sein!)
Aber ein wirklich interessantes Relief!
Gruß
William
ps. Schaut euch mal diesen Link an - ich finde ihn sehr gut gemacht und äußerst informativ für Detailstudien!
http://www.themcs.org/armour/14th%20century%20armour.htm
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Auffallend bei obigem Bild im Forum ist, dass die Kettenhaube keine Polsterung aufweist. Das lässt mich jetzt wieder stutzen, denn warum Polsterung an den Händen, aber am Kopf nicht?
Ich hab das Bild der Mail mal hochgeladen, damit die anderen es auch sehen.
Von daher SPEKULIERE ich das schon von Anfang an irgendetwas drunter getragen wurde - wäre ja auch komisch wenn man es am Oberkörper so macht und dann unten nicht - aber eben NUR Vermutung!
Das sehe ich genauso. Ich vermute, die Abbildungen mit Kettenbeinlingen entsprechen genauso nicht der historischen Realität, wie Ulrich Lehnart das bei den normalen zivilen Beinlingen vermutet.
Sie sollen vielmehr darstellen "Dieser Mann trägt Beinschutz", dabei sollte aber in der Regel seine Erhabenheit durch Schlankheit symbolisiert werden (Gotischer Schlankheitstrend, siehe auch Frauendarstellungen und Architektur!), anstatt durch die "realität" verunstaltet zu werden. Man wollte die dargestellten Personen ja entweder ehren, egal ob nun eine reale Person portraitiert oder eine fiktive Figur oder ein heiliger dargestellt wurde.
Zu den Grabplatten - ich habe einige Fotos von Grabplatten (ca 1170- 1280) wo man an der Lederschnürung erkennt, das da "irgendetwas" Weiches drunter sein muß, da die Abschnürung komplett gleichmäßig, und recht tief um das Bein geht.
Hast du da Bilder? Die wären recht aufschlussreich, denke ich.
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Original von Benedikt von Söllbach
Hast du da Bilder? Die wären recht aufschlussreich, denke ich.
Habe grade oben einen guten link eingefügt!^^
diesen:
http://www.themcs.org/armour/14th%20century%20armour.htm
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(Hab grad das Thema von "Beinlinge" abgetrennt, da es hier ja um Kettenbeinlinge geht)
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Zitat: Zu den Grabplatten - ich habe einige Fotos von Grabplatten (ca 1170- 1280) wo man an der Lederschnürung erkennt, das da "irgendetwas" Weiches drunter sein muß, da die Abschnürung komplett gleichmäßig, und recht tief um das Bein geht.
Hast du da Bilder? Die wären recht aufschlussreich, denke ich.
Welchen Ritter meinst du da konkret? Ich konnte das nirgends finden. Das einzige, das auf deine Beschreibung passt, ist die Platte von Robert de Vere (1221), bei dem sind aber nur die Beine zerbrochen - das sind keine Lederschnüre! Man sieht deutlich die Rekonstruktionseisen, mit denen das Bein am Platz gehalten wird.
Interessanterweise trägt er Diechlinge, das wäre neben dem Elisabethpsalter ein weiterer früher Beleg dafür.
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sry - meine Bilder habe ich nun schon 5x versucht zu separieren und in einem neuen Format und Größe hier reinzusetzen - klappt noch nicht!
Aber ich kann auch immer nur zwischen den Patienten schreiben - nach 19:00 habe ich mehr Ruhe - dann versuch ichs nochmal!
Ich fand nur den link sehr schön und informativ und dachte den stell ich euch schon mal rein!^^
Edit: Ich kriege meine Bilder nicht extrahiert - hatte die damals (nach Festplattencrash durch Virus) von meinem PC - Laden "retten" und auf neue Festplatte übertragen lassen.
Ich habe wohl nicht das richtige Programm um aus den 17 - 25 MB (wohl gepackten) Dateien einzelne Bilder rauszuziehen! ansehen kann ich sie komischerweise... - evtl bin ich auch nur zu blöd dazu!^^
Aber ich habe die Namen/Ortsangaben und setze mich die Tage dran und versuche die Bilder neu aus dem Netz zu holen!
Eines habe ich schon, aber das ist auch wieder zu groß und wenn ichs entsprechend "verkleiner" wird es zu unscharf - evtl kann mir ja mal ein Computerprofi per PN einen Tipp geben wie ich das am besten mache - Danke!
Gruß
William
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Original von Benedikt von Söllbach
Ich spekuliere (aber ohne Grundlage) aufgrund der Abbildungen, die ich kenne, dass die Kettenbeinlinge auf einem Träger (evtl aus Leder) aufgebracht wurden. Bei der Richtung des Ringgeflechtes würde sich das Geflecht ansonsten sehr stark dehnen, das ist bei den meisten Abbildungen aber nicht der Fall. Man sieht lediglich kleine Dreiecke an den Stellen, wo das Ringgeflecht um das Bein geschnürt wurde.
Zb. sieht man das auf dem folgenden Bild aus dem Hortus Deliciarum relativ deutlich: http://bacm.creditmutuel.fr/imagesScan/IMG00036_6m.jpg
Die nächste Spekulation ist dann, dass diese Lederschicht gefüttert wurde.
Funde gibt es darüber aber leider keine!
Hallo Benedikt,
deine Vermutung erscheint mir nicht nur aufgrund der Bilder sehr stichhaltig, sondern auch aufgrund medizinischer Fakten und eigener Erfahrungen.
Ich habe meine Beinlinge mit Leder am Rand verstärkt um beim Zusammenschnüren hinten keine Einschnitte zu verursachen - daher sieht es bei mir NICHT so aus wie auf den Abbildungen!
Wenn ich aber wie auf den Abbildungen schnüren würde, dann könnte es sehr schnell zu Abschnürungen kommen - ähnlich wie häufig bei Fliesenlegern, die durch ihre Knieschoner sehr stark Emboliegefährdet sind (Berufskrankheit)
Ich kann meine Beinlinge nur dann wie abgebildet schnüren, wenn ich meine langschaftigen Reitstiefel darunter trage - dann ist es bequem, sicher und sieht genau so aus - also eine dicke Lage Leder entweder wie bei den Stiefeln einzeln oder wie von dir vermutet direkt an der Kette erscheint sehr plausibel!
Leder direkt an der Kette würde auch das Anlegen und Schnüren an der Wade sehr vereinfachen und beschleunigen, da es nicht mehr verrutscht, sondern wie eine Beinröhre recht kompfortabel angelegt werden könnte. Natürlich verhindert auch das Festnesteln ein Rutschen im Stehen, aber beim Anlegen/Schnüren im Sitzen wäre es schon einfacher.
Durch die Kombination Kette/Leder ergibt sich dann auch eine sinnvolle Schutzwirkung - so haben es ja auch die römischen Legionäre mit den Kettenteilen auf der Schulter gemacht. (s.u.)
Ich werde da mal gezielter nach Bild und/oder Grabplattenbelegen schauen! Wobei es da sehr schwer wird, da ja wie schon gesagt sehr "idealisiert" (schlanke Wade /Beine - zugenähte Beinlinge etc.)dargestellt wurde und dort selten mal einer so sehr nach "Michelinmännchen" aussieht wie ich, wenn ich alles anhabe ! loool.
Wie würdest du das 2. Bild (ca 1230-1260 "the life of king edward the confessor") interpretieren?
Die Einschnürung ist schon recht heftig und was ist zwischen Kettenhemd und Kettenbeinling dargestellt? Leider nicht ganz die gesuchte Zeit, aber insgesamt sehr detaillierte Bilder! (siehe link)
http://www.lib.cam.ac.uk/MSS/Ee.3.59/index.html
Bei dem dritten Bild aus der temple-church ist schon recht deutlich eine Einschnürung auf dem Schienbein - unterhalb des Knies - zu erkennen, die so eigendlich anatomisch nicht sein dürfte wenn die Kette quasi direkt auf dem Knochen liegt - aber noch nicht deutlich genug - ich suche weiter....
Bild 4 (Templer) zeigt dann nochmal die, von dir beschriebene dreiecksbildung beim Schnüren - so geschnürt ohne Verstärkung würde nach stundenlanger Belastung der Muskulatur (Kampf/Ritt) ein recht hohes Risiko für eine Thrombose bedeuten!
Was ist eine Thrombose?
Als Thrombus oder Thrombose wird ein Blutpfropf
in einem Gefäß bezeichnet, der zu einem teilweisen oder kompletten Verschluß desselben führt. Er entsteht entweder als Folge bei
verlangsamtem Blutfluß (sog. Stase - Bewegungsmangel oder Abschnürung) oder erhöhter Gerinnungsbereitschaft des Blutes.
Bei längeren Flügen z.B. müssen die Reisende viele Stunden auf engstem Raum mit abgewinkelten Beinen sitzen. Dadurch sind die Bewegungsmöglichkeiten stark eingeschränkt und die zur guten Durchblutung der Venen benötigte Muskelpumpe der Unterschenkel kann nicht effizient arbeiten. Diese Konstellation führt zu einem verlangsamten venösen Rückfluß des Blutes (sog. Stase). Hinzu kommt häufig noch eine gewisse Eindickung des Blutes durch Flüssigkeitsmangel bei geringer Luftfeuchtigkeit und mangelnder Flüssigkeitsaufnahme. Diese beiden Faktoren begünstigen
generell eine Thrombose. Als Folge einer Thrombose tritt häufig die s.g. Lungenembolie auf, welche unbehandelt häufig tödlich endet.
Ich denke wir haben da in jeden Fall eine nette These die es zu überprüfen gilt!
Wobei wir sie kaum wirklich belegen können, da soweit mir bekannt keine Funde von Kettenbeinlingen aus der Zeit vor 1200 vorhanden sind und wenn, kann die Polsterung auch "abhanden" gekommen sein.
Aber auch die Archeologie arbeitet dann - bis konkrete Funde vorliegen - mit der These die am wahrscheinlichsten erscheint!
Aber auch ohne Belege sollte dieser thread als Warnung für MA-Darsteller verstanden werden, denn bei unsachgemäßer Schnürung ist die o.g. Gefahr sehr aktuell und da sie sich nicht ankündigt, sollte niemand das Risiko leichtsinnig unterschätzen!
Gruß
William
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Hallo,
ich wollte den obigen Beitrag nicht noch etliche male editieren, daher hier zur Vollständigkeit noch 2 Bilder die relativ frühe alternative Außenpolsterungen zeigen - allerdings nur im Bereich Oberschenkel/Knie.
Bild 1(roter Ritter links)
Hier scheint - nach Farbe und Faltenwurf eine Art Leder großzügig um das Knie gewickelt oder gebunden zu sein - aber es gibt natürlich keinen Rückschluß auf das was unter der Kette ist.
Wie gesagt nur der Vollständigkeit halber noch diese anderen Varianten.
Bild 2
Ob es sich um einen Oberschenkelschutz, oder "auch" um eine Art "Reithose" handelt mag ich nicht beurteilen.
Kette rutscht jedoch ziemlich im Sattel und weltliche Ritter trugen oft auch lederne Beinlinge, die an der Oberschenkelinnenseite nicht von Kette umgeben waren um dadurch einen besseren Sitz im Sattel zu gewährleisten (Bilder folgen, sobald ich hochladbare finde!) - solche Lederbeinlinge würden dann auch den Zweck erfüllen in Verbindung mit Kette einen guten Schutz für die Beine zu bieten.
Gruß
William
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Hallo!
Damit das jetzt nicht ganz durcheinander kommt, erstmal antworten auf Beitrag 1:
Wie würdest du das 2. Bild (ca 1230-1260 "the life of king edward the confessor") interpretieren?
ich kann da leider nirgens eine einschnürung erkennen. Der Beinling ist komplett gearbeitet, deswegen ist eine Schnürung nicht nötig. Übrigens ist das bild wieder eine starke Stütze dafür, dass die Abbildungen idealisiert sein muss - Kettenbienlinge schmiegen sich doch in der Regel nicht so schön an, oder?
Bild 4 (Templer) zeigt dann nochmal die, von dir beschriebene dreiecksbildung beim Schnüren - so geschnürt ohne Verstärkung würde nach stundenlanger Belastung der Muskulatur (Kampf/Ritt) ein recht hohes Risiko für eine Thrombose bedeuten!
Bild 4 zeigt keinen Templer. Es handelt sich um St. Georg, das steht auch direkt über seinem Kopf. Gräm dich aber nicht, der Fehler wurde hier im Forum sicher schon an die fünf mal entlarvt ;)
Ich denke wir haben da in jeden Fall eine nette These die es zu überprüfen gilt!
Jawohl ja! :)
Funde werden wir leider nicht erhoffen dürfen. Leder vergeht meistens recht schnell; aber wir spekulieren hier zumindest fundiert (und raten nicht!).
Die These hört sich plausibel an. Ich habe Kettenbeinlinge in Planung und werde da die These testen. Das wird aber sicher noch etwas dauern ;)
Jetzt zu Beitrag 2:
Bild 1(roter Ritter links)
Hier scheint - nach Farbe und Faltenwurf eine Art Leder großzügig um das Knie gewickelt oder gebunden zu sein - aber es gibt natürlich keinen Rückschluß auf das was unter der Kette ist.
Schwer zu interpretieren. Die Farbe könnte Leder andeuten. Es scheint auf jeden Fall ein separater Knieschutz zu sein. Super interessant sind übrigens die Keulen auf dem Bild.
Bild 2
Ob es sich um einen Oberschenkelschutz, oder "auch" um eine Art "Reithose" handelt mag ich nicht beurteilen.
Das Bild ist das von mir erwähnte aus dem Elisabethpslater. Das sind sogenannte "Diechlinge", später gab es die auch mit Kniekacheln. Soweit ich weiß, wurden die über der Kette getragen.
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Grüße
Zitat:
Wie würdest du das 2. Bild (ca 1230-1260 "the life of king edward the confessor") interpretieren?
ich kann da leider nirgens eine einschnürung erkennen. Der Beinling ist komplett gearbeitet, deswegen ist eine Schnürung nicht nötig. Übrigens ist das bild wieder eine starke Stütze dafür, dass die Abbildungen idealisiert sein muss - Kettenbienlinge schmiegen sich doch in der Regel nicht so schön an, oder?
Mit Einschnürung meine ich hier keine gebundene Schnürung, sondern wenn du dir den unteren Rand des Diechlings(?) anschaust siehst du auch am Verlauf der Kettenglieder eine deutliche "Einengung" - d.h. die Kette wird durch den engeren,unteren Bund des Diechlings eingeschnürt.
Da diese Einschnürung auch oben - also am Schienbein zu sehen ist, muß unter der Kette etwas "nachgiebiges" sein, denn der Knochen würde sich nicht eindrücken lassen. Wenn der Dichling aber ohne Druck auf der Kette sitzen würde, dann müßte im Gegensatz zum Bild die untere/vordere Kante erhaben sein (also vom Bein abgesetzt).
(Mit Einschnürung meine ich das Abschnüren, medizinisch, des Beines - mit Schnürung meine z.B. Lederriemen, Lederbänder o.Ä.zur Befestigung)
Natürlich kann man auch sagen das der Maler "geschlampt" hat, aber in vergleichbaren Bildern sieht man die Kniekacheln oder Diechlinge deutlich erhaben über der Kette.
Die Kette ist ansonsten natürlich wieder idealisiert dargestellt - so kann keine Kette sitzen, die hinten nicht geschnürt wurde, bzw durch Lederriemen gehalten wird.
Jawohl ja!
Funde werden wir leider nicht erhoffen dürfen. Leder vergeht meistens recht schnell; aber wir spekulieren hier zumindest fundiert (und raten nicht!).Die These hört sich plausibel an. Ich habe Kettenbeinlinge in Planung und werde da die These testen. Das wird aber sicher noch etwas dauern
Was hälst du davon wenn wir beim Treffen im Juli den o.g. Feldversuch selber durchführen? (Und hinterher den "zerhackten Schweineschinken grillen!) :]"
Noch ein paar Bilder zu dem Thema (allgemein - nicht zur These) - das eine (sitzend/Diechlinge) ist leider sehr klein und war ohne Quellenangabe - hat jemand davon eine größere Variante auf der man mehr Details erkennt?
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Ich würde nicht davon ausgehen, dass der Maler 1:1 die Realität abgbildet hat. Der Maler wollte klarstellen "Das ist ein Krieger mit Diechlingen", die wenigsten Maler "fotografierten" ihre Motive, vor allem im beginnenden Hochmittelalter. Solche Schlüsse, wie du sie ziehst, würde ich deswegen nicht ableiten.
Oft war es zudem so, dass ein Vorzeichner die Umrisszeichnung angefertigt hat, die ein Kolorist dann ausgemalt hat - wieder eine Möglichkeit des Zeichenfehlers.
Die Einschnürung durch den Bund erkenne ich trotzdem immer noch nicht, vielleicht bin ich blind. Für mich ist das einfach eine "natürliche" Fußform mit Kettengeflechtsmuster.
Das zweite Bild deines letzten Posts müsste (vom Zeichenstil her) aus der Kreuzfahrerbibel stammen, wenn ich nicht irre. Ich habs bei einer schnellen Durchsicht aber nicht gefunden.
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Ja das zweite Bild ist aus der Kreuzfahrerbibel .
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Original von William
Mit Einschnürung meine ich hier keine gebundene Schnürung, sondern wenn du dir den unteren Rand des Diechlings(?) anschaust siehst du auch am Verlauf der Kettenglieder eine deutliche "Einengung" - d.h. die Kette wird durch den engeren,unteren Bund des Diechlings eingeschnürt.
Was hälst du davon wenn wir beim Treffen im Juli den o.g. Feldversuch selber durchführen? (Und hinterher den "zerhackten Schweineschinken grillen!) :]"
Hallo Benedikt,
wir sollten am besten beide Material sammeln und dann beim Treffen im Juli tatsächlich einmal life die Varianten prüfen und evtl auch einen "Schlagtest" durchführen.
Ich glaube das ist dann einfacher und aufschlußreicher, da man zeigen kann was man meint und dann auch gleich "testen" wie es funktioniert.
Aber um noch mal deutlicher zu erklären was ich mit Einschnürung meine:
Zieh mal deinen Gambi + Kette an und schnüre von außen ganz eng einen Lederriemen um den Unterarm - dann das selbe OHNE Gambi - der sichtbare Unterschied ist groß und vor allem merkt man mit Gambi die Abschnürung durch den Lederriemen kaum - somit auch kein Risiko für Thrombose.Am Bein ist die Einschnürung im Gegensatz zum Arm deutlicher, da OHNE Polsterung auf dem Schienbeinknochen keine Einschnürung sichtbar sein dürfte - mit Polserung dann schon.
Ich hoffe ich konnte nun verdeutlichen was ich meine - habe schon mehrere Bilder und Grabplatten die so eine Einschnürung zeigen - aber teilweise in Büchern und ein Teil bekomme ich nicht hochgeladen.
Ich bringe das dann alles zum Treffen mit!
Gruß
William
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Hallo, leider weiß ich nicht, ob ich zum treffen kommen kann. Zum einen liegt das terminlich für mich schlecht und zum anderen ist das echt sehr weit zu fahren.
Ich weiß, was du mit der Abschnürung meinst, aber ich habe das noch nirgends auf Grabplatten oder Abbildungen gesehen.
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@Benedikt - schade, ich würde gerne mal persöhnlich mit dir diskutieren und Erfahrungen austauschen - aber dann eben beim TT 09!
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Sodele und nun mal wieder eine meiner typisch "ketzerischen" Fragestellungen:
Folgender Hintergrund - ausgehend davon, das Menschen unter gleichen Bedingungen zu ähnlichen Schlüssen kommen sollten, habe ich mir mal Gedanken zu einem Post von Lancelot gemacht (bzw mich davon inspirieren lassen, da ich es ebenso sehe)
Ich benutze wegen meiner berittenen Darstellung auch Stiefel die nicht "A" sind ( aber auch nicht auf den ersten Blick als modernes Schuhwerk erkennbar ) und ausserdem trage ich eine Wildlederhose in braun gehalten - auch nicht "A" - aber ich habe auch keine Lust mir beim reiten mit der Bruche den A.... aufzuwetzen
Ich denke mal das jeder Reiter bestätigen kann, das der alte Spruch: ".......fest im Sattel sitzen...." in seiner ursprüngliche Bedeutung, durchaus berechtigt ist.
Ein guter, d.h. sicherer Sitz ist heute noch genauso viel wert wie vor ein paar hundert Jahren!
Wodurch erreiche ich einen sicheren Sitz?
Die Form des Sattels, die Sitzhaltung, und der Reibungswiederstand spielen hier neben den rein reiterlichen Fertigkeiten eine große Rolle.
Ich denke mal es ist mehr Fact als Spekulation wenn ich behaupte, das den Reitern im Mittelalter diese Dinge ebenso bekannt waren, wie einem neuzeitlichen Reiter.
So wurden die Sättel vorne und hinten besonders hochgezogen, da der mittelalterliche Reiter mit gestrecktem Bein Ritt und dadurch weniger Kontakt zum Pferd hatte als in der heutigen Sitzhaltung (mit angewinkeltem Bein) - dementsprechend war ein guter "Sitz" noch wichtiger.
Der Begriff "breeches" wird in der mittelalterlichen Lektüre oft nur mit einer bestimmten Form Beinlinge in Zusammenhang gebracht, aber er ist unter Reitern bis heute geläufig als "moderne" Bezeichnung für eine spezielle Reithose, die als allgemeines Merkmal eng anliegt und einen Lederbesatz am Gesäß und /oder Oberschenkel hat! (Bild unten zeigt mal nicht die typisch enge Form, dafür aber deutlich den Lederbesatz)
Zitat:breeches
c.1205, a double plural, from O.E. brec, which was already pl. of broc "garment for the legs and trunk," from P.Gmc. *brokiz (cf. O.N. brok, Du. broek, O.H.G. bruoh, Ger. Bruch, obsolete since 18c. except in Swiss dialect), perhaps from PIE base *bhreg- (see break). The P.Gmc. word is a parallel form to Celt. *bracca, source (via Gaulish) of L. braca (cf. Fr. braies), and some propose that the Gmc. word group is borrowed from Gallo-L. Expanded sense of "part of the body covered by breeches, posterior" led to senses in childbirthing (1673) and gunnery ("the part of a firearm behind the bore," 1575). As the popular word for "trousers" in Eng., displaced in U.S. by pants c.1840. The Breeches Bible (Geneva Bible of 1560) so called on account of rendition of Gen. iii.7 (already in Wyclif) "They sewed figge leaues together, and made themselues breeches."
Im Spätmittelalter gab es speziellen "Reithosen" aus weichem, griffigen Leder und auch die ebenfalls spätmittelalterlichen "Reitstiefel" waren eigendlich nichts anderes als lange, weiche lederne Beinlinge.
Leder auf Leder gibt den Besten und sichersten Halt im Sattel - man "klebt" sozusagen im Sattel, d.h. man rutscht bei Seitwärtsbewegungen und Drehungen nicht so leicht - was besonders bei Geschicklichkeitsübungen (und im Kampf) sehr von Vorteil ist.
So wie Lancelot, würde auch ich bei Turnieren (mit schnellen Wendungen, Seitwärtsbewegungen etc. aus Sicherheitsgründen niemals auf diese zusätzliche "Hilfe" verzichten wollen - darf ich hier mal unterstellen, das diese "Sicherheit" auch für mittelalterliche Reiter von Bedeutung und daher bekannt war?
Warum aber schreibe ich das nun in DIESEN Thread?
Weil eben durch 1+1 schnell eine MÖGLICHE Erklärung auch für dieses Thema gefunden werden kann!
Ich fasse mal zusammen:
Lederne Reitbeinlinge waren den weltlichen Rittern bekannt.
Ein guter sicherer Sitz im Sattel war für den mittelalterlichen Reiter wichtiger als für den "Hobbyreiter" von heute - da lebenswichtig!
Eine zusätzliche Schutzschicht, wie obenrum beim Gambeson üblich, macht auch bei den Kettenbeinlingen Sinn - eine Schicht Leder würde deutlich mehr Sicherheit und Schutz bringen,als nur Wollbeinlinge.
Also meine Frage:
Würde man nicht zwei "Fliegen mit einer Klappe" schlagen, wenn man als mittelalterlicher Reiter die Reitbeinlinge, unter den Kettenbeinlingen, aus Leder macht ?........bzw. mit Leder verstärkt?
Leder war billig und als "Verstärkung" auch in allen Bereichen (nicht nur militärisch) beliebt !
Könnte es dann nicht auch sein das die Templer solche Lederbeinlinge trugen? (rein spekulative Frage!)
Wenn ja warum steht es dann nicht in der Regel?
Weil sie nicht getragen wurden (!) oder aber war es einfach nur zu banal und selbstverständlich um es extra zu erwähnen?
In jedem Fall gab es das im weltlichen Bereich.
(Ich denke mal dazu muß ich hier nicht extra Belege bringen - sollte auch so hinlänglich bekannt sein - lediglich die "Zeitfrage" dürfte in dem Zusammenhang noch von Bedeutung sein!)
Wie gesagt nur ein Gedanke - zur Diskussion - gestützt auf modernen Fakten und reiterlichen Erkenntnissen!
Was meint ihr dazu?
Gruß
William
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Hallo!
Ich bin kein Reiter und kann daher deine Argumente nur bedingt nachvollziehen.
An sich hört sich das plausibel an. Die Details müsste man noch klären.
Der Begriff "breeches" wird in der mittelalterlichen Lektüre oft nur mit einer bestimmten Form Beinlinge in Zusammenhang gebracht
Das was ich aus dem englischen als "Breeches" kenne bezeichnet immer die Bruche. Kommt aber wohl auch auf die Zeit und Thematik an, in der das geschrieben wurde.
Würde man nicht zwei "Fliegen mit einer Klappe" schlagen, wenn man als mittelalterlicher Reiter die Reitbeinlinge, unter den Kettenbeinlingen, aus Leder macht ?........bzw. mit Leder verstärkt?
Würde man, vorrausgesetzt, die Lederfläche hat Kontakt zum Sattel/Pferd - was bei Kettenbeinlingen nicht der Fall ist, da auch die Innenseite des Beins mit Geflecht bedeckt ist.
Leder war billig
Ich dachte bisher, Leder war aufgrund der aufwändigen Herstellung nicht besonders billig. Für jemanden (kämpfende Klasse), der sich ein Pferd und Rüstung leisten konnte, ist das aber wohl sowieso hinfällig.
Könnte es dann nicht auch sein das die Templer solche Lederbeinlinge trugen? (rein spekulative Frage!) Wenn ja warum steht es dann nicht in der Regel? Weil sie nicht getragen wurden (!) oder aber war es einfach nur zu banal und selbstverständlich um es extra zu erwähnen?
Spekulativ könnte man "ja" sagen. genauso könnte man aber auch sagen "nein", weil bisher jeglicher Nachweis fehlt. Beim Detaillierungsgrad der Regel wäre so ein wichtiges Merkmal nicht ausgelassen worden, wenn an anderer Stelle (paar Artikel daneben) selbst banale Nebensächlichkeiten Erwähnung finden.
In jedem Fall gab es das im weltlichen Bereich. (Ich denke mal dazu muß ich hier nicht extra Belege bringen - sollte auch so hinlänglich bekannt sein - lediglich die "Zeitfrage" dürfte in dem Zusammenhang noch von Bedeutung sein!)
Soweit ich das meinem Lehnart entnehmen kann, sind diese Reitlederhosen ebenfalls spekulativ - gibts da inzwischen neue Erkenntnisse? Funde? Datierungen?
Wenn du da was hast, wäre das recht interessant und hilft uns evtl weiter.
Die Zeitfrage ist eine ganz besonders kritische und darf nicht immer vernachlässigt oder so grob betrachtet werden. selbst 50 Jahre waren auch im Mittelalter viel Zeit, man schaue sich nur die Entwicklungen der Rüstung zwischen 1200 und 1250 an. Man kann in keinem Fall sagen, nur weil es etwas um 1250 gab, dass es das deswegen auch um 1200 gegeben haben muss! Das ist nur dann plausibel (aber selbst dann strittig), wenn eine Fundlücke vorherrscht, also z.b. für 1150-1180 Belege existieren, aber dann erst wieder um 1220-1250. Nur dann kann man halbwegs sicher davon ausgehen, dass es den Gegenstand (etc) auch dazwischen gegeben haben könnte. Andernfalls nicht.
Das ist überspitzt so, als wenn man in 200 Jahren davon ausgehen würde, dass die Soldaten im WKI bereits mit dem G36 herumgelaufen sind. Oder vielleicht noch besser, dass um 1915 Farbbilder bereits die Regel waren.
Zusammengefasst würde ich aufgrund der Beleglage im weltlichen und Templerischen Bereich davon ausgehen, dass Reitbeinlinge oder eine lederne Reitbruche zur Zeit der Templer unbekannt waren. Fundiert ist das aber nicht, weil ich mich mit der Reiterei, den Sätteln und Reittechniken nicht ausgiebig befasst habe. Vergessen werden darf auch nicht, dass die Primärwaffe auf dem Pferd die Lanze war, mit dem Schwert wurde erst danach gekämpft.
Aufschluss könnte hier sicher ein Fachbuch über diese Themen bringen.
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Noch mehr Sinn würde die Sache ergeben wenn man den Aspekt des Kettenschutzes des vorderen Beines ( hinten mit Lederbändern verschnürt) und die Lederbeinlinge kombiliert.
Quasi - Sattelauflage / Sitzfläche (Rau)leder + (Rau)leder Beinlinge oder Reiterbruche = klebt im Sattel wie Mr. Loctite.
Darüber die Kettenbeinlinge geschnürt = doppelte Wirkung - und zwar 1.) der tolle Halt im Sattel und 2.) die dämpfende Wirkung im Falle eines Schlages auf das Bein.
Eine einleuchtende Theorie - aber - warum steht nirgendwo was vermerkt darüber ? Kann das wirklich so banal und einfach normal gewesensein, daß es nicht nötig war darüber Aufzeichnungen zu machen ?
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Original von Lancelot vom See
Eine einleuchtende Theorie - aber - warum steht nirgendwo was vermerkt darüber ? Kann das wirklich so banal und einfach normal gewesensein, daß es nicht nötig war darüber Aufzeichnungen zu machen ?
Das ist genau der springende Punkt - es ist ja erstmal nur eine logische Kombination - aber ich werde da mal gezielt nachforschen und versuchen Belege zu finden.
Zu den Templern wird es da wohl nichts zu finden geben (einfach zu wenige erhaltene Belege) - höchstens aus dem weltlichen Bereich.
Demnach würde diese These, für die Templerdarstellung, auch spekulativ bleiben wenn ich Belege für weltliche Ritter finde - aber es ist einfach zu "einleuchtend einfach" um da nicht weiter nachzuhaken!
Ich lasse es euch wissen wenn ich irgendetwas finde!
Gruß
William
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DO ist da noch schwieriger *sadangel*
Von uns gibt es gar keine Aufzeichnungen über solche Dinge - der DO hat es wahrscheinlich nicht so wichtig genommen den Ritterbrüdern alles bis ins Kleinste vorzuschreiben *smoky*
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Also wenn es sowas zur fraglichen Zeit im weltlichen Bereich gab und es verbreitet war, dann wäre es nicht all zu abwegig. Klar nicht belegbar, aber zumindest könnte man dann eine ernsthafte These aufstellen.
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Ich fürchte wir werden da keine Quellen finden, denn für unsere Zwecke müßten wir einem Adligen in den Schritt, bzw unter das Gewand schauen können - ich kenne aber nur 2 Bilder in denen man einen Adligen "von unten" sieht!
War ja auch nicht grade populär zu einer Zeit in der idealisiert dargestellt wurde und in der im weltlichen Bereich das zur Schau stellen von Macht über Kleidung/Rüstung ging.
Übrigens ist Lehnert in "Kleidung und Waffen der Früh- und Hochgotik", auf Seite 44 zu einem ähnlichen Schluß gekommen wie wir!
Zitat:"...,da der Stoff...beim Aufsteigen und im Spreizsitz zum Ausreißen neigt und die Stofffalten auf der Schenkelinnenseite das Wundreiten begünstigen. Obwohl es auch Abbildungen von Reitern gibt, die eine solche faltenreiche Unterhose tragen, muß doch bezweifelt werden, daß die Ritter, die Tage und Wochen im Sattel zubrachten, unabhängig von der Witterung, unter ihrem Rock nichts außer einer dünnen Leinenunterhose getragen haben sollen.
Zwar sind hirschlederne, mit Stoff gefütterte Reit(unter)hosen erst für die Mitte des 14. jhd urkundlich nachgewiesen, doch halte ich es aus praktischen Gründen für wahrscheinlich, daß ähnliche Hosen schon im 13. Jhd getragen wurden.
Obwohl es hiervon keine Darstellungen gibt - auch nicht aus dem 14. Jhd - , weil man einen Adligen prinzipiell nicht in Unterhosen abbildete, ist dies für mich allein kein Grund, die Existenz einer speziellen Reitunterhose für das 13. Jhd. zu verneinen............"Zitat Ende
Lehnert geht hier noch von anderen praktischen Überlegungen aus, die jedoch unsere These nur untermauern!
Zumal wie oben erwähnt damit nicht nur der Sitz im Sattel besser wäre, sondern auch die Kettenbeinlinge weniger rutschen, besseren Schutz bieten und die Schnürung weniger "abschnüren" würde!
Ich denke mal die Summe aller Überlegungen und die Tatsache, das die Erfahrungen heutiger Reiter sich kaum von denen der Ritter unterscheiden dürften, läßt diese These sehr plausibel erscheinen.
Auch die später völlig geschlossenen Röhrenkettenbeinlinge waren im Schnitt eher wie "normale" Beinlinge, so das am inneren Oberschenkel und am Gesäß - bei einer ledernen Reit(unter)hose, der gleiche Effekt (antirutsch) auftritt, wie bei den modernen, lederbesetzten Reithosen (evtl hat sich daher auch der mittelalterliche Name für diese (Reit-) Hosen bis heute erhalten).
Ich werde nochmal schauen was andere Autoren zu dem Thema sagen!
Gruß
William
p.s. Lehnert geht davon aus, das Unterwäsche (außer besagter Reitkleidung) immer aus Leinen war - macht von der Reinigung auch mehr Sinn, denn Wollunterwäsche kann nunmal nicht gekocht werden und bei meinen Kindern habe ich oft schon, mit Baumwolle, das Problem das - trotz Kochwäsche und Maschine - die "Hinterlassenschaften" kaum raus zu bekommen sind!^^
EDIT:
@Benedikt zum Thema Leder schreiben mehrere Autoren, das z.B. Schuhfunde belegen, das auch beim einfachen Volk Schuhe auch schon mit kleinsten Mängeln weggeworfen wurden und somit billiges Verbrauchsmaterial waren - es wäre also unlogisch wenn die Schuhe billig, aber das Leder teuer war.
Natürlich hängt auch hier wieder der Preis von der Qualität/Farbe und Art des Ausgangsmaterials ab.
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Ich habe da ja nochwas , was mir nicht ganz eingehen mag....
Die Befestigung der Beinlinge an der Bruche funktioniert ja ganz gut.
Durch die Hüftknochen rutscht die eng geschnürte Bruche samt Beinlingen nicht runter
ABER
wenn ich die Kettenbeinlinge an die Bruche nesteln soll, stellt bei mir die Vorstellungskraft auf "Hose runter". *smoky*
Das Gewicht kann doch nie und nimmer von der Bruche getragen werden.
Ich habe meine Beinlinge mit je drei Lederbändern an den Gürtel der Reithose gebunden - und die ist mir beim gehen dann noch gerutscht sodaß ich zusätzlich noch Hosenträger genommen habe ( für die jedoch jegliche Belege fehlen *smoky* )
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Das Gewicht kann doch nie und nimmer von der Bruche getragen werden.
Deswegen wurden die vermutlich auch an einem separaten Gürtel befestigt. Das vermutet zumindest Lehnart.
Ob das der Wollene Leibriemen war, oder ein spezieller separater Gürtel, ist nicht geklärt - ich würde momentan vom Leibgurt ausgehen, da ansonsten recht wahrscheinlich ein Beinlingehaltegürtel in der Regel erwähnt worden wäre.
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Welchen Gürtel in welcher exakten Position meinst du mit "Leibgurt" ?
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Die Brüder trugen lt. Ordensregel über dem Leibhemd ständig einen wollenen Gürtel.
Der hatte recht viel Symbolgehalt und stammte (lt. Nicholson) meistens von der Familie des neuen Bruders.
Es handelte sich (ebenfalls nach Nicholson) wohl wahlweise um eine einfache Wollkordel oder um ein Kamm- oder Brettchengewebe.
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Original von Benedikt von Söllbach
Die Brüder trugen lt. Ordensregel über dem Leibhemd ständig einen wollenen Gürtel.
Der hatte recht viel Symbolgehalt und stammte (lt. Nicholson) meistens von der Familie des neuen Bruders.
Es handelte sich (ebenfalls nach Nicholson) wohl wahlweise um eine einfache Wollkordel oder um ein Kamm- oder Brettchengewebe.
Hallo Benedikt,
Nicholson sagt mir grad nix - nenn mal den Buchtitel bitte!
Außerdem habe ich bei Darstellern und auf Abbildungen von Mönchen solche Wollgürtel oft mit mehreren Knoten (meist3) gesehen - was bedeuten die Knoten?
Welche Symbolik steht dahinter?
Gruß
William
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Die 3 Knoten sind sog. "Erinnerungsknoten". Sie stehen für die Gelübde und das Versprechen was man gegenüber Gott abgegeben hat: Keuchheit, Armut, Gehorsam!
lg
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Das Buch heißt "The Knights Templar" (ISBN-13: 978-0750938396).
Die drei Knoten sind meines Wissens nach rein franziskanisch.
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Dank euch Bruder Goeffrey und Bruder Benedikt !
Gruß
William
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@Beni
Habe ich das richtig verstanden, daß die Kettenbeinlinge an dem Wollgürtel / Wollkordel angenestelt waren ?
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@Lancelot...
Beim tragen der Kettenbeinlinge sollte man darüber nachdenken ob diese von den Rittern wirklich auch bei Andachten oder dgl. getragen oder einfach nur vor dem berittenen Einsatz mit dem restlichen Rüstzeug angezogen wurden.
uhm. mir fällt dazu spontan der Film Excalibur ein. Da trug der Superheld sogar die Rüstung beim Sex...
Nein im Ernst: wozu um alles in der Welt sollte man eine Rüstung - also Kriegsgerät - bei einer Andacht tragen???
Ich bin der Überzeugung, dass man von dem Gedanken endlich abkommen sollte, dass die Rüstung bei jeglichem Anlass getragen wurde.
Wenn es natürlich vor einer Schlacht zu einer Andacht gekommen ist (ka ob sowas jemals vorkam) dann war diese sicherlich bevor das allgemeine Aufrüsten losging oder im schlimmsten Falle halt dann doch in Rüstung (was bei Kette mit Beinlingen sicherlich nicht sehr Komfortabel ist)
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@Felx
na ja - es gibt ja auch heute noch Männer die den Beischlaf in Socken vollziehen *smoky*
Nein im Ernst: wozu um alles in der Welt sollte man eine Rüstung - also Kriegsgerät - bei einer Andacht tragen???
Die Fragestellung ging nicht in frühere Zeiten sondern dreht sich um das heutige Auftreten bei einem Treffen oder div. anderen MA Veranstaltungen.
Da Man(n) ja so "A" als möglich auftreten möchte und in 99,8 % aller Fälle KEIN Pferd zur Verfügung hat, stellt sich die Frage der Sinnhaftigkeit von Kettenbeinlingen in der Darstellung zu Fuß.
Ebenso die Sporen - denn wozu diese wenn ich eh keion Pferd habe ?!
Zur korrekten Darstellung jedoch sind Kettenbeinlinge als auch Sporen wieder von Nöten.
Ich persönlich trage die Kettenbeinlinge beim reiten und danach ( auch wenn ich gerüstet bleibe ) ziehe ich sie aus.
@Beni
Die Frage ging ums Befestigen der Kettenbeinlinge an diesem Wollgürtel ?!
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Also meine Interpretation wäre, da kein weiterer Gürtel erwähnt wird, dass die Kettenbeinlinge an diesem Wollgürtel hingen.
Getestet habe ich das noch nicht, da ich leider noch keine Kettenbeinlinge besitze.
Die Dienenden hatten übrigens extra keine Beinteile an den Kettenbeinlingen, damit sie auch zu Fuß kämpfen konnten.
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@Beni
OK - dann starte mal einen Feldversuch im Laufschritt mit Kettenbeinlingen am Wollgürtel und Rüstung einmal um den nächsten Markt ..... dann wirst du wissen warum ich mir das nicht vorstellen kann *smoky*
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Hallo Bruder Lancelot,
was das Tragen der Kettenbeinlinge angeht, gebe ich dir recht - bei den Sporen nicht!
Die Sporen sind wie das Schwert und der weiße Schwertgurt bei einem Ritter ein wichtiges Zeichen seines Standes und der war trotz aller Brüderlichkeit auch im Orden sehr wichtig, da Gottgegeben!
Nicht umsonst wird bei den goldenen Sporen, die ein Ritter ja zum Ritterschlag überreicht bekommt, auch in der Regel extra die Ausnahme gemacht, das sie "geschwärzt" getragen werden dürfen!
Also meiner Meinung nach gehört zur Darstellung eines Ritters - egal ob weltlich oder im Orden - immer auch das Tragen von Sporen in der Öffentlichkeit! (Ausgenommen im Badezuber *jokely*)
Die Sporen waren besonders symbolbehaftet, denn auch heute kennt man noch den Spruch: "Man muß sich seine Sporen erst verdienen!"
Natürlich werden jetzt wieder alle nach Belegen schreien, aber da hab ich heute einfach keine Lust zu - sry! (hab grad 5 Tage Fieber hinter mir und bin noch zu geschlaucht!)
Gruß
William
EDIT: ich glaube ich hatte es falsch gelesen - du schreibst ja das du es für eine korrekte Darstellung auch für nötig hälst - sry, bin halt noch etwas "träge" ! *pope*
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@Wil
*sadangel* hatte schon kampfbereit die Feder gezückt um dir mitzuteilen, daß Sporen zu einer korrekten Darstellung dazugehören .... und dann der Schlag deiner Erkenntnis !
Alles im Lot Bruder *smoky* ich wünsche Dir jedenfalls "Gute Besserung" !!!!
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Also meiner Meinung nach gehört zur Darstellung eines Ritters - egal ob weltlich oder im Orden - immer auch das Tragen von Sporen in der Öffentlichkeit! (Ausgenommen im Badezuber )
Danke William.
jetzt habe ich bilder im kopf...
was die sporen betrifft: in der Manesse (Bilder zwischen 1300 und 1340) gibt es exakt 1 bild mit sporen ! und das ist in Rüstung.
1 Bild mit einem Schwert.
der Rest der holden Ritterschaft auf den Bildern trägt weder schwert noch sporen am Hof oder auf der Jagd.
leider fehlen mir die früheren bilder.
aber warum um alles in der welt sollte ein ritter sporen und schwert ständig mit sich herumschleppen????????
ich gebe dir vollkommen recht, dass eine ritterdarstellung in rüstung ohne sporen und schwert nicht auskommt.
aus das zeremoniale anlegen der sporen beim ritterschlag ist ja noch ok.
aber eine fast bodenlange zivilgewandung die nicht geschitzt ist und sporen?!
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@Felx
Ich denke wir sprechen hier von einem Auftreten eines Ritters in Rüstzeug und nicht in Zivil !!!
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Ja natürlich habe ich an den gerüsteten Ritter gedacht!
Aber ich würde auf diese symbolträchtigen Dinge auch bei "besonderen" Anlässen, wie z.B. Ritterschlag eines anderen, höfisches Zeremoniell, Gerichtstag oder ähnlichem nicht verzichten.
Dann auch zur "zivilen" Gewandung - aber das ist nur meine persöhnliche Meinung!
(Nehmt als Beispiel den Kaiser/König und überlegt einfach wann und bei welcher Gelegenheit er seine Reichsinsignien mit sich rumtrug!)
Auch sollte man die Zeit nicht außer Acht lassen, denn als der Ritter noch Ministeriale war oder nur "unterster Adelsstand" hatte der Ritterschlag noch nicht so viel Bedeutung wie später, als auch Könige und Kaiser den Ritterschlag bekamen!
Man muß also unterscheiden zwischen dem "Ritter" als Berufs- oder Standesbezeichnung und dem "Ritterschlag" mit tiefem Symbolgehalt!
Gruß
William
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Nochmal zu den Sporen. Welche Form sollten sie für meinen Zeitraum haben?
Hätte da nämlich folgene ins Auge gefasst!
Hochmittelalterliche Sporen (http://www.battlemerchant.com/Lagerleben/Sonstiges/Sporen-Hochmittelalter-Paar-aus-Stahl::2476.html)
Es gibt dort eben auch welche, wo der Dorn etwas länger ist! Da bin ich mir nicht ganz sicher, ob es egal ist, welche Form ich nehme!
Gruß
Hermann
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Hier zum Vergleich ein paar Sporen aus der Themse - ich finde die für 29,-€ recht gut.
Gruß
William
uups ein Bild doppelt - sry
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Die Sporen aus dem Link sind recht gu gelungen, was mich jedoch gewaltig daran stört, ist, das das Lederband an die Sporen angenietet ist und dafür kenne ich leider keine Belege.
Auch auf Williams Bilder ist eindeutig zu sehen, das das Lederband durch die Schlaufen an den Sporen durchgezogen wurde. Das bestätigt auch die Funde, die ich bereits in div. Museen gesehen habe.
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@Mike
Für 29.- Euronen kann man es sicher kaufen und zu Hause selbst ändern.
Übrigends auch der (englische ) Reitersmann von Heute trägt seine Sporen mit flexiblen Riemen.
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Ja, das sie angenietet sind, ist nicht ganz so toll! Und wie Lancelot schon sagt, ein wenig daran gearbeitet, ist es fast "A"! *smoky*
@William
Die Bilder von den Sporen hatte ich auch schon mal irgendwo gesehen, aber konnte die leider nicht mehr finden. Hab sie mal abgespeichert! Danke dir!
Gruß
Hermann
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Kurz als "Einschub":
Ich habe entdeckt, dass Körner in Fußnote 52 einen Beleg bietet, dass zur Festmachung der Kettenbeinlinge ein separater Gürtel Verwendung fand.
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Ergo def. keine Befestigung am Wollgürtel ?!
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Das könnte doch der kleine Gürtel sein, der über dem Leibhemd getragen wurde, oder?
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@Heinrich:
Vielleicht. Allerdings war das ja ein ritueller Gürtel, der permanent getragen wurde. ich weiß nicht, ob man an sowas Rüstungsteile befestigt...
Trotzdem ist das auch meine bisherige Interpretation, aber vielleicht müssen wir davon abkommen und annehmen, dass es zusammen mit den Panzerbeinlingen einen zugehörigen Strapsgürtel gab.
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Hallo zusammen!
Hier mal mein kleiner Beitrag zu den Kettenbeinlingen:
Ich hatte meine neuen letztens an und kann sie NICHT an jegliche Form des Bruchengürtels (sei es ein durch den Tunnelgezogener 30mm Gürtel oder ein fingergeloopter Strick oder was auch immer) binden, da die Aussparungen an der Bruch schlichtweg zu klein sind, um Beinlinge und Kettenbeinlinge zu befestigen; ganz zu schweigen von den Diechlingen.
Die These, dass sie an dem Wollband getragen wurden hast du, Beni, ja schon mit Körner unter den Tisch fallen lassen, weitere Gründe gegen diese These wären, dass man das Leibhemd unter der Bruche tragen kann - und ich sogar muss, weil sonst meine Hüften aufgerieben werden durch den Druck der Rüstung und eben, dass ein Wollgurt schlichtweg nicht reicht, um die Last zu tragen.
Ich habe letztendlich einen 50mm!! Gürtel verwendet, um Beinlinge, Kettenbeinlinge und Teile der Diechlinge zu halten. Eine Anmerkung dazu sei noch, dass meine Diechlinge sowohl Schlaufen für den Gürtel haben als auch ein Hosenträgersystem.
Mein Ziel ist es, das System so zu optimieren, dass die Schlaufen an den Diechlingen mit Hosenträgern teilweise eher den Gürtel mit den Kettenbeinlingen hoch halten.
Ich hoffe ihr könnt euch das vorstellen - wenn nicht, mache ich die Tage gerne mal Bilder.
Was ich zur Beinpolsterung eines Templers meiner Vorstellung, gestützt durch Fakten natürlich ;) , sagen kann ist, dass mir mit Wollbeinlingen mit Leinenfutter, Kettenbeinlingen, Diechlingen und ledernen Schienbeinröhren so schnell nichts "passieren" kann. Also härtere Schläge sollten drin sein. Kann sein, dass ich diese härteren Schläge schon abbekommen habe und davon nichts gemerkt habe :D
Edit: Fast vergessen - ich habe auch eine Frage dazu: Wie handhabt ihr das mit der Laufsohle.... Habt ihr die Variante "Schuhe und untendrunter geschnürt" oder die Variante "Ledersohle am Kettenbeinling"
Grüße Arco
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Die Frage stellt sich als Sergeant nicht :)
Gruß
Daniel
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Ok Daniel, dann betrachte die Frage gestellt für alle Ordensritter, die hier mitlesen ;)
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Ich müsste nochmal einen längeren Test durchführen, aber beim letzten Anprobieren hatte ich kaum Probleme, die Kettenbeinlinge an den (ca. 20mm breiten Fischgrat-) Bruchengürtel zu hängen. Sicherlich ist es keinesfalls optimal, wenn die Bruche dann derart weit runtergezogen wird, aber sobal die Schnürung auf der Beinrückseite und ggf. der Riemen unterm Knie sitzen, hält die Sache eigentlich recht gut und sieht auch nicht nach baldigem Reißen aus.
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@Cornelius
Und wie sieht es in Bewegung - sprich beim Kampf aus ?
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Ich habe an den Kettenbeinlingen einen ca. 4-5 cm breiten stabilen Ledergürtel, den ich NUR für die Kettenbeinlinge anlege.
Alle Versuche vorher mit schmaleren Gürteln, bzw. dem Bruchengürtel waren sehr .... schmerzhaft.... besonders beim Reiten, denn trotz zusätzlicher Lederschnüren an den Beinen folgen die Kettenbeinlinge doch massiv der Schwerkraft.
Beim Kettenhemd wird die Hauptlast von den Schultern getragen - bei den Beinlingen hängt alles an der Oberkante der Hüftschaufeln und die bewegen sich nunmal bei jedem Schritt, was schnell zu einem Wundscheuern führt, wenn der Gürtel zu schmal ist und sich nicht viel Stoff (oder gar faltiger Stoff) darunter befindet.
Ich werde den Gürtel bei Gelegenheit durch dickes min 5 -7 cm breites Hirschleder ersetzen - also ähnlich dem Schwertgurt, da Hirschleder sehr weich und dadurch angenehm zu tragen ist, aber nicht rutscht.
Wenn die Beinlinge gut angepaßt sind (hier eben besonders der Gürtel an dem sie hängen!!), dann schränkt es die Beweglichkeit überhaupt nicht ein!
Gruß
William
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Macht das breite Hirschleder denn keine Falten ?
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Original von Lancelot von Burg SchleynitzUnd wie sieht es in Bewegung - sprich beim Kampf aus ?
Ich müsste das wie gesagt noch einmal in Ruhe probieren (mit den Dingern Auto zu fahren ist auch nicht der Hit), aber ich glaube, dass auch das sich aushalten ließ. Zumindest derart, dass mich die Ausbeulungen am Oberschenkel optisch mehr gestört haben, die durch das derbe Trägerleder beim Knien etc. entstanden sind.
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Bruder Berthold hat mir mal seine Kettenbeinlinge geborgt. Ich muss schon sagen, dass sie im Kampf ziemlich behindernd waren, allerdings mehr durch das zusätzliche Gewicht als durch die Steifigkeit. Zusammen mit Kettenhemd und Haube reduzieren sie weiter die Geschwindigkeit der Bewegungen.
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Dass man damit langsamer wird ist eh klar - wie gesagt waren die Dinger wohl kaum für den Einsatz am Boden gedacht sondern eher am Pferd.
Ich werde mir jetzt versuchen ein Tragegestell - ähnlich Hosenträgern - zu bauen. das Gewicht auf den Hüften und das darurch verbundene runterrutschen behindert doch sehr *sadangel*
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Pax vobiscum fraters!
Ich habe mir die Kettenbeinlinge vom Frater Komthur Michael von Adelesfeld erworben und muss sagen das sie einigermaßen "tragbar" sind, natürlich nur wenn sie fest geschnürt sind...
Ich empfand das tragen im Marsch und Kampf als -annehmbar- wobei, es doch ein Gewicht hat.
Natürlich habe ich auch ein Zusatzgürtel mir angeschafft da ich dies nicht am Bruchengürtel tragen konnte. (Sonst würde es nach unten ziehen)
Dennoch war ich froh als ich sie wieder ausgezogen hatte.
Et cum spritiu tuo, frater in credo.
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Moin Brüder und Schwestern!
Ich denke auch, so wie Bruder Richard schon erwähnte, daß ein extra Gürtel aus Leder für die Kettenbeinlinge für die Historie vorstellbar und vertretbar ist.
Wäre ja auch ein bisschen peinlich, wenn der ganze "Kram" mit samt der Bruche zu boden rutscht. naja, so kann man die Kampfkraft der Gegner auch schwächen. *jokely*
Aber mal im Ernst, wer hat schon so einen stabilen Bruchengürtel, der imstande ist schwere Kettenbeinlinge sicher zu tragen. Schade, daß man zu diesem Thema noch keine Belege gefunden hat.
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Original von Lancelot von Burg Schleynitz
Macht das breite Hirschleder denn keine Falten ?
Nein macht es nicht - es paßt sich vielmehr der Körperform an.
Ich muß sagen, das ich ein echter Hirschlederfan geworden bin - auch sehr schön z.B. am Kinnlatz, da weich wie Stoff und dennoch sehr stabil.
Ich werde mir bei Gelegenheit dann noch eine (nicht belegte!) Reitbruche aus Hirschleder machen, denn bequemer und gleichzeitig sicherer (auf dem Pferd!) geht einfach nicht und die Indianer haben so ziemlich die kplt. Kleidung aus Hirschleder getragen - sitzt wie eine zweite Haut, aber ist atmungsaktiver. *smoky*
Gruß
William