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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Johannes vom Gollenstein am 25. November 2008, 13:52:51
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Ich hoffe, diese Frage passt hier her, aber es geht ja auch um Farbe:
Wie weiß muss das Weiß für einen Ritter-Mantel sein?
Reines Wollweiß? Oder darf es auch in Richtung Grau gehen?
Der Hintergrund: ich habe Stoff für einen Mantel gekauft, der nun aber doch recht grau rüber kommt...
[edit Beni] Vom Thema "Die Farbe der Brüder" abgespalten, da eigene Diskussion. Die ersten Threads hier dienen nur zur Dokumentation, wie es zum Thema gekommen ist. Richtig los gehts erst mit dem Posting von William am 25.11.2008
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Also könnte man wie folgt zusammenfassen:
Mantel: Dienende - braun oder Schwarz
Ritterbrüder- weiß
Kutte: Dienende - braun oder schwarz
Ritterbrüder - ebenfalls, (weiß fraglich)
Waffenrock: Dienende - schwarz
Ritterbrüder - weiß
Unterfbekleidung: Naturfarbenes Leinen, bzw. Wollstoff für Leibhemd
Sehe ich das so richtig ?
@Johannes: Naturweis, ungebleicht würde ich bevorzugen. Geht etwas ins gelbliche
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Ich würde es derzeit so interpretieren, dass es egal ist, welche Farbe die Oberbekleidung hat, solange sie braun, schwarz oder weiß ist.
Die Frage ist auch, wenn die Unterbekleidung aus Wolle war (und das trifft mindestens auf die Bruche zu), war diese neben weißer, auch aus brauner oder schwarzer Wolle? Warum gehen wir immer davon aus, dass die Unterbkleidung weiß war? Bei Leinen trifft das ja zu (wegen nicht erlaubter und teurer Färbung), aber für die Wollstoffe?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass auch die Unterbekleidung aus farbiger wolle hergestellt wurde.
Im Templerkontext wird das aber leider spekulativ bleiben.
Das einzige Bild, das eine Vermutung zulässt, ist das aus dem Capreu d' Argles um 1280.
Unter der Tunika des Dienenden Bruders kann man ein braunes Untergewand erkennen.
Eventuell handelt es sich um eine Cotta, vielleicht (evtl wahrscheinlicher) auch um ein Leibhemd.
Das Kleidungsstück hat in jedem Fall die gleiche Stofffarbe wie das Obergewand (das ließ mich bisher auf eine Cotta schließen, sicher bin ich nicht.)
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Je nachdem was leichter zu beschaffen war in der Region, was zu Klima/Jahreszeit paßt und dann einheitlich !
Ausnahme Mantel : Profeßritter naturweiß (ungebleicht)
alle anderen je nach Möglichkeit
naturbraun/naturschwarz
l
So sehe ich das anhand meiner Recherchen - also durchaus auch Profeßritter, mit Ausnahme des Mantels, mal naturbraun oder -schwarz !
Ich weiß allerdings nicht was zu der Zeit an Schafen am meisten verbreitet war -heute gibts in Europa fast nur noch weiße Schafe - weils einfacher zu färben/verarbeiten ist, während im südlichen Mittelmeerraum und in Ägypten auch schwarze Schafe häufig zu finden sind.
Gruß
William
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@Alessandro:
Leinen? Die Kleidung sollte doch aus Wolle sein mit einer zeitlich und örtlich begrenzten Ausnahme:
LXVII. Zu welcher Zeit die Brüder leinene Hemden benutzen können.
Unter anderem erwägen wir gerade wegen der großen Hitze im Gebiet des Orients aus Mitleid, daß vom Osterfest bis zum Fest Allerheiligen einem jeden
ein leinenes Hemd, nicht aus Verpflichtung, sondern alleine aus Gnade, gegeben werde - nämlich nur dem, der es gebrauchen will -, während zur anderen
Zeit alle grundsätzlich wollene Hemden haben sollen.
Oder hab ich was überlesen?
Gruß
Daniel
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Leinen und Wollen waren beides Stoffe die leicht und günstig zu beschaffen waren.
Außerdem war Leinen farblich schon hell/naturweiß und etwas billiger in der Herstellung als die gewalgten Tuche aus Wolle.
Das Zitat aus der Ordensregel betrifft eigendlich nur das Hemd - sagt also nichts über das Übergewand/Waffenrock/Mantel aus.
Zumindest in der Anfangszeit des Ordens wurde wohl auch Leinen als Übergewand in Outremer getragen - die Quelle muß ich raussuchen - habe ein schreckliches Namensgedächtnis. Es gab da einen Chronisten der den Templern gegenüber sehr feindlich eingestellt war und in einem seiner Texte spricht er von (frei zitiert) ...in ihren leinenen Gewändern....(evtl kann Bruder Benedikt da schneller die Quelle zu nennen!)
Werde die Quelle raussuchen, aber dauert etwas, da ich sehr viele Bücher habe und wie gesagt ein schlechtes Namensgedächtnis!^^
Bleibt noch zu erwähnen, das die Helmdecke, Waffenrock und Mantel in Outremer nicht nur der Zierde und dem Wiedererkennungszweck diente, sondern man aus den Erfahrungen des ersten Kreuzzuges gelernt hatte und nun wußte wie schnell sich ungeschütztes Metall gefährlich in der Sonne aufheißt!
Daher war es lebenswichtig die Metallteile vor der Sonne zu schützen - dazu der Ordensmantel als Habit und Erkennungszeichen + eine gute Beweglichkeit - läßt den logischen Schluß zu das auch der luftdurchlässigere Leinenstoff (ungebleicht) sowohl für Reiter als auch für Pferde den Kriterien besser entsprochen hat als schwere Wolle!
Ich sage mit Absicht "schwere" Wolle, denn die leichteren Wollstoffe, in einer Bindung (hoffe der Begriff ist richtig gewählt) wie wir sie heute kennen gab es noch nicht und somit waren sie nur ab einer bestimmten Stärke auch stabil genug - wohingegen der Leinenstoff auch in der einfachsten Machart wesentlich beständiger und strapazierfähiger war.
(Zu dem Thema hatte ich lange Diskussionen mit einer Bekannten die das studiert hat und darüber hinaus auch intensiv MA macht!)
Gruß
William
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Hm, das hilft mir jetzt nicht wirklich weiter...
Vielleicht habe ich auch falsch gefragt. Noch einmal:
Es geht explizit um den Mantel (Radmantel) für einen Ordensritter.
Weiß ist klar.
Frage ist, wie weiß das Weiß sein muss.
Habe ich in der Gegend rein-weiße Schafe, kriege ich weiße Wolle, klar.
Habe ich aber dunklere Schafe, kriege ich dunklere Wolle (grau oder vielleicht melliert).
Also reines (Woll-) Weiß oder auch Graustufen?
Sergeanten, Untergewänder etc. stehen nicht zur Debatte!
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Naturweiß ist immer etwas gelblich/grau und dunkelt ohne Sonne nach, während es bei Sonneneinstrahlung heller wird - "Reinweiß" gebleichte Wolle geht nur mit Zuhilfenahme von modernen Bleichmitteln - also nicht geeignet!
Ich hatte auch schon grau wirkenden Wollstoff lange liegen und dachter der wäre zu dunkel, aber als dann eine Bekannte (die sich sehr gut mit der Materie auskennt - da studiert- den Stoff ansah, meinte sie der wäre perfekt! Und das fertige Gewand wirkte dann doch wesentlich heller als von mir gedacht.^^
Ob der ansonsten naturweiße Mantel dann auch etwas meliert sein konnte? Vermutlich ja - aber ist rein spekulativ !
Evtl wurde ja auch soviel Wert auf einen "weißen = reinen" Mantel gelegt das man den Stoff dafür extra gekauft/bestellt oder im Mangelfall evtl sogar zwangsläufig auch Leinen genommen hat (Sommermantel war auch bei weltlichen Rittern "normal")
Aber wie gesagt, das ist nur zu vermuten - nicht zu beweisen!
Gruß
William
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Der Chronist, den du meinst, ist Wilhelm von Tyrus, aber das Schriftstück, dass du meinst, kenne ich nicht. Zumindest kenne ich das Zitat nicht.
Das steht aber auch nicht zur Debatte, denn spätestens seit der ersten Regel um 1129 war Wolle Pflicht.
Das Zitat aus der Ordensregel betrifft eigendlich nur das Hemd - sagt also nichts über das Übergewand/Waffenrock/Mantel aus.
Ich bin nicht sicher, was genau du meinst, jedoch ist das einzige Kleidungsstück, dass die Brüder aus Leinen haben können, das Leibhemd. Der Rest ist zweifelsfrei aus Wolle gewesen (das steht auch in einem separaten Artikel in der Regel).
Die Wolle hat nicht nur günstigen Charakter, sondern auch den der Demut - Wolle kratzt mehr wie Leinen und erinnert den Bruder immer schön an seine Gelübde und seine heilige Pflicht ;)
Außerdem war Leinen farblich schon hell/naturweiß und etwas billiger in der Herstellung als die gewalgten Tuche aus Wolle.
Da hätte ich gerne einen Beleg. Soweit ich weiß, war Wolle wesentlich verbreiteter als Leinen und deswegen billiger. Schafzucht war wesentlich verbreiteter als heute, in so ziemlich jedem Dorf gab es Schafe.
Wolltuche müssen außerdem nicht gewalkt sein. Gewalkt werden üblicherweise nur Mäntel und schwere Stoffe. Das Leibhemd war z.B. ziemlich sicher nicht gewalkt.
Habe ich aber dunklere Schafe, kriege ich dunklere Wolle (grau oder vielleicht melliert).
leute, bitte bitte kommt endlich von dem Gedanken ab, dass dunkle wolle grau meliert ist. Ich habe hier ungefärbten Wollstoff herumliegen, der SCHWARZ ist (in wirklichkeit, mit VIEL Licht und gegen das Licht gehalten kann man erahnen, dass er in wirklichkeit dunkelbraun ist).
Alles von weiß über grau oder braun zu schwarz ist natürlich ohne Färbung vom Schaf (ja, auch von den damaligen Rassen, das ist nachgewiesen) gewinnbar.
Daher war es lebenswichtig die Metallteile vor der Sonne zu schützen - dazu der Ordensmantel als Habit und Erkennungszeichen + eine gute Beweglichkeit - läßt den logischen Schluß zu das auch der luftdurchlässigere Leinenstoff (ungebleicht) sowohl für Reiter als auch für Pferde den Kriterien besser entsprochen hat als schwere Wolle!
Deswegen waren übrigens die Waffenröcke vor 1250 auch Kuttenartig, das heißt langärmelig mit Kaputze.
Hier unterschätzt du aber die hervorragenden Klimatischen Eigenschaften von Wolle.
Hast du schon mal eine korrekte Gewandung aus Wolle im Sommer getragen?
Ich schon und ich traue mich wetten, dass ich teilweise sogar weniger geschwitzt habe wie die Touris in ihren Baumwoll-tshirts.
Wolle=Warm ist eine Gleichung, die erst seit der Syntetikindustrie bestand hat und, obwohl sie falsch ist, nicht auszurotten ist. Klar ist sommer warm - aber das ist er auch mit Leinen oder Baumwollhemden!
Im Gegenteil, Wolle kann durch die hohlen Fasern die vom Körper gekühlte Luft besser am Körper halten, als jeder andere Stoff! Das ist auch mit einer der Gründe, warum man mehrere schichten kleidung tragen sollte. Luft ist einer der besten Isolatoren. isolation funktioniert auch in umgekehrter Richtung, siehe die Kühltasche.
Ich sage mit Absicht "schwere" Wolle, denn die leichteren Wollstoffe, in einer Bindung (hoffe der Begriff ist richtig gewählt) wie wir sie heute kennen gab es noch nicht und somit waren sie nur ab einer bestimmten Stärke auch stabil genug
Bitte entschuldige, wenn ich jetzt direkter werden muss, ist objektiv und nicht persönlich gemeint. Aber das ist einfach nur Schwachsinn.
Deine Kollegin hat sicher noch nicht das ULTRAfeine Wollgewebe im Speyrer Dom gesehen, das entweder aufs 12. oder 13. Jahrhundert (genau weiß ichs leider nicht mehr) datiert ist.
Im Mittelalter lief man nicht mit Kartoffelsäcken herum, auch wenn viele das denken.
Persönlich besitze ich übrigens handgesponnene und handgewebte Beinlinge, die ich schon als strapazierfähig einschätzen würde. Und dabei sind sie noch relativ locker gewebt.
Nichts für ungut, wie gesagt, alles Kritik an der Sache, nicht an der Person.
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Ich kann Benedikts Ausführungen über die Isolationswirkung voll und ganz beipflichten..Wolle ist nicht zwangsläufig warm und im Sommer hervorragend tragbar.
Auch die restlichen Erörterungen von Benedikt entsprechen ebenso meinen eigene praktischen Erfahrungen bzw. meinem Kentnisstand bzgl. der Belegbarkeit.
Und um nochmal hervorzuheben..man sollte sich wirklich von dem Bild dicker und kratziger Wolle entfernen...klar gibt es die und ist auch sehr gut zu gebrauchen, aber Wollstoff kann sehr dünn gewebt werden ohne wesentlich an der Haltbarkeit einzubüssen. Und z.B. eine dünne Wollbruche ist nicht unangenehmer zu tragen als eine Leinenbruche.
Wolle hat all die Eigenschaften, von der so mancher Hersteller von High-Tec Fasern heute nur träumen kann.
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Gruß Bruder Benedikt!
Das steht aber auch nicht zur Debatte, denn spätestens seit der ersten Regel um 1129 war Wolle Pflicht.
Der Rest ist zweifelsfrei aus Wolle gewesen (das steht auch in einem separaten Artikel in der Regel)..
Bitte verzeih meine Dummheit, aber den Artikel der Ordensregel wo steht, das Wolle zweifelsfrei Pflicht ist habe ich wohl immer überlesen - welcher Art. ist das bitte?
Außerdem war Leinen farblich schon hell/naturweiß und etwas billiger in der Herstellung als die gewalgten Tuche aus Wolle.
Da hätte ich gerne einen Beleg. Soweit ich weiß, war Wolle wesentlich verbreiteter als Leinen und deswegen billiger. Schafzucht war wesentlich verbreiteter als heute, in so ziemlich jedem Dorf gab es Schafe.
Nunja immerhin war Leinen wohl doch so verbreitet, das nach §21 der Ordensregel die Bettdecke aus Leinen sein darf! *tdance*
Zum Thema was war teurer, Wolle oder Leinen:
Von den Futtersäcken.
54.
Dies Gebot, welches von uns festgesetzt ist, ist für alle von Nutzen, und deshalb befehlen wir, dass es nunmehr gewissenhaft gehalten werde: kein Bruder soll nämlich in Zukunft einen Futtersack aus Leinwand oder gar aus Wolle oder einem anderen Stoffe machen, vielmehr soll dieser nur aus Netzgarn hergestellt werden.
Man beachte das kleine Wörtchen GAR!
Ich hoffe du akzeptierst die Regel hier als Beleg?
Ansonsten lasse ich mir morgen von meiner Bekannten das entsprechende Material schicken.
Bitte entschuldige, wenn ich jetzt direkter werden muss, ist objektiv und nicht persönlich gemeint. Aber das ist einfach nur Schwachsinn.
Deine Kollegin hat sicher noch nicht das ULTRAfeine Wollgewebe im Speyrer Dom gesehen, das entweder aufs 12. oder 13. Jahrhundert (genau weiß ichs leider nicht mehr) datiert ist.
Im Mittelalter lief man nicht mit Kartoffelsäcken herum, auch wenn viele das denken.
Doch kennt sie bestimmt - immerhin hat sie ihre Magisterarbeit über das Thema geschrieben und natürlich gab es sehr fein gesponnene Wolle (auch ULTRAfein), auch Seide, Baumwolle, feinstes Leinen etc. -
aber reden wir hier nicht über den Templerorden?
Da wird mit Sicherheit nicht der feinste Zwirn seiner Zeit verarbeitet worden sein oder?
Also wenn Wolle über Leinen steht (in beiden Fällen meine ich nicht die jeweils feinsten Erzeugnisse jener Zeit!) und sogar die Bettdecke aus Leinen war (das wohl sonst auch sehr gerne für Futtersäcke Verwendung fand) - dann frage ich mich warum dann kein Leinen getragen wurde ?
Dieser Teil der Ordensregel gibt zumindest an das es wohl qualitativ unterschiedliche Kleidung gab:
19.
Wenn ein Bruder aus Stolz oder Überhebung meint, dass ihm ein schöneres und besseres Gewand zukomme, soll man ihm das geringste geben.
Ich denke wenn wir hier von Wolle oder Leinen im Zusammenhang mit einem Orden reden, der eine Art "Armutsgelübte" abgelegt hat, dann sprechen wir immer von einer Qualität am unteren Ende des Machbaren oder?
Abschließend: Wenn Wolle so viel besser kühlt und auch bei Temperaturen um 40°C bequem getragen werden kann, warum besagt dann die Ordensregel:
Von den Hemden.
20.
Unter anderem treffen wir in Gnaden Anordnung, dass von Ostern bis Allerheiligen jedem Bruder mit Rücksicht auf die Hitze, welche im Morgenlande herrscht, aus Gnade und nicht aus Verdienst ein leinenes Hemd gegeben werde, und zwar nur demjenigen, der es benutzen will.
Oder ist das gar keine Gnade sondern nur eine verkappte Buße wenn man statt der "kühlenden" Wolle bei Hitze das Leinenhemd tragen darf? :baby:
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p.s.
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Und bitte entschuldige wenn ich jetzt direkter werden muß - ich mache Fehler, erinnere mich zuweilen nicht richtig, finde machmal die Quellen nicht gleich, schreibe oft etwas zu pathetisch, habe auch sonst jede Menge Fehler und bin hier neu im Forum - aber verwende nie wieder das Wort Schwachsinn o.ä. als Kommentar zu meinen Beiträgen - wenn dir daran liegt weiterhin mit mir zu diskutieren !!!!
Vom Frieden
38.
Jeder Bruder soll eifrig darauf bedacht sein, seinen Bruder weder zu Groll noch zu Zorn zu reizen; denn Gottes himmlische Gnade wird dem mächtigen wie dem armen Bruder zu teil durch die Nächstenliebe.
Du kannst mich gerne kritisieren - auch eines besseren belehren, dafür bin ich hier - aber bitte in einem sachlichen Ton.
Danke!
William
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Dies Gebot, welches von uns festgesetzt ist, ist für alle von Nutzen, und deshalb befehlen wir, dass es nunmehr gewissenhaft gehalten werde: kein Bruder soll nämlich in Zukunft einen Futtersack aus Leinwand oder gar aus Wolle oder einem anderen Stoffe machen, vielmehr soll dieser nur aus Netzgarn hergestellt werden.
In diesem Fall halte ich es für sehr wahrscheinlich, das Leinen oder Wolle verboten wird, da diese beiden Stoffe das Futter der Pferde feucht halten und es so schnell schimmelt - als Reiter wisst ihr, was das für folgen haben kann.
Das Netzgarn ist sehr viel Luftdurchlässiger, was Schimmelbildung weitgehend verhindert.
Unter anderem treffen wir in Gnaden Anordnung, dass von Ostern bis Allerheiligen jedem Bruder mit Rücksicht auf die Hitze, welche im Morgenlande herrscht, aus Gnade und nicht aus Verdienst ein leinenes Hemd gegeben werde, und zwar nur demjenigen, der es benutzen will.
Ja, und genau darin liegt der eigentlich Trick...aber gewissen Temperaturen...also hochsommerlich heiß ist das Leinenhemd genau der Faktor, der die Kühlung begünstigt, da das Leinenhemd die Feuchte des Körpers aufnimmt und durch die Wolle entsprechend isoliert wird...sprich, die Wolle ist es, die mit Leinen zusammen den Effekt ausmacht.
(die Wolle verhindert das unmittelbare aufheizen des Leinenstoffes)
Bei mittleren Temperaturen braucht es das Leinen aber nicht...Leinen kann in bestimmten Temperaturbereichen sogar das Frieren begünstigen.
Auch aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, das die Leinen-Woll Kombination im Sommer sehr gut zu tragen ist. Und das bei gut 35 Grad.
(Leibhemd aus Leinen + Wolltunika 500g/Meter + Wollmantel 750g/Meter - also durchaus dicke Wolle die ich auch im Winter trage)...sicher, warm war es, aber durchaus erträglich.
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Guten Morgen William, und ersteinmal Entschuldigung. Ich hatte gedacht, dass du dich nicht persönlich angegriffen fühlst, da ich mehrmals betont habe, dass es ums sachliche geht und nicht darum, dir deine sicher wohl überlegte Meinung abzusprechen oder dich persönlich zu reizen. Dennoch fühlst du dich aufgrund meiner Wortwahl angegriffen, und somit war diese selbstverstädnlich nicht in Ordnung.
Entschuldigung nochmal dafür. Mir ging es wirklich nur um den Wissensgewinn und nicht darum, mein Weltbild zu verteidigen.
Als nächstes möchte ich noch einen weiteren, wichtigen Effekt beim Kombinieren von Wolle als Oberbekleidung und Leinen als Untergewand vorstellen: Das Untergewand aus Leinen saugt sich relativ schnell mit schweiß voll und kühlt dadurch recht gut. Die Wolle schützt dann aber, wie Michael sagte, nicht nur vor der Sonne ab (was sicher wichtig ist), sondern verhindert zum einen, dass der Wind die kühle Luft wegtragen kann. Da Wolle hohle Fasern besitzt und im allgemeinen meist mehr Luft einschließt als andere Stoffarten, schützt sie hervorragend vor einem Wärmeaustausch mit der Außenluft. Das schafft kein Leinenstoff.
Hier ist auch der entsprechende Artikel aus der lateinischen Regel zur Aufklärung interessant, der das Netzgarn gegenüber Wolle und Leinen hervorhebt:
XXXVII. Von den Futtersäcken der Pferde.
Kein Bruder solle sich anmaßen, leinene und wollene Futtersäcke zu verfertigen; es soll deshalb grundsätzlich keine anderen haben als solche aus Netzgarn.
Leider kann ich deiner Hoffnung ("Ich hoffe du akzeptierst die Regel hier als Beleg?") nicht zustimmen. Die Herleitung, dass Leinen billiger ist als wolle, nur aufgrund dieses einen Wörtchens in anderem Kontext kann man leider nicht als Beleg werten. Selbst als Indiz ist das schon grenzwertig. Aufschlussreich wären hier sicherlich Rechnungen und Rechnungsbücher der Zeit, dort geht sowas klar hervor. Ich kenne aber leider keine.
Aber selbst wenn sich herausstellt, dass Leinen günstiger war, wiegen immer noch die anderen Argumente gegen Leinen als Oberbekleidung (dazu gleich weiter unten).
Zum Netzgarn hätte ich nebenbei noch eine Frage: Was ist das genau? Ich bin momentan immer von einem recht locker gewebten Stoff ausgegangen. Gefunden habe ich dazu nämlich nichts weiter.
Ansonsten ist es in meinen Augen mehr als Zweifelhaft, aus dem Satz "aus Leinwand oder gar aus Wolle" auf "Leinen ist billiger als Wolle" zu schließen. Es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass hier ein anderer Sachverhalt betont werden soll, wie Michael das schon sagt.
Bitte verzeih meine Dummheit, aber den Artikel der Ordensregel wo steht, das Wolle zweifelsfrei Pflicht ist habe ich wohl immer überlesen - welcher Art. ist das bitte?
Nunja immerhin war Leinen wohl doch so verbreitet, das nach §21 der Ordensregel die Bettdecke aus Leinen sein darf!
Hier liegt ein Missverständnis vor: Gemeint ist hier nicht die Decke, die aus Wolle sein musste (Art. 130+139) sondern das Bettuch, dass das Stoh abdeckt.
Aber egal, natürlich hast du recht und Leinen war verbreitet. Ich sprach aber von Leinen als Bekleidung und im speziellen Oberbekleidung (Also Umhang, Tunika etc), nicht von allgemeinen Gebrauchsgegenständen. Man muss da unterscheiden. Die Kleidungsfunde sprechen da meines Wissens bezüglich der Stoffwahl eine eindeutige Sprache.
Dass Wolle zur Verwendung kam, wird durch mehrere Artikeln deutlich:
- Artikel 18 besagt: "nicht einmal eine Decke, sie müsste denn aus Lamm - oder Schaffell sein"
- Artikel 17 beschränkt die Farbwahl auf Farben, die vom Schaf direkt gewonnen werden können
- Artikel 20 bestimmt wollene Hemden zum Normalzustand (Wenn schon die Hemden aus Wolle sind, die im säkularen Bereich eigentlich vorwiegend aus Leinen waren, ist das ein eindeutiges Signal)
- Die Ordensregel ist Benediktinisch geprägt (über die Zisterzieneser, die der Benediktsregel folgen), diese haben Wolle ausdrücklich zur Vorschrift (Art 55/5)
- Die Oberbekleidung war in weltlichen Bereichen im Mittelalter vorwiegend aus Wolle (warum sollte der Orden hier abweichen?)
- Wolle zu tragen wurde als demütig erachtet, da sie unangenehmer als edlere Stoffe auf der Haut war (F. Wilcke "Die Geschichte des Ordens der Tempelherren", S. 46)
Wenn man diese Fakten kombiniert, kommt man doch zu einem recht eindeutigen Ergebnis, dem auch die anerkannten Historiker folgen.
Dein Argument bezüglich Wilhelm von Tyrus ist natürlich ein interessantes Indiz, dem nachgegangen werden sollte. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es, wie viele andere Behauptungen auch, zur Diffamierung der Brüder dienen sollte. Bei einem so kritischen Autor wie Wilhelm wäre das zu erwarten und sollte unbedingt in die Forschung miteinbezogen werden.
[...] auch Seide, Baumwolle, feinstes Leinen etc. - aber reden wir hier nicht über den Templerorden?
Persönliche Armut bedeutet nicht, dass die Brüder in Lumpen herumliefen. Die kelidung wird zweckmäßig gewesen sein, das bedeutet, dass ein leinernes Hemd nicht aus fingerdickem Wollstoff gewesen sein wird, genauso wie es bedeutet, dass ein Mantel aus hauchdünnen Fasern geschneidert wurde.
Trotzdem müssen wir davon wegkommen, uns als den "normalen" Stoff Gewebe mit Löchern wie in einem Nikolaussack (die braunen fusseligen Dinger, ihr wisst schon) vorzustellen.
William, kennst du das Buch "Textiles and Clothings"? Dort sieht man etliche Bilder und umfangreiche Tabellen, aus denen klar hervorgeht, dass die normale Kleidung früher ebenfalls durchaus fein gewebt und gesponnen war.
Ansonsten lasse ich mir morgen von meiner Bekannten das entsprechende Material schicken.
Bitte, sowas ist immer eine Lektüre wert!
Dieser Teil der Ordensregel gibt zumindest an das es wohl qualitativ unterschiedliche Kleidung gab
Diese gab es, damit ist aber sicherlich nicht ausschließlich gemeint, dass es feinere und gröbere Kleidung gab. Vielmehr wird da der Unterschied zwischen "abgetragen und geflickt" und "neu und frisch hergestellt" gemeint sein.
Ich denke wenn wir hier von Wolle oder Leinen im Zusammenhang mit einem Orden reden, der eine Art "Armutsgelübte" abgelegt hat, dann sprechen wir immer von einer Qualität am unteren Ende des Machbaren oder?
ich sehe das anders. Man muss zwischen persönlicher Armut und genereller Armut unterscheiden. Der Orden legte sehr wohl Wert auf sein äußeres Erscheinungsbild. Er war schließlich die Speerspitze der Christenheit.
Abschließend: Wenn Wolle so viel besser kühlt und auch bei Temperaturen um 40°C bequem getragen werden kann, warum besagt dann die Ordensregel [...]
Nicht wieder Unterwäsche und Oberbekleidung mischen. Ein Leinernes Hemd kombiniert mit Wolle ist in heißen Regionen durchaus Sinnvoll. Daraus zu schließen, dass alles aus Leinen war, halte ich für falsch, da damit ein großer Teil der Kühlwirkung verloren geht.
Du kannst mich gerne kritisieren - auch eines besseren belehren, dafür bin ich hier - aber bitte in einem sachlichen Ton.
Ich hoffe, mein Schwachsinn hier ist jetzt besser und nicht so persönlich verletzend formuliert, sodass wir uns weiter auf die hochinteressante Diskussion konzentrieren können, anstatt einen Grabenkampf anzufangen :)
Viele liebe Grüße,
Beni, der es wirklich nicht böse meint
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Zu dem grauen Stoff:
Dieser scheint im Templerorden nicht verwenmdet worden zu sein. Text- und Bildbelege sprechen bzw. zeigen weisse Mäntel.
Wollstoff der grau war wurde vom Deutschen Orden für Kutten (für alle) bzw. Mäntel der Sergente und Kapläne genutzt.
Würde also einen naturweissen Wollstoff nehmen.
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Hallo Bruder Benedikt,
ich entnehme deiner Darstellung das du genau wie ich auch eigendlich nur aufgrund verschiedener Mosaiksteinchen, allgemeiner Gegebenheiten und logischer Kombination - die leider alle nichts zu 100% Aussagen - zu deinem Schluß kommst.(z.B. bezieht sich Art. 18 auf die Fellarten die als Kleidung/Verzierung getragen werden dürfen oder eben als Bettzeug - das so auch auf die Kleidung allgemein zu interpretieren, ist ebenfalls nur eine zweideutig Auslegungssache - kein stichhaltiger Beleg - leider!)
Daher werden wir uns beide nie absolut sicher sein können - nur darum geht es mir unter anderem!
Was Art. 18 aber auch aussagt ist das eine fellverbrämte "Winterkleidung " durchaus statthaft war also warum dann keine außerordentliche "Sommerkleidung"?
Ich selber habe eine fast vollständige Templergewandung um 1250 - "natürlich" aus Wolle! Auch habe ich mehrere gräfliche Gewänder aus Wolle - kenne also durchaus den Zusatand im Sommer - in Deutschland.
Aber ich war auch mehrfach in Ägypten - letzten Sommer 3 Wochen und wir hatten Temperaturen um 45 °C im nicht vorhandenen Schatten - ich hätte da niemals ein Wollgewand tragen können und ein ägyptischer Schneider, von dem ich mir was nähen lassen wollte, hat heutzutage fast nur Baumwolle im Sortiment.
Ich habe dann, über den Schneider, einen Ägypter kennengelernt der die Zeit der Pharaonen darstellt - nicht nur für Touris, auch als Hobby und war im ägyptischen Museeum und beides hat mir bestätigt, das zumindest die Einheimischen - mit Ausnahme der Beduinen sehr viel Leinen getragen hatten - und die sollten eigendlich wissen warum!
Artikel 17 beschreibt die Ordensfarben und ein gebleichtes Leinen war allemal heller - also weißer - als ein mit damaligen Mitteln behandelter Wollstoff - also auch nur eine Annahme, leider!
Von den in Art. 20 genannten "normalen" Wollhemden - außer halt bei Hitze- auf allgemeine Wollkleidung zu tippen ist von der Argumentation auch nicht eindeutiger als mein Umkehrschluß - zumindest auch keine klare Aussage!
Wie dem auch sei - ich denke wir kommen überein das es im Moment noch keine eindeutige Aussage gibt und beide Stoffe zur Symbolik der "armen Ritter Christi" passen würden.
Es gibt mit Sicherheit irgendwo in den Archiven Informationen - z.B. aus Graböffnungen - aber leider habe ich dazu noch nichts finden können.
Anmerk.:
In einem Museeum in England (weiß nicht mehr welches - ist ca 7 Jahre her) steht in der Ausstellung eine Templerpuppe, die aussah als wäre sie komplett in Leinen - mit einem Wollmantel gekleidet ist - man durfte keine Photos machen und kam auch nicht zum anfassen ran.
Ich will Dir ja auch gar nicht wiedersprechen - ich bin ebenfalls der Meinung das überwiegend Wolle getragen wurde - aber es wäre nach unser beider Argumentationen auch möglich, das es zumindest in Outremer eine Art "Sommergewand" gegeben haben könnte.
Zum Beispiel der Waffenrock, der ja nichts mit Kleidung im Sinne von Temperatur zu tun hatte - er war ja über allen Kleidern , Gambeson und Kette lediglich ein "Erkennungszeichen und Sonnenschutz" für die Rüstung - also immer und nur aus Wolle?
Im Bezug auf Wilhelm von Tyrus magst du recht haben - er hasste die Templer und es könnte durchaus als Verleumdung gemeint gewesen sein - ich suche immer noch das Buch/Seite mit dem Zitat!
In Peniscola sollen angeblich mal Gräber geöffnet worden sein - da werde ich nächsten Sommer auch wieder hinfahren - zum 5. Mal und diesmal hartnäckig solange die Verantwortlichen nerven bis ich eine Aussage und evtl Photos habe.
Also PAX Bruder Benedikt - wir beide versuchen dem Gleichen auf die Spur zu kommen und sollten uns daher lieber ergänzen statt gegeneinander zu arbeiten - aber auch eine andere Sichtweise oder Interpretation, kann manchmal sehr hilfreich sein um neue Argumente oder Ideen zu finden.
Auch machen wir im Moment beide den Fehler nicht "wissenschaftlich" zu arbeiten, denn das hieße das wir versuchen eine Hypothese solange zu wiederlegen, bis uns die Argumente ausgehen und es dann als unwiderlegbares Ergebnis betrachtet werden könnte.
In diesem Sinne auf gute Dispute und schlüssige Ergebnisse! *pope*
@Bruder Heinrich
- es ging glaube ich nicht um richtig "grauen" Wollstoff, sondern um einen naturfarbigen Wollstoff mit Grauschimmer - und der wäre normal!
Sollte ich das falsch verstanden haben und der Stoff ist richtig grau dann ist er natürlich nicht optimal für einen Templer - evtl kann man ihn dann aber noch bleichen.
@Bruder Michael
Ein Futtersack ist kein Sack für Futter - siehe Bilder unten
-Futtersäcke aus Leinen sind die wohl am häufigsten in der Geschichte der militärischen Reiterei verwendeten Futtersäcke - egal ob amerikanischer Bürgerkrieg, Napoleonik oder 1. WW - die meisten Futtersäcke waren aus Leinen.
Futtersäcke dienen nicht der Aufbewahrung von Futter über einen längeren Zeitraum, sondern werden den Pferden nur zum Fressen/Füttern mit Kraftfutter umgehängt, da sie vom Boden zuviel Dreck mit den Körnern aufnehmen würden und eine Kolik die Folge sein könnte.
Auf Märschen oder Wanderritten wäre ein Eimer einfach zu hinderlich am Pferd - natürlich kann man darin auch mal eine portion Futter transportieren, aber nicht über mehrere Tage - das ist auch nicht der Sinn. Leinen ist deshab gut weil man darin zur NOT dem Pferd auch mal Wasser geben könnte wenn kein Sauberer Bach/Fluß zur Hand und das Wasser streng rationiert werden muß.
Bei Netzgarn bin ich mir nicht sicher - vermute aber das damit so eine Art Kartoffelsack gemeint ist - also billiger,evtl stabiler (soll ja auch zum Transport des Kettenhemdes genommen werden) aber sicherlich schlechter als ein Futtersack aus dichtem Leinen.
Außerdem kann man nicht sagen, das Nahrung in Leinensäcken schneller verdirbt, denn z.T.noch heute - zumindest bis ins letzte Jahrhundert wurden Mehl, Zucker,Tee und Kaffe etc. auf dem Seewege in Leinensäcken transportiert.
Auch Wolle schützt gut vor Feuchtigkeit - so gibt es heute noch von der australischen Firma Skippi lange Reitermäntel die aus unbehandelter Wolle und somit selbstfettend und -reinigend sind, damit kann man > 1 std unter der Dusche stehn ohne naß zu werden - Werbeslogan der Firma!^^!
Gruß
William
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Moin!
genau werden wir es erst wissen, wenn neue Belege auftauchen.
Zur Temperatur im Heiligen Land habe ich mal was interessantes gehört. Da müsste man mal einen geologen interviewen! Und zwar soll zur Zeit der Kreuzzüge die Temperatur dort deutlich (mind. 10°) weniger betragen haben im Schnitt als heute. Das macht ne Menge aus. Wie gesagt müsste man ds mal prüfen lassen von Leuten die sich damit auskennen, weil meine Quelle nur Hörensagen ist.
Gruß
Daniel
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Also im Schnitt 10° ist nicht ohne.
Nicht vergessen darf man die kalten Nächte in der Wüste!!! dort können schon mal Minusgrade herrschen, wenn sternenklar. Hier ist Wolle durchaus Sinnvoll.
Ich muss nochmal nachlesen, wie die anderen Autoren auf die Aussage mit der Wolle kommen, vielleicht gibt das mehr Aufschluss.
Ansonsten freut es mich, William, dass wir so schnell wieder auf eine objektive Ebene gefunden haben! Super!
Heinrichs Argument, das ich ja auch schon vorgebracht habe (andere Orden; bei mir wars speziell der der Benediktiner), müssen auch in Betracht gezogen werden. Die Templer haben sicher nicht alles neu erfunden.
Auch Museen machen übrigens Fehler, das kommt immer wieder vor.
Nach dem was du zusammengetragen hast, ist es aber tatsächlich so, dass eine Spezialkleidung im Orient nicht ausgeschlossen werden kann. Persönlich glaube ich aber nicht daran - aber das ist ja jedem sein eigenes Bier :D
Ich suche mal raus, was ich zu den Argumenten noch finde. Der Textbeleg von dir bzgl. Wilhelm v. Tyrus wird auch interessant sein.
Heinrich, würdest du bitte mal Fakten zur Gewandung bei anderen Orden zusammentragen?
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Original von Benedikt von Söllbach
Heinrichs Argument, das ich ja auch schon vorgebracht habe (andere Orden; bei mir wars speziell der der Benediktiner), müssen auch in Betracht gezogen werden. Die Templer haben sicher nicht alles neu erfunden.
Hallo Benedikt,
ich habe mal Kontakt mit Frau Dr. Brigitte Moritz,
Wissenschaft und Öffentlichkeitsarbeit,
Zisterzienser Museum Kloster Walkenried
aufgenommen und ihr die Fragen und Problematik geschildert und darum gebeten wenn möglich alle Aussagen mit Belegen zu dokumentieren.
Leider möchte Sie ein persöhnliches Gespräch führen - also mal wieder in den Harz - kann noch eine Weile dauern bis ich da mehr zu sagen kann - aber immerhin will Sie helfen!
Meine Bekannte sucht auch entsprechende Nachweise raus, kann allerdings etwas dauern, da sie sehr mit ihrer Dozententätigkeit ausgelastet ist.
Vorab mal ein nettes Bild was durchaus als Vorlage zur Kutte dienen kann, natürlich die Ärmel etwas enger - aber ansonsten sollte es passen.
Daneben ist dann eine leider sehr kleine Version dieser Templerausstellung in einem englischen Museum - wie gesagt sehr klein, aber man sieht im Vergleich der Bilder wie unterschiedlich der Stoff fällt und das im Bild mit dem Templer eine klare "Knitterung" - wie bei Leinen typisch - zu sehen ist!
Also der Mantel fällt jedenfalls deutlich anders als der Waffenrock im Schrittbereich.
Aber du hast natürlich recht, das auch im Museum nicht immer alles korrekt ist.
Gruß
William
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Die Neuigkeit ist auf jeden Fall sehr interessant!
Der Templer im Museum ist jedoch, wie mir scheint, nicht "state of te art". Beispielsweise trägt er eine wollweiße, recht lange Schnur über dem Waffenrock - dieser Gürtel gehört aber eigentlich übers Leibhemd, wäre also unsichtbar.
Dann der Schwertknauf - der soll meines Erachtens eher Blicke an sich reißen, denn historische Korrekthet versprühen.
Am meisten stört mich aber das Kreuz. Ich kenne keinen Beleg für diese geschwalbte Kreuzart, das mag nicht heißen, dass es die nicht gab, aber Beleg habe ich dafür noch nicht gefunden - insbesondere nicht für die Anfangszeit des Ordens, in den der Helm datieren würde. Hier habe ich ausgiebig recherchiert.
Auf den Templer würde ich mich also nicht für meine Ausrüstung stützen, Museum hin oder her.
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Tja wie gesagt es ist lange her das ich dort war - kann mich nichtmal daran erinnern welches Museum das war - war nur ganz happy das Bild im Netz gefunden zu haben - bzw. ich hatte es auf einem alten Rechner schon vor einiger Zeit abgespeichert - auch ohne Angabe zur Quelle. Ich habe damals leider mehr Interessehalber alles angeschaut - heute würde ich sofort nachfragen und mir Details genauer ansehen.^^
Naja - England ist eh mal wieder dran - nach Frankreich und Spanien *alleswirdguut*
Aber die Zisterzienserkutte ist doch recht nah an deiner - zumindest was man erkennen kann.
Übrigens habe ich mal auf deiner Hp gestöbert - Respekt!!
Also sooo viel Arbeit werde ich mir nicht machen (machen können- zumindest nicht bei der Erstausstattung - später dann evtl nach und nach......!)
Aber schaut gut aus!
Gruß
William
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Auch bei dieser Kutte währe ich vorsichtig, da Abbildungen und Repliken aus dem Zisterzienserkloster Maulbronn eine Kapuze nur an dem Skapulier befestigt zeigen. Auch hier stellt sich also die Frage nach der zeitlichen Einordnung der Kutte und ob es sich um eine Replik oder um ein fantasyprodukt handelt.
Ich schau mal ob ich das Bild aus Maulbronn auf meinen Rechner bekomme.
Gruß
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Gott zum Gruße an alle interessierten Forumnutzer
Ich habe leider noch keine neuen Daten bekommen, aber zufällig beim Stöbern im Netz eine sehr informative Seite zum Thema Heraldik gefunden - mit sehr schönen, kopierbaren Bildnachweisen - sehr zu empfehlen, da auch recht aktuell!
Warum ich das nun hier schreibe - lest selbst:
http://WWW.WAPPENSCHILD.EU
Entwicklung und Erscheinungsformen
Turniere
Das Waffenhandwerk erforderte ein ständiges, hartes Training. So führten die Ritter Ritterturniere ein, bei denen Hunderte, oft Tausende von Zuschauern kamen und bei denen die Teilnehmer neben ihrem eigenen Leben auch ihr Pferd und ihre Bewaffnung aufs Spiel setzen.
Kam es in Kriegsschlachten darauf an, seine eigenen Truppen zu erkennen, musste man im Turnier die einzelnen Teilnehmer unterscheiden können. Für den jeweiligen Gegner reichte der wappenverzierte Schild des Gegenübers, aber für die Menge der Zuschauer, die ihre Favoriten trotz Rüstung auch auf weite Entfernung hin zweifelsfrei erkennen wollten, bedurfte es einiger Einfälle mehr. So begann man, das Wappenbild auf den Leinentuniken zu wiederholen, die über dem Kettenpanzer getragen wurde, sie auf den Pferdedecken anzubringen und sich weithin sichtbare originelle Embleme mit hohem Wiedererkennungswert auszudenken, die auf dem Helm angebracht wurden.
So ist das Turnierwesen für die Verbreitung der Wappen und vor allem für das Entstehen der phantasiereichen Helmzier verantwortlich.
Soll jetzt natürlich KEIN Beleg sein, nur wie gesagt Zufallsfund und schöne Seiten!
An den Belegen arbeite ich wie o.g. noch!
Gruß
William
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Schöne Seite, auf der "Schildform" Seite gibts aber ein paar inhaltliche Fehler.
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Hier mal eine erste etwas ernüchternde Antwort zu meiner Recherche.
Die vorläufige Antwort meiner Bekannten:
Hallo Volker,
ich hatte endlich mal Zeit mich um deine Anfrage zu kümmern - allerdings sage ich dir gleich, das es keine allgemein gültige Aussage oder Quelle gibt!
Es gibt zwar Zeughaus-Inventarlisten und Einkaufsbelege, aber die Preise variieren da sehr deutlich.
Das hängt mit der Qualität, Verarbeitung und Farbgestaltung der Stoffe zusammen.
Im bäuerlichen Bereich wurde während des gesammten Mittelalters so ziemlich alles in Handarbeit hergestellt. Es wurde Flachs, Hanf und Wolle handversponnen und ungefärbt verarbeitet.
Diese einfachen Produkte wurden auch auf Märkten verkauft, erzielten aber wohl so wenig Gewinn, das es darüber keine Belege gibt.
Man kann aber davon ausgehen, da diese Stoffe in Leinwandbindung und recht grob hergestellt wurden. Daher waren sie wohl auch entsprechend billig.
Bei den besseren Stoffen gab es eine ganze Reihe von Bindungen, die unterschiedlich aufwendig hergestellt wurden und im Falle von Wolle, für Obergewandung eigendlich immer gewalkt werden mußten um sie wetter- und Lichtdicht zu bekommen.
In einigen Regionen in Europa hatte man sich auf die Herstellung dieser besonderen Stoffe im Laufe des Mittelalters regelrecht spezialisiert und diese Produkte waren dementsprechend teuer und gut.
Somit ist, genau wie heute eine allgemeingültige Wertangabe nicht möglich, da es einfach zu unterschiedliche Möglichkeiten der Herstellung und Weiterverarbeitung gab.
Wolle wurde überwiegend für Oberbekleidung und Leinen/Hanf für Unterbekleidung verwendet.
Wobei auch hier wieder gilt - je reicher desto besser - somit wurde beim Hochadel auch Seide und Baumwolle aus Spanien (maurisch) schon recht früh verarbeitet. Baumwolle allerdings nur als Mischgewebe.
Hellgelbe, purpurrote und schwarze Stoffe waren bedingt durch die aufwendige und teils recht teure Färbung am kostspieligsten.
Zu der Frage aus welchem Material die Waffenröcke waren, gibt es unterschiedliche Belege und auch zum Teil noch erhaltene Stücke, die ebenfalls einen großen Spielraum abdecken. Sie wurden je nach "Geldbeutel" des Auftraggebers aus feiner Wolle, Leinen oder sogar aus reiner Seide hergestellt - zum Teil mit wirklich aufwendigen Mustern versehen oder sogar mit Gold-, Silberfäden oder Edelsteinen verziert.
Auch hat hier die Witterung eine entscheidende Rolle gespielt, so gab es um 1250 neben dem Waffenrock, der sogar pelzgefüttert sein konnte auch das sogenannte Waffenhemd - welches meist einfacher und oft ohne Wappen getragen wurde, währen der Waffenrock immer mehr ein Prestigeobjekt und dementsprechend immer aufwendiger und teurer wurde.
Tut mir leid wenn ich dir da keine klaren Aussagen geben kann - auch Belege sagen mal das eine , dann wieder das andere aus!
Tatsache bleibt - es hing in erster Linie vom Geld ab - wie heute auch.
Speziell zur Gewandung der Ordensritter, kann ich spontan auch nur nach den gängigen Büchern gehen, aber ich empfehle dir mal im Bereich Spanien und Portugal nach Quellen zu suchen, da es dort wesentlich mehr erhaltene Textilfunde gibt als bei uns.
Wenn ich Zeit habe, suche ich dir dafür einmal Quellen und Adressen raus.Das wird aber vor Januar nichts werden - du kennst ja meinen engen Terminplan.
mfg
@Benedikt es scheint somit das wir beide recht hatten und es eben nach Budget im weltlichen Bereich sehr unterschiedliche Varianten gab.
Ich warte nun noch auf eine Auskunft von dem Zisterziensermuseum - evtl lassen sich da ja eher brauchbare Rückschlüsse ziehen!
Gruß
William
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Danke für die Infos!
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Hallo Brüder,
ich war immer noch nicht im Harz (Zisterziensermuseum) - leider - sobald weniger Schnee liegt fahre ich aber hin - versprochen!
Aber um die Diskussion nicht ganz einschlafen zu lassen:
Laudatio des Bernhard von Clairvaux (weltliche Ritter)
......! Ihr bedeckt eure Pferde mit seidenen Decken und eure Panzer mit allen möglichen Überhängen und Tüchern; ihr bemalt die Speere, die Schilder und die Sättel; die Zügel und Sporen schmückt ihr ringsum mit Gold und Silber und Edelsteinen; mit so großer Pracht eilt ihr in beschämender Raserei und schamlosem Stumpfsinn in den Tod. Sind das militärische Abzeichen oder nicht vielmehr weibischer Putz? Meint ihr vielleicht, dass der Dolch des Feindes vor dem Gold zurückscheut, die Edelsteine schont und die Seide nicht zu durchbohren vermag? .......
Zumindest können wir dem entnehmen das die Templer, im Gegensatz zu den weltlichen Rittern, keine Seide trugen - aber um ihrem "Gönner" nicht zu widersprechen, würde ich schon davon ausgehen das zumindest zu Beginn eher die "günstigeren" Tuche zum Einsatz kamen - also weder die feinste Wolle, noch feinstes Leinen.
Man macht wohl nichts falsch, wenn man bei Wolle eine mittlere, gewalgte Qualität in Leinwandbindung nimmt - kein Rauten oder Fischgrät, da diese Verarbeitungsweise viel teurer war und durch das dabei entstehende Muster eher als Zierrat ausgelegt werden kann.
Später (ohne mich jetzt auf eine Jahreszahl festzulegen) wird der Orden tatsächlich bessere Stoffe getragen haben - die Brüder galten ja dann, wohl auch nicht zu unrecht, als arrogant und eitel.
So steht in der bekannten Aufnahmezeremonie (stammt die von den Prozessen?) dann auch :
(frei zitiert): " ihr seht nur unsere schönen Gewänder und unsere guten Rüstungen, was ihr aber nicht seht........."
(das bestätigt Benedikts Meinung, das der Einzelne zwar arm, aber der Orden seinen Reichtum schon eher gezeigt hat)
Also mal grob gedeutet würde ich (nur meine Meinung!) mal sagen, das bis 1200 eher billigere Stoffe und danach dann auch Stoffe in besserer Qualität zu Einsatz kamen!
Dabei würde ich im weltlichen Bereich abschauen - Wolle für Oberbekleidung und Leinen für die normale Bruche, (Hirsch-)Leder für die Reitbruche - so wie es auch im Kitguide steht.
Dann das Wollhemd oder in Outremer das Leinenhemd.
Soweit sind wir uns glaube ich auch mehr oder weniger einig.
Den "alten" Waffenrock" - da keinen Einfluß auf Körperklima (über Rüstung und Gambi) - würde ich wie die ersten weltlichen (noch prunklosen) Waffenröcke in Leinen wählen, da besser zu reinigen (Rost/Blut), und in jeder Region zu bekommen. Da er außerdem leichter ist und weniger dazu neigt sich irgendwo zu "verhaken" als Wolle ( ich denke da z.B. an die Nietköpfe der Kette, in Verbindung mit Leinwandbindung), wäre er auch im Kampf sicherer.
nach 1240 - mit dem "neuen" Waffenrock (ohne störende Ärmel) dann eher Wolle - und hier wie o.g. auch bessere Qualität!
Aber das sind nur Ableitungen und Spekulationen - keine Belege!
Wenn ich was Neues habe melde ich mich wieder!
Gruß
William
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da keinen Einfluß auf Körperklima (über Rüstung und Gambi)
Wie kommst du darauf? Das sehe ich komplett anders.
Waffenröcke in Leinen wählen, da besser zu reinigen
Wieso besser zu reinigen? Bedenke, das Wolle durch den Fettgehalt jegliche Art von Schmutz erst garnicht so gut annimmt.
und weniger dazu neigt sich irgendwo zu "verhaken" als Wolle
Auch dies sehe ich nicht so...Leinen hat eher die Eigenschaft, das sich einzelne Fäden lösen, und somit irgendwo hängenbleiben.
Ich sehe leider absolut keinen Grund Leinen zu tragen gleich zu welcher Zeit.
Und die Möglichkeit das ab eingem bestimmten Zeitpunkt der Stoff von Leinen auf Wolle gewechselt hat, halte ich doch für sehr spekulativ.
die Brüder galten ja dann, wohl auch nicht zu unrecht, als arrogant und eitel.
Ich gehe davon aus, das dies eher auf ihre Verhaltensweise zurückzuführen ist...und diese nicht begründet auf der Qualität ihrer Kleidung, sondern vielmehr auf der Symbolik ihrer Kleidung.
Mit der Reinheit der Ritterbrüder und der Unantastbarkeit des Ordens allgemein konnte sich niemand messen. Die Arroganz halte ich viel mehr daraus resultierend. Es gab ausßer dem Papst nunmal nicht wirklich jemanden, der dem Orden gebieten konnte. Und das werden sie ihr Umfeld haben spüren lassen.
ihr seht nur unsere schönen Gewänder und unsere guten Rüstungen, was ihr aber nicht seht.
Auch dies würde ich vielmehr auf die Symbolik als auf die Qualität der Kleidung beziehen.
wie die ersten weltlichen (noch prunklosen) Waffenröcke in Leinen wählen
Woher kommt die Info, das die ersten weltl. Waffenröcke aus Leinen waren?
Dann wäre Leinen in diesem Fall Oberbekleidung, was es nicht wirklich gab, oder?
Darüber hinaus auch die Schwierigkeit Leinen zu färben...
Mal Seide oder Baumwollmischgewebe außen vor gelassen, halte ich es eigentlich zu jeder Zeit für wahrscheinlicher Wolle als Waffenrock zu tragen.
Gerade als Weltlicher, da im weltlichen Farben eine sehr große Rolle spielten und diese mit Wolle entsprechend besser zu präsentieren waren.
Und Wolle kann man schließlich nicht minder fein weben als Leinen.
Außer bei Unterbekleidung sehe ich absolut keinen Grund oder Vorteil Leinen zu tragen.
Gruss,
Michael
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Sehe ich genauso wie Michael.
Schafe gab es übrigens auch und gerade in Outremer, wo aufgrund des kargen Klimas weniger Faserplfanzenanbau möglich war als hierzulande.
Und warum wird immer auf der hochspekulativen Reitbruche herumgeritten und diese als Faktum dargestellt?
Ich würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Brüder zu keiner Zeit eine Reitbruche aus Leder hatten.
Es gibt zur Templerzeit selbst für weltliche Gefilde keinerlei Belege, nichtmal Texterwähnungen dafür.
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Original von William
Also mal grob gedeutet würde ich (nur meine Meinung!) mal sagen, das bis 1200 eher billigere Stoffe und danach dann auch Stoffe in besserer Qualität zu Einsatz kamen!
Dabei würde ich im weltlichen Bereich abschauen - Wolle für Oberbekleidung und Leinen für die normale Bruche, (Hirsch-)Leder für die Reitbruche - so wie es auch im Kitguide steht.
Dann das Wollhemd oder in Outremer das Leinenhemd.
Aber das sind nur Ableitungen und Spekulationen - keine Belege!
Wenn ich was Neues habe melde ich mich wieder!
Soweit erstmal generell zu meiner Aussage! *smoky*
Das sich fetthaltige Wolle besser einfärben läßt als Leinen kann ich nicht bestätigen (evtl sollte da mal jemand was zu sagen, der schon mehr gefärbt hat als ich - Xia?) und Wolle kann man nicht kochen - also wenn sie denn dreckig ist geht der Schmutz (Blut,Rost,Waffenfett,Rasen) wesentlich schlechter raus - ist bei moderner Kleidung, trotz "weißer Riese" und Waschmaschiene heute auch nicht anders!
Wenn ich dann aber die Wolle gefärbt und mehrfach gründlich geschrubbt habe, läßt auch das Nachfetten und die Selbstreinigung schnell nach! (Muß ich die Wolle vor dem Färben nicht sogar entfetten, damit die Farbpigmente an den Fasern haften?)
Siehe moderne Reitmäntel der Firma Skippi oder Allwetterkleidung aus unbehandelter Wolle - solange selbstreinigend und selbstfettend bis sie einmal gründlich in Lauge gewaschen wurden -dann ist Schluß damit!
(Lauge emulgiert Fette - einfacher Test: Spüli mit Wasser in fettige Bratpfanne - aus großem Fettauge werden Millionen kleinster Tröpfchen, die sich selbstständig vom Boden lösen!)
Was die Klimawirkung angeht - wenn ich das Hemd anhabe, darüber den Gambeson, die Kette und dann den Waffenrock, so hat der Waffenrock - außer als Sonnenschutz - keinen Einfluß auf das körpernahe Klima! Also kann die Begründung das die Kombination aus Leinen (drunter) und Wolle (drüber) ein gutes Klima aufbaut hier kaum zur Anwendung kommen!
Aber wie mehrfach o.g. es ist nur meine Meinung- ohne Anspruch auf "A" !
@Benedikt
Ich denke mal das jeder der einmal mit normaler Bruche, länger als 1 Std, auf einem Pferd geritten ist, ganz klar weiß warum nur Leder in Frage kommt - sicher es gibt keine Belege, so das auch Lehnert es nur als sehr wahrscheinlich ansieht, aber können wir wirklich unterstellen, das die Ritter im Mittelalter so viel dümmer waren als ein moderner Reiter?
Grade wenn es um Sicherheit und damit ums Überleben geht?
Wie Lehnert sagt gibt es kaum Belege für das was ein Adliger drunter trägt, da es sich einfach nicht gehörte sowas darzustellen, aber die Erkenntsnisse moderner Reiterrei unterscheiden sich hier wohl kaum von den damaligen und die lederbesetzte Reithose hat noch heute den gleichen Namen wie eine Form der Unterhose im Mittelalter - aber dazu hatte ich ja bereits ausführlich geschrieben.
Ich kann mich da also nur der Aussage von Bruder Daniel im Kitguide anschließen!
Gruß
William
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evtl sollte da mal jemand was zu sagen, der schon mehr gefärbt hat als ich
dann mach ich das mal :) (habe schon seo einiges gefärbt)
generell lässt sich sagen, das sich Leinen sehr viel schlechter färben lässt als Wolle...bei Leinen gibt es immer wieder Probleme mit der Lichtechtheit und der Waschfestigkeit...Leinen lässt in der regel nur sehr blasse Farben zu, außer man verwendet spezielle Beizen vor dem Färben, die aber allesamt deutlich aufwendiger und teurer sind als bei Wolle.
Wolle und Seide lassen sich generell am leichtesten färben.
und Wolle kann man nicht kochen
das ist in gewisser Hinsicht ein Irrglaube...das Problem ist das Kochen in der Waschmaschine und der auftretende Temperaturschock..sprich, wenn das heiße Wasser plötzlich der Wolle zugefügt wird...dann gibts Probleme (verfilzen, etc.)
Wenn man Wolle aber z.B. langsam im Wasser erhitzt und zum kochen bringt...wie z.B. beim Beiozen vor dem Färben, gibts eigentlich keine Probleme
Also kann die Begründung das die Kombination aus Leinen (drunter) und Wolle (drüber) ein gutes Klima aufbaut hier kaum zur Anwendung kommen!
Das ist soweit richtig, da der Stoff über der Kette eben nur vor direkter Sonneneinstrahlung schützt und somit die Kette vor dem aufheizen schützt...was dann erst in 2. Linie für das Körperklima verantwortlich ist.
Ein Waffenrock aus Wolle hat aber noch den Zusatznutzen, das er im Regen einigermaßen schützt und somit das Wasser von der Kette weghält. Diese Wasserabweisende Wirkung gibt es nur bei Wolle, da Leinen z.B. die Eigenschaft hat, sich mit Wasser vollzusaugen.
Dann noch eine Anmerkung zu Daniels Kitguide...bitte bedenke, wie alt der ist und wie lange der nichtmehr aktualisiert wurde...dieser Kitguide enspricht absolut nichtmehr dem aktuellen Wissensstand
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Es werden sich doch sicher irgendwelche Reenactors ausfindig machen lassen, die das Reiten mit normaler Bruche regelmäßig Praktizieren und von ihren Erfahrungen berichten können...
[edit] Hab jetzt mal eine Frage in TV verfasst: http://tempus-vivit.net/taverne/thema/35
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@Michael
klingt alles plausibel - wieder eine Menge dazugelernt!
Ich bin halt immer von den gleichen Vorraussetzungen ausgegangen, wie ich sie beim modernen Waschen meiner Wäsche habe.
Dann kriege ich ja nun evtl doch noch den Dauerdreck aus den Mittelalterkleidern meiner Tochter! *tdance*
Tja beim Kitguide habe ich nicht wirklich auf das Aktualisierungsdatum geachtet, war aber bisher immer der Meinung, das dort alles aktuell zusammengefaßt wird - wäre schön wenn der dann mal aktualisiert werden könnte.
@Benedikt
- irgendwo hatten wir das Thema doch schon - also ich selber kann dir sagen es ist furchtbar - der Sattel drückt, dort wo die Bruche Falten schlägt und man hat sich schnell einen "Wolf" geritten.
Dadurch das die Bruche nicht so fest sitz hat man das Gefühl man eiert hin und her bei jedem schnellen Richtungswechsel. Von plötzlichen Stopps will ich da als Mann mal gar nicht reden! *pfeifl*
Der Halt und Sitz im Sattel ist mit Leder einfach tausendmal besser und sicherer - ich meine das hatte auch Bruder Lancelot so bestätigt.
Aber ich will hier jetzt nicht nochmal alles neu an Argumenten aufzählen - z.B. der andere Sitz im MA etc - irgendwo und irgendwann hatten wir das Thema Reitbruche/Hose doch schon diskutiert!
Und Lehnert ist auch lange nicht der einzige Autor, der es aus diversen Gründen als logisch ansieht, das es so eine Reitbruche/-hose, oder später die langen Reitstiefel bis zum Gesäß auch schon vorher gegeben haben muß.
Ich habe jedenfalls verschiedene Varianten ausprobiert und ich würde aus Sicherheitsgründen niemals ohne Leder am Hintern in ein Turnier reiten - zu schnell könnte man verrutschen in den 180° Kehren oder schlimmer noch beim Tjosten - das wäre einfach zu riskant!
Es gibt auch so ziemlich keinen ernsthaften Reiter - egal ob englisch oder Western, der auf einen Lederbesatz verzichtet - also ich meine nun nicht das 10 jährige Mädchen, das mit dem Pony im Schritt nen Kreis im Garten reitet - wobei selbst da würde ich als Vater drauf bestehen!
Aber da es ja "nachweislich" bisher keine Nachweise gibt *jokely* können wir uns da die Finger wund tippen und werden zu keiner Einigung/Lösung kommen - weil es bestimmt auch wieder Leute gibt die sagen :"ich reite sogar in Badehose, das macht mir gar nix!"
Für mich persöhnlich gibts da keine Frage - ich reite bei Veranstaltungen NUR mit Leder!
Gruß
William
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Für mich persöhnlich gibts da keine Frage - ich reite bei Veranstaltungen NUR mit Leder!
Ich glaube diese Aussage wird auch niemand, der mal auf einem Pferd gesessen hat aus rein sicherheitstechnischen Überlegungen in Frage stellen.
Leder ist ganz klar das beste Material.
Sprich, ob A oder nicht A..jedem, der in seiner Darstellung auf einem Pferd sitzt würde ich ebenso dazu raten.
Sich jedoch als Nicht-Berittener mit einer Lederbruche auszustatten, nur weil man vielleicht einen Berittenen darstellt (eben ohne Pferd) - wie die meißten von uns - das halte ich unter historischen Gesichtspunkten und aufgrund der aktuellen Beleglage für nicht vertretbar.
Gruss
Michael
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Original von Michael_von_Adelesfeld
Sich jedoch als Nicht-Berittener mit einer Lederbruche auszustatten, nur weil man vielleicht einen Berittenen darstellt (eben ohne Pferd) - wie die meißten von uns - das halte ich unter historischen Gesichtspunkten und aufgrund der aktuellen Beleglage für nicht vertretbar.
Da gebe ich dir natürlich Recht - im Gegensatz zu den Sporen sieht man ja die Bruche nicht und somit erfüllt sie auch keine darstellerische Funktion! :]
Gruß
William
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Und warum wird immer auf der hochspekulativen Reitbruche herumgeritten
Antwort steht in der Frage - weil man auf einer Reiterbruche eben herumreitet *smoky*
Nun mal im Ernst :
Nicht jeder der auf einem Pferd sitzt ist ein Reiter!
Reiten heißt nicht auf einem Pferd sitzend über Wald und Wiesen zu traben ( und dabei mit Ach und Krach im Sattel zu bleiben) .
Dabei reibt sich auch sicher keiner den "A" auf.
Reiten ist Arbeit, Disziplin und Ausdauer im Sattel.
Und das alles mit einer Bruche die Falten schlägt und keinen ordentlichen Halt bietet ist eher unwahrscheinlich ( für einen Reitersmann der Neuzeit ).
Daher rührt unsere Überlegung, daß eine Reiterbruche aus Hirschleder in diesem Sinne überaus Logisch wäre.
Aber wer weis - vielleicht ist aufgewetzter, offener "A" ja wirklich "A" ?!
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Original von Lancelot vom See
Aber wer weis - vielleicht ist aufgewetzter, offener "A" ja wirklich "A" ?!
lool Lance!!
Aber immerhin hat sich der Kreis nun geschlossen und da wir uns über die "Nichbelegbarkeit" einer Reitbruche leider im Klaren sind, stellt sich hier wieder (für die historische Klärung) die Ausgangsfrage: Müssen wir nun davon ausgehen, weil es keine Belege gibt, das der mittelalterliche Reiter dümmer oder "dickfelliger" war als ein heutiger Reiter?
Oder eben gerne einen durchgewetzten "A" hatte?
Wäre ein sicherer Sitz im Sattel nicht grade für einen berittenen Kämpfer noch wichtiger als für den Hobbyreiter von heute?
Es gibt natürlich keine Antwort - da Belege fehlen, aber darf man dann nicht zumindest von einer wahrscheinlichen These ausgehen?
Gruß
William
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sieht man ja die Bruche nicht und somit erfüllt sie auch keine darstellerische Funktion!
Das sehe ich eben nicht so...oder ich versteh dich gerade falsch...eine Bruche ist ein ganz wesentlicher Bestandteil einer historischen Darstellung.
Oder sollte es zumindest sein.
In absolut jeder männlichen Darstellung ist eine Bruche ein MUSS...ohne Bruche und Beinlinge ist die beste Darstellung nix wert...Bruche ist eine der ersten 4 Dinge, die man sich zulegen sollte (neben Beinlingen, Leibhemd und Schuhen).
Kommt ja schließlich oft genug vor, das man in einer Feldschlacht stürzt und ggf. die Kutte, etc. hochrutscht...stell dir mal vor, dann sieht man eine normale Hose...ist ja eklig...brrrrr..igitt igitt *jokely*
gruss
Michael
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Kommt ja schließlich oft genug vor, das man in einer Feldschlacht stürzt und ggf. die Kutte, etc. hochrutscht...stell dir mal vor, dann sieht man eine normale Hose...ist ja eklig...brrrrr..igitt igitt
Stell dir erstmal vor wenn ein Highlander stürzt und der Kilt rutsch ihm hoch !!! *smoky*
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Original von Michael_von_Adelesfeld
Das sehe ich eben nicht so...oder ich versteh dich gerade falsch...eine Bruche ist ein ganz wesentlicher Bestandteil einer historischen Darstellung.
Oder sollte es zumindest sein.
l
@Bruder Michael,
wir vermischen hier glaube ich grad etwas - also zum einen die reine Darstellung und zum anderen historische Korrektheit.
Aber da es ja nun keine echten Belege - weder für noch gegen eine "Reitbruche" gibt, können wir hier gar nicht historisch korrekt sein, sondern in jedem Fall nur spekulieren.(Wie es Autoren wie z.B. Lehnert in dem Fall auch tun!)
Also spekulativ gäbe es folgende Varianten:
1. es gab keine Lederbruche und alle Ordensritter haben immer nur die "normale" Bruche getragen!
2. Es gab beide Arten von Bruche und es wurde - wie auch in modernen Armeen - das getragen, was grade gebraucht wurde.
Also z.B. in der Komturei die Stoffbruche - zum Ausreiten dann die Lederbruche. ( Für mich die wahrscheinlichste Variante - aus Sicht eines modernen Reiters!)
Hier kommt nun jedoch das Argument:" warum steht es dann nicht in der Regel!"
3. Es gab nur die Lederbruche - erscheint mir aber wenig zweckmäßig und scheidet für mich als Option aus!
Aber egal zu welcher Möglichkeit man tendiert - es bleibt spekulativ, daher macht man sicherlich nichts falsch, wenn man als Ritter, der grade nicht reitet - darstellerisch und historisch - eine Stoffbruche wählt! (Das meinte ich damit als ich dir Recht gab!)
Im Gegensatz zu der unbelegten Bruche haben wir dann die von mir als Beispiel angeführten Sporen - die sind klar belegt und sollten zur Darstellung eines Ritters, in Rüstung, auch dann getragen werden, wenn kein Pferd zur Darstellung gehört - einfach weil sehr symbolbehaftet und Standeszeichen!
Ich hoffe nun ist meine Aussage deutlicher.
Und nochmal zur Reitbruche - es gibt keine Belege, aber aus Sicht eines Reiters spricht alles dafür, so das man es zumindest als unbelegte These akzeptieren sollte, bis neue Belege dafür oder dagegen auftauchen !
Also nur als These - nicht als Fakt!
So etwas ist gängige Praxis ind der Wissenschaft und somit auch Archeologie!
Gruß
William
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okay..danke William für diese Ausführung..jetzt hab ich dich verstanden...war wohl wirklich ein Missverständniss
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Lanzelot, das hat ja länger gedauert als gedacht, bis jemand auf mein Wortspiel einsteigt :)
Und nochmal zur Reitbruche - es gibt keine Belege, aber aus Sicht eines Reiters spricht alles dafür, so das man es zumindest als unbelegte These akzeptieren sollte, bis neue Belege dafür oder dagegen auftauchen !
Bedacht werden soll, dass es nicht "DIE" Bruche gab. Selbst die Bruchenschnitte sind nicht eindeutig belegt sondern nur mehr oder weniger wahrscheinlich. Leider gibt es ja, im Gegensatz zu anderen Kleidungsstücken, keine Funde.
Meine Bruche z.b. wirft nicht so besonders viele Falten. Es wäre interessant, wenn ein Reiter mit einem historisch korrekten Sattel, der ja aufgrund seiner Konstruktion mehr Halt bietet als ein moderner, längere Zeit mit den verschiedenen Bruchenschnitten reitet. Die Beinlinge piolstern ja auch noch etwas und könnten die Funktion von Reitstiefeln übernehmen.
Wie gesagt, alles spekulativ, aber ich finde, man sollte das mal richtig testen und nicht immer die "moderner Sattel <> Bruche" Variante testen, denn die ist leider nicht aussagekräftig und hilft uns nicht weiter.
Dass natürlich aufgrund der Sicherheit für Mensch, Tier und Publikum gewisse Maßnahmen nötig sind, versteht sich von selbst und sollte unstrittig bleiben.
-
Original von Benedikt von Söllbach
Bedacht werden soll, dass es nicht "DIE" Bruche gab. Selbst die Bruchenschnitte sind nicht eindeutig belegt sondern nur mehr oder weniger wahrscheinlich. Leider gibt es ja, im Gegensatz zu anderen Kleidungsstücken, keine Funde.
Tja somit gibt es ja wie gesagt weder für noch gegen eine Lederbruche Belege.
Meine Bruche z.b. wirft nicht so besonders viele Falten.
Ich bin auch schon in Jeans ausgeritten - aber selbst wenn eine Bruche so fest und faltenlos sitzt wie eine Jeans, ist der "Sitz" im Sattel immer noch wesentlich schlechter/rutschiger, als wenn auch nur ein Fleckchen Leder am Po ist!
Es wäre interessant, wenn ein Reiter mit einem historisch korrekten Sattel, der ja aufgrund seiner Konstruktion mehr Halt bietet als ein moderner, längere Zeit mit den verschiedenen Bruchenschnitten reitet.
Der MA-Sattel war so konstruiert, das er beim Auftreffen der eigenen oder der feindlichen Lanze ein "aus dem Sattel heben" verhindert.
Ein seitliches Verrutschen in engen Kehren oder schnellen Richtungswechseln verhindert er weniger.
Dazu kommt dann der damalige "Sitz" im Sattel - mit ausgestrecktem Bein - der weniger Halt gibt als die heutige Variante mit angewinkelten und am Pferd anliegenden Beinen - das hebt die bessere Sitzfestigkeit durch den Sattel teilweise wieder auf und wird von manchen Autoren sogar als Ursache für die spezielle Sattelform angesehen.
Bruder Lancelot hat glaube ich - genau wie ich - einen Portugieser Sattel - diese sind sehr sehr nah am Mittelaltersattel und daher auch schon recht gut um das beurteilen zu können.
Die Beinlinge piolstern ja auch noch etwas und könnten die Funktion von Reitstiefeln übernehmen.
Ja sie könnten die Funktion von Reitstiefeln übernehmen - wenn sie aus Leder sind - wie aber erst nach dem SpäMi belegt - und wenn keine Kettenröhren getragen werden, denn Kette rutscht noch viel mehr als Stoff. (eigene Erfahrung!)
Wie gesagt, alles spekulativ, aber ich finde, man sollte das mal richtig testen und nicht immer die "moderner Sattel <> Bruche" Variante testen, denn die ist leider nicht aussagekräftig und hilft uns nicht weiter.
Ich kenne einen weltlichen Ritter der sehr viel Wert auf "A" legt und einen extrem teuren Nachbau eines authentischen Mittelaltersattels hat - den kann ich dazu befragen, bzw Tests mit ihm machen. Aber erst auf unserem ersten Markt - also dieses Jahr Pfingsten - vorher sehe ich ihn wohl nicht.
Dass natürlich aufgrund der Sicherheit für Mensch, Tier und Publikum gewisse Maßnahmen nötig sind, versteht sich von selbst und sollte unstrittig bleiben.
Tja und das ist ja meine Kernfrage - wenn es für uns heute unbestritten ist, das Leder sicherer ist - können wir dann davon ausgehen, das diese Erkenntnis einem Ritter nicht ebenso bekannt war?
Natürlich ist alles auch eine Frage des reiterischen Könnens und da waren die Ritter allen heutigen Hobbyreitern um Längen überlegen, dennoch bleibt die Frage ob sie nicht - mit den zur Verfügung stehenden Mitteln - alles getan haben um ihr Leben sicherer zu machen - den Sattel haben sie ja speziell dafür entwickelt - die Lederbruche wäre dagegen viel einfacher!
Immerhin ging es ja damals ums nackte Überleben - da wird Sicherheit doch auch wichtig gewesen sein - oder nicht?
Aber egal wie wir es betrachten - es bleibt spekulativ - leider!
Grüße
William
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Ich denke, daß die Wil und mir verwendete Sattelart wohl dem MA Sattel sehr nah kommt.
Er ist u.U. für den Pferderücken besser, da genau angepaßt , aber vom Sitz her ziemlich nah am "A"-Sattel des MA.
Zum besseren Verstaändnis hier 2 Bilder.
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Tja und das ist ja meine Kernfrage - wenn es für uns heute unbestritten ist, das Leder sicherer ist - können wir dann davon ausgehen, das diese Erkenntnis einem Ritter nicht ebenso bekannt war?
Das halte ich für gefährlich, das man in diesem oder anderen Fällen das einfach so übertragen kann. Dann könnte man leider so ziemlich alles rechtfertigen, was es heute gibt, gut ist und somit damals auch sinnvoll gewesen wäre.
Ich persönlich versuche es so zu halten, das alles, was nicht mindestens einen Bildbeleg, einen Fund oder zwei Textbelege hat, nicht verwendbar ist, da nicht belegt.
(Machen übrigends einige Gruppen so, nach dieser Regelung)
Sprich solange nicht belegt, solange ist es nicht existent.
Sicher kann ich nicht bestreiten, das es dem damaligen Ritter nicht ebenso bekannt war...aber wissen tu ich es nicht..von daher ist es Spekulation.
Und daraus nun zu schlussfolgern, das es z.B. die besagten Lederbruchen gab, halte ich für schlichtweg falsch und in der Darstellung nicht vertretbar.
(den heutigen sicherheitstechnischen Aspekt mal ganz außen vorgelassen).
Gruss
Michael
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Original von Michael_von_Adelesfeld
Sprich solange nicht belegt, solange ist es nicht existent.
Das muß eben - wie ich einige Posts drüber geschrieben habe - in so einem Fall - jeder für sich selbst entscheiden!
Ich will hier auch keine Meinung vorschreiben, sondern nur Denkanstöße und Diskussionsgrundlagen bieten - manchmal kommt ja dadurch auch was sinnvolles zu Stande - siehe "Knappen im Orden".
Ein andermal - wie hier - muß man erstmal kapitulieren und auf neue Erkenntnisse hoffen.
Deshalb sei mir hier kurz noch die Anmerkung erlaubt, das es Historiker und Archeologen da so halten, das Dinge die nicht belegt/wiederlegt werden können, aber wahrscheinlich sind, eben als These bestand haben, bis sie wiederlegt oder bewiesen sind!
Auch in anderen wissenschaftlichen Disziplinen wird mit Thesen gearbeitet, wenn Belege fehlen.
Also bitte jetzt nicht falsch verstehen! *alleswirdguut*
Ich erwähne das nicht um dir zu wiedersprechen, sondern nur der Vollständigkeit halber und um diejenigen nicht zu entmutigen, die eine solche These annehmen möchten!
(Ich habe selber auch nur Stoffbruchen und werde zum Reiten immer die absolut nicht authentische Lederhose anziehen - aber das ist eben Sicherheit im 21. Jahrhundert und hat nichts mit "A" zu tun!)
Und daraus nun zu schlussfolgern, das es z.B. die besagten Lederbruchen gab, halte ich für schlichtweg falsch und in der Darstellung nicht vertretbar.
/sign
Wenn du meine Posts aufmerksam gelesen hast, wirst du sehen das ich genau das (schlussfolgern) ja auch nicht mache!
Ich stelle nur logische Argumente dar und frage euch ob es nicht Sinn machen würde eine Lederbruche als "THESE" anzunehmen - genau wie es einige Mittelalter-Autoren ja auch schon tun - z.B. Ullrich Lehnert!
Ich ziehe keine Schlüsse oder stelle es gar als Fakt hin - ganz im Gegenteil! *pope*
Aber wie mehrfach betont, es gibt keine Belege dafür oder dagegen - deshalb muß die Auslegung, unserer "Gedanken" hier, jedem selbst überlassen bleiben! *smoky*
Ich denke das wir aus den o.g. Gründen an dieser Stelle eine fachliche Diskussion - bis auf Weiteres - abbrechen können, da es ja nur noch um "Glaubensfragen" - also persöhnliche Meinungen geht.
Es sei denn es kann noch jemand irgendwelche Belege "ausgraben" die dann wieder eine Diskussionsbasis liefern. (meine Meinung!)
Daher mache ich hier nun erstmal Schluß und suche andere Themen wo ich "ketzerische" fragen stellen kann! *jokely*
Gruß
William
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Also ich wäre dir dankbar, wenn du mit deinem Kollegen mit dem Sattel dann, möglichst bebilderte, Experimente machen würdest.
Bis dahin werden wir nicht weiterkommen, wie du schon sagst. Die These ist legitim, wir brauchen aber leider noch etwas mehr Informationen, möglichst experimentieller Art.
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Hallo,
ich will die Diskussion nicht fortsetzen, da ja immer noch nichts Neues an Belegen vorliegt, aber ich habe bei Tempus vivit noch ein paar interessante zusätzliche Argumente gefunden, auf die wir hier noch nicht gekommen waren.
Also nur als Ergänzung für die Argumentation/Datensammlung zur These gedacht - nicht mehr!
Folgende Argument wurden bei t.v. noch zusätzlich zu unseren genannt:
1.Der (Woll)-stoff der Beinlinge würde sich ohne Lederschutz auf dem Ledersattel schnell durchscheuern.
2.Leder schützt die Kleidung auch vor dem Pferdeschweiß - und somit vor feuchtigkeit und dem strengen Geruch.(Ich denke hier mehr an Seiden- oder Brokatgewandung, die schon durch Regen erheblich ruiniert wurde)
Die Argument betreffen wohl eher weltliche Reiter, denn die trugen oft sehr teure Gewandungen, die deshalb eher geschützt werden mußten.
Es gibt dazu eine schöne belegte Anekdote, in der ein König seinen aufgeputzten Aedligen befiehlt in ihrer ganzen Pracht einen Ausritt(Jagdausflug?) zu machen , damit sie sich ihre Sachen so richtig versauen und daraus lernen, das nicht die Gewandung den Edlen ausmacht! (Ich finde die Quelle dazu nicht mehr - evtl könnte man in dem Orginaltext ja noch Belege finden - evtl hat das ja jemand griffbereit!)
Gruß
William
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Original von William
Es gibt dazu eine schöne belegte Anekdote, in der ein König seinen aufgeputzten Aedligen befiehlt in ihrer ganzen Pracht einen Ausritt(Jagdausflug?) zu machen , damit sie sich ihre Sachen so richtig versauen und daraus lernen, das nicht die Gewandung den Edlen ausmacht! (Ich finde die Quelle dazu nicht mehr - evtl könnte man in dem Orginaltext ja noch Belege finden - evtl hat das ja jemand griffbereit!)
Klingt für mich nach Karl dem Großen. Ich meine, über den hätte ich sowas mal gelesen.
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Hallo Brüder,
kennt denn niemand diesen Text?
Ich habe ihn vor langer Zeit gelesen und suche zwar, aber bin mir nicht einmal sicher, das er in einem meiner Bücher stand - habe auch viel aus der Bücherei gelesen!
Meine Hoffnung geht in die Richtung, das dort evtl sowas stehen könnte wie:" .....statt in ledernen Reitbruchen zwang sie der König/Kaiser in ihren teuren Seidengewändern durch den Wald zu reiten....."
Da der Text ein Orginal ist, wäre so etwas ein schöner weltlicher Beleg!
Bitte sucht mal mit - Danke!
Gruß
William
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Jepp diese Anekdote wird Karl dem Grossen anchgesagt.
Nachzulesen bei Dieter Breuer :
Ritter ,Mönch und Bauersleut
taschenbuch bei Bastei/Lübbe
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Original von William
Meine Hoffnung geht in die Richtung, das dort evtl sowas stehen könnte wie:" .....statt in ledernen Reitbruchen zwang sie der König/Kaiser in ihren teuren Seidengewändern durch den Wald zu reiten....."
Da der Text ein Orginal ist, wäre so etwas ein schöner weltlicher Beleg!
Bitte sucht mal mit - Danke!
Gruß
William
Jepp für ne Kaiserdarstellung *gg*