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Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Klaus vom Kölnberg am 19. November 2008, 02:35:25
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Pax weehrte Brüder und Schwestern
Bei meiner Suche nach Quellen bin ich auf dieses Bild gestossen. Es zeigt eine Figur am Kölner Dom. Kann jemand was dazu sagen?
Es geht mir besonders um den Mantel und den Schwertgurt.
Kann ich es als Vorlagen benutzen?
Entspricht es der Zeit um 1250?
Gruß
Klaus vom Kölnberg
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Aus welcher Zeit diese Figur stammt, kann ich auch nicht genau sagen, verglichen mit anderen aus dieser Zeit passt der Mantel auf jeden Fall.
Die Statue könnte aber auch jünger sein.
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Hallo
der Schwertgurt ist mit einer Schnalle versehen. Das deutet daraufhin, dass es nicht 12 Jhrd. sein dürfte. Also eher >=13 Jhrd.
Genau kann ich dir das aber auch nicht sagen.
Gruß
Daniel
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Die Schwertform mit der geschwungenen Parierstange soll auch eher 14. Jh. gewesen sein. Aber spätestens seit dem TT auf der Tannenberg unddem tolllen Buch über Schwerter, das Beni(?) mithatte, wissen wir ja, daß das nicht so eng zu sehen ist.
Berthold
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Entspricht es der Zeit um 1250?
Das ist ja dreizehntes Jahrundert. In Dtl. wurde aber auch im 13. noch relativ lange geknotet, wann genau der Übergang zur Schnalle war, weiß ich allerdings nicht. Schnallen um 1250 würde ich aber nicht ausschließen.
Wesentlich wäre, für die Figur eine Datierung zu bekommen; nachdem am Kölner Dom aber immer wieder restauriert wurde, kann es gut sein, dass die Figur Neuzeitlich ist. Müsste man halt mit dem Dombauamt abklären.
@Berthold: Ja, das Buch hatte ich dabei. Mitte des 13. waren die Parierstangen aber glaube ich schon so denkbar, um 1200 waren sie aber definitiv fast immer gerade.
Man müsste dort nochmal genau nachsehen, wenns relevant ist, ich kann gerne einen Blick in das Buch werfen. Soll ich?
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@Beni
Guck mal in das Buch, die Sache mit den Parierstangen interessiert mich auch!
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Was issen das für ein Buch ?
(Neigierig Frag)
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Oakscott!
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Ewart Oakeshott: "Records of the medieval Sword"
Ich hab grad mal bei Amazon reingeschaut, da gibts das momentan SEHR günstig!!! wer also eines kaufen will, sollte jetzt zuschlagen: http://www.amazon.de/Records-of-the-Medieval-Sword/dp/0851155669/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1227166723&sr=8-1
Es ist in Englisch - ohne Englischkenntnisse hat man nur die Bilder und kann sich die Daten zu den Schwertern zusammenreimen, aber viele nützliche Informationen bleiben dann verschlossen.
Ach so, ich habe gestern Abend nochmal durchgeblättert. Mir scheint, ohne es genau belegen zu können, dass gebogene Kreuzstangen gehäuft erst gegen Ende des 13. Jhds aufkommen. Selbst dann sind die meisten aber nur leicht gebogen oder gerade. Ein frühes Beispiel für stark gebogene Kreuzstangen findet sich übrigens schon Anfang des 11. Jhds, das war also nicht unbekannt, aber recht selten.
Oakeshott hat noch ein zweites Buch parat, dass die Thematik etwas oberflächlicher zusammenfasst: "A Knight and his Weapons", das habe ich gestern aber nicht mehr gefunden, muss ich nochmal suchen.
Ich fasse das auch in meinem Bücherl auf den Seiten 99f zusammen.
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Weehrte Brüder und Schwestern
Ich habe mich , nachdem Benedikt den Tipp mit dem Dombauamt gab, erkundigt.
Das Ist die Antwort des Zuständigen Herrn von der Dombauverwaltung:
Sehr geehrter May,
Bei der Figur handelt es sich um die Darstellung des Hl. Georg. Sie steht an der Südquerhausfassade. Alle Figuren in diesem Bereich wurden in den 1250er-1260er Jahren nach Entwürfen der Kreuzfahrer geschaffen. Die Figur des Hl. Georg wurde nach dem Zweiten Weltkrieg zunächst abgenommen und in den 1990er Jahren durch eine Kopie ersetzt, die in der Dombauhütte angefertigt wurde.
mit freundlichen Grüßen
Matthias Deml
Hier noch was ich über den Hl. Georg gefunden habe:
Der Erzmärtyrer, wie er in der Ostkirche genannt wird, zeigt sich auf dem europäischen Kontinent in vielen Namensvariationen: Görg, Jörg, Jürgen, George, Schorsch, Igor, Juri. Sein Grab in Lod, dem biblischen Lydda, ist bezeugt. Dem Offizier wurden glänzende Versprechungen für seine militärische Laufbahn gemacht, wenn er Abstand nähme vom Christentum. Doch auch grausame Folterungen ließen ihn treu zu Christus stehen. Von Ägypten, Äthiopien und Syrien verbreitete sich sehr bald seine Verehrung über den ganzen Vorderen Orient.
Viele Fresken in Höhlen und Kapellen zeigen Szenen seines Martyriums. Georgskirchen sind im Abendland bereits im 6. Jh. nachweisbar. Georgsreliquien förderten seine Verehrung. Kaiser Heinrich II. weihte den Ostchor seines Bamberger Domes dem hl. Georg. Nach dem Erzengel Michael nimmt Georg als Drachenkämpfer den ersten Platz ein. Das Bild des Heiligen als Krieger und Ritter zu Pferd wird vor allem von den Kreuzfahrern verbreitet. Große Künstler beschäftigten sich mit ihm: Raffael, Holbein, Dürer, Lucas Cranach, Grünewald, Rubens u.v.a. Berühmt ist die Reiterfigur in der Asamkirche in Weltenburg. Wie ein kostbarer Schatz werden die Georgsikonen von Byzanz bis Russland behütet. Georgien und Georgia, das amerikanische Bundesland, tragen seinen Namen. In den Ländern England, Schweden und Litauen ist der hl. Nothelfer Patron; unzählige Kirchen und Kapellen tragen seinen Namen.
Name: griechisch GEORGOS, der Bauer
Gedenktag: 23. April
Heimat: Kappadozien (südliche Türkei)
Todesjahr: um 305 unter Kaiser Diokletian
Attribut: Ritter mit Schwert und Schild, auf weißem Tuch ein rotes Kreuz, den Drachen zu Füßen.
Patronat: Patron der Ritter, der Bauern, der Sattler und Schmiede, der Pfadfinder und Pferde; Vorbild christlicher Tapferkeit.
Ich gehe dann mal davon aus, dass Schnallen am Gürtel, Mantel mit angesetzter Kaputze und Schwerter mit gerader und gebogener Parierstange zu der Darstellung von 1250 passen.
Gruß
Klaus vom Kölnberg
PS: Ich lasse mir gerade das Schwertgehänge nach Vorbild der Naumburger Domfigur anfertigen für kleines Geld. Wer Interesse hat, kann die Adresse gerne bekommen.
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Tja, dann hast du ja direkt einen Primärbeleg :)
Es wäre jetzt für mich interessant, wie die anderen Figuren der Kreuzfahrer so aussehen - haben diese auch alle gebogene Kreuzstangen und die Riemen mit Schnallen verschloßen?
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Original von Klaus vom Kölnberg
PS: Ich lasse mir gerade das Schwertgehänge nach Vorbild der Nauenburger Domfigur anfertigen für kleines Geld. Wer Interesse hat, kann die Adresse gerne bekommen.
@Klaus,
...selber machen *jokely* ...
Aber dennoch Dank für die Informationen. Ist doch ganz interessant zu erfahren, daß das Mittelalter lebendiger und bunter war, als sich das viele vorstellen. Und jeder zeitgenössische Bericht wird hier dankbar verschlungen..
Gruß Berthold
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Weehrte Brüder und Schwestern
@Benedikt:
Ich werde mal weiter Nachforschen und sehen was ich noch bekomme.
Es soll wohl noch ein Fenster am Dom geben wo man Ritter sieht.
Mein Schwert hat eine gerade Parierstange.
@Berthold:
Er macht mir die Scheide mit Gurt für 65 Euro. Ich glaube für den Preis muss ich nicht unbedingt selbst Nadel und Faden nehmen.
Er hat übrigens schon mal für einen Templer dieses Gehänge gemacht.
Ich wollte es ja selbst machen und nur das Leder bei ihm kaufen. Wenn er es mir dann schon anbietet zu machen, warum dann nicht.
Gruß
Klaus von Kölnberg
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@ alle hier: ich denke, richtig muß es heißen:
"Bei der Figur handelt es sich tatsächlich um die Darstellung des Hl. Georg. Sie steht an der Südquerhausfassade. Alle Figuren in diesem Bereich wurden von dem Bildhauer Christian Mohr in den 1850er-1860er Jahren nach Entwürfen von Ludwig Schwanthaler geschaffen. Die Figur des Hl. Georg wurde nach dem Zweiten Weltkrieg zunächst abgenommen und in den 1990er Jahren durch eine Kopie ersetzt, die in der Dombauhütte angefertigt wurde."
Denn mich hat die Figur auch sehr interessiert und ich habe der Dombauhütte zu Köln auch eine Email geschrieben. Und Obiges war die Antwort an mich. Die Art der Gewandung, sowie die Schwertform und ganz besonders die Lanzenspitze schien mir eher nach der Ritterromantik des 19. Jahrhunderts geschaffen, als nach Plastiken des Hochmittelalters.
Bei Klaus vom Kölnberg fehlt die wichtigste Passage bzw. wurde ausgewechselt. Naja...oder die Dombauhütte verschickt innerhalb von zwei Tagen zwei unterschiedliche Mails über ein und das selbe Thema....
Oder habe ich was überlesen?
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1200 oder 1800, das ist hier die Frage...
Ich bin gespannt, ob sich das klären lässt, der Unterschied ist ja schon sehr wesentlich für die Darstellung...
65,- Euronen für eine Scheide mit Gurt sind wirklich ein toller Preis!
Aber: selbermachen macht viel mehr Spaß! *smoky*
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der Unterschied ist ja schon sehr wesentlich für die Darstellung
Ja und nein - für Schwerter etc gibt es andere Belege zu Hauf.
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Weehrter Siegfrud
Dann wirst du derjenige gewesen sein der sich vor mir erkundigt hatte. Dies hat mir der Herr Deml bereits am Telefon gesagt gehabt, er aber meinte als ich ihn die Figur beschrieb, dass es eine andere sei. Wie auch immer? Ich hatte extra wegen der Gewandung und dem Kreuz auf dem Waffenrock gefragt. Herr Deml meinte das diese Figuren, genau wie eines der Fenster um 1260 nachdem der Dom 1248 völlig niedergebrannt ist entstanden sind. Es kann ja sein das man deinen Text teilweise benutzt hat um meine Frage zu beantworten. Ich wollte ja nicht wissen wer genau sie gebaut hat und wann diese rekonstruiert worden sind sondern nur ob sie was mit den Kreuzfahrern um 1250 zu tun hat. Das wurde mir bestätigt und ich hatte dann am Telefon darum gebeten mir das per Mail zu schicken damit ich einen Beleg habe.
Es kann ja sein, dass er die Zahlen vertauscht hat, weil ich ja extra nach dem Jahr gefragt hatte.
Gruß
Klaus von Kölnberg
PS: Ich werde aber weiter am Ball bleiben und versuchen was über dieses Fenster zu bekommen. Siegfrud, du kannst dich ja mal mit mir in Verbindung setzen, vielleicht klären wir das dann genauer um welche Zeit es sich handelt die die Figur darstellt.
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Mir scheint, hier liegen Missverständnisse (mindestens) vor...
Zu dem Alter des oben abgebildeten St. Georg möchte ich nun doch bemerken: ist es nicht so, dass das Südquerhaus des (heutigen) Domes erst im 19. Jahrhundert errichtet wurde? Ich denke, das erklärt alles -
Die ältesten erhaltenen Fenster im Dom zu Köln stammen aus dem Jahre 1330...
Hier das Gereon- und Mauritius-Fenster, aus dem Jahre 1330. Der junge Mann mit dem roten Kreuz - hier - auf gelbem Grund ist St. Gereon, nicht etwa ein Templer...
(in anderen - älteren - Kirchen Kölns ist St. Gereon auch mit rotem Kreuz auf weißem Grund abgebildet)
(http://img209.imageshack.us/img209/4363/fensterhoherdomstgereonql1.jpg)
(ein Klick auf das Foto vergrößert es)
Hier findet man übrigens mehr zu der großen Kirche in Colonia:
Kölner Dom (http://www.koelner-dom.de/index.php?id=3170)
Die schwarzen Kreuze auf weißem Grund - die man immer wieder im Kölner Dom - auch in den Glasfenstern - sieht sind nicht etwa dem Deutschen Orden zuzurechnen, sie symbolisieren das Wappen des Erzbistums von Köln. Liebe Templer-Darsteller, in Köln gibt einige ältere Kirchen als den „neuen“ Dom...
Die ältesten noch erhaltenen Glasfenster Kölns (allerdings auch ohne Templerdarstellungen) befinden sich in der Kirche St. Kunibert. Leider, leider wurde im 2. Weltkrieg erhebliches Kulturgut in Köln für immer vernichtet. Fast alle romanischen Kirchen im Zentrum von Köln wurden im letzten Krieg stark beschädigt.
Martí
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Weehrte Brüder und Schwestern
Dombauarchiv | Geschichte
Das Dombauarchiv ist Teil der Kölner Dombauverwaltung. Träger ist seit 1945 das Metropolitankapitel der Hohen Domkirche zu Köln. Der Archivbestand von Baubeginn des Kölner Domes 1248 bis 1794 wurde nach Paris verschleppt und ist seither verschollen. Einige mittelalterliche Bauzeichnungen, darunter der große mittelalterliche Fassadenplan, gelangten im 19. Jahrhundert zurück. Der Hauptbestand umfasst sämtliche Unterlagen zu Bau und Ausstattung des Domes seit der Wiedererrichtung der Dombauhütte im Jahre 1823 bis heute.
Das Dombauarchiv hat die Aufgabe, die Erhaltungs- und Restaurierungsarbeiten an der Architektur und der künstlerischen Ausstattung des Domes wissenschaftlich vorzubereiten und zu begleiten. Daneben betreibt das Archiv die Erforschung der Geschichte, Kunstgeschichte, Archäologie und Liturgiegeschichte des Domes und seiner Ausstattung und fördert Forschungsarbeiten zu diesen Bereichen. Von den Mitarbeitern des Dombauarchivs werden auch die Kunstdepots des Domes und die Domschatzkammer betreut. Als jährlich erscheinendes wissenschaftliches Publikationsorgan dient das 1842 erstmals herausgegebene Kölner Domblatt, Jahrbuch des Zentral-Dombau-Vereins.
Nachzulesen unter: http://www.dombau-koeln.de
Deshalb 19. Jahrhundert, ab da existieren erst die Dokumente. Die Entwürfe der Skulpturen, Bilder und Fenster gibt es seit 1248.
Gruß
Klaus vom Kölnberg
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Original von Klaus vom Kölnberg
....Der Archivbestand von Baubeginn des Kölner Domes 1248 bis 1794 wurde nach Paris verschleppt und ist seither verschollen. ...
Nachzulesen unter: http://www.dombau-koeln.de
... Die Entwürfe der Skulpturen, Bilder und Fenster gibt es seit 1248...
Wie kommst du nur darauf, dass die Entwürfe der Skulpturen, Bilder und Fenster (wir sprechen vom südlichen Querhaus) aus dem Jahre 1248 stammen...
(Übrigens stammt die Idee des Neubaues des Domes aus dem Jahre 1225 von Engelbert II. von Berg, Erzbischof Engelbert I. nach kölscher Zählung)
Selbst wenn es so wäre, dass die Skulptur des St. Georg von Dombaumeister Gerhard oder einem seiner Mitarbeiter bereits um 1248 entworfen worden wäre - so ist sie mindestens im 19. Jahrhundert unübersehbar neogotisch überarbeitet worden...
Zum südlichen Querhaus und den entsprechenden Figuren siehe hier:
südliche Querhausfassade, Hoher Dom zu Köln (http://www.koelner-dom.de/index.php?id=17258)
Mal nebenbei:
Kennt jemand das Buch von Frank Schätzing: Tod und Teufel? *smoky*
Martí
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Ich glaube jeder hat da eine andere Auffassung von der Geschichte. Fakt ist, dass der Dom 1248 aus Versehen ganz abgebrannt wurde anstelle eines Teilstücks und dann wieder aufgebaut wurde. Im 19. Jhd sind wieder einige Originalpläne aufgetaucht und es wurde vieles wieder abgebaut und neu aufgebaut. Dieses ist bis Heute noch nicht abgeschlossen.
Für alles andere gibt es keine Zeitzeugnisse und ist rein Spekulativ. Da kann man 100 Leute fragen und 200 Antworten bekommen.
Mir ging es nur darum ob der Mantel für die Zeit um 1250 Stimmig ist oder nicht und ob die Schwertscheidenbefestigung am Schwertgurt stimmig für 1250 ist.
Ich finde es aber schön, dass es da verschiedene Meinungen gibt. So ist man gezwungen, sich selbst intensiver mit der Geschichte zu befassen.
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Hallo Claus,
ja sicher, der alte Dom ist 1248 versehentlich komplett abgebrannt, als man einen Teil abreißen wollte um für den neuen (heutigen) Hohen Dom Platz zu schaffen; selbstverständlich ist das Fakt....
Das ist natürlich richtig und mir keineswegs unbekannt –
Aber es hat nix mit der Kopie eines neogotischen St. Georg zu tun...
Die neue Kopie eines im 19.Jahrhunderts angefertigten St. Georg stammt ganz bestimmt nicht aus dem alten Dom. (Die Baugeschichte des südlichen Querhauses ist nicht spekulativ...)
(http://img89.imageshack.us/img89/6562/babwirrockendendomstandsd4.jpg)
Wir rocken den Dom! Ein Klick auf das Bild vergrößert es...
(Fassade des südlichen Querhauses, Hoher Dom zu Köln, Standort des St. Georg)
Ich wäre dir dankbar, wenn du mir sagen könntest, woher dein Foto des St. Georg stammt...
Martí
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Also ich denke es ist klar, dass die Figur im 19. Jahrhundert und nicht im 13. Jahrhundert erschaffen wurde. Die Merkmale der Skulptur und die Aussage der Dombauverwaltung lassen ja keine Zweifel zu.
Wenn man diese Art als Vorbild für Gewandung und Waffen nehmen will, kann das jeder selbst entscheiden. Aber eine Primärquelle für authentische Kleidung und Waffen des Mittelalters ist es nicht.
Wer außer Naumburg, Magdeburg und Bamberg usw. noch weitere Plastiken als Vorbild und Quelle sucht, dem kann ich die Kathedralen von Amiens und Reims sehr empfehlen. Habe in diesem Sommer den ganzen Norden Frankreichs bereist, u.a. auf der Suche nach Plastiken des 12. und 13. Jahrhunderts. Amiens ist sehr schön, weil dort schon sehr viel restauriert wurde und damit auch Feinheiten an der Gewandung wieder ganz deutlich zu erkennen sind. (Außerdem sind von Amiens aus die Felder von Crecy und Azincourt nur jeweils ca.45min entfernt.)
Reims ist deshalb so besonders, weil die gesamte Innenseite (!) des Westwerks mit Skulpturen aus diesen 200 Jahren bestückt ist. Teils in Lebensgröße. Unter Anderem auch Ritter beim Empfang der Kommunion usw.
Außerdem - Die franz. Könige wurden dort fast 900 Jahre lang gekrönt. Für mich interessant: es steht dort auf einer Tafel der Ablauf dieser Zeremonie (auf deutsch !).
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@Klaus: eine Verwechslung der Figur mit Fensterbildern, Kleinstskulpturen, Miniaturen usw. war ausgeschlossen, da ich Dein hier eingesetztes Bild einfach an meine Email 'rangehangen habe und er es in Köln auch geöffnet hat.
Gruß
Siegfrud
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Weehrter Siegfrud
Ich habe nochmal mit der Domverwaltung gesprochen und dort ist mir dann gesagt worden, dass es sich um eine Figur aus dem 19. Jhd handelt es aber auch Vorlagen gibt die aus dem 13. Jhd stammten. Wahrscheinlich hat man dann die Figuren nach diesen alten Vorlagen im "neugotischen Stil" gebaut. Das ist was die Dombauverwaltung in der Mail gemeint hatte.
Gruß
Klaus von Kölnberg
PS: Schön das sich so viele Leute der Sache angenommen haben um die Missverständnisse aufzuklären. Ich weiss jetzt, dass diese Figur kein gutes Beispiel für die Gewandung des 13. Jhd ist.