Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Eure Gewandungsfotos => Thema gestartet von: Dominic am 23. September 2008, 15:52:49
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Hier auch mal ein paar Bilder meiner Turkopolendarstellung. Hoffe sie werden angezeigt. :)
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Das Rot finde ich sehr interessant!
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Mir fehlen nur noch arabische Schriftzüge auf der Kleidung. Wenn jemand ne Idee hat, wo ich solche herbekomme, wäre ich sehr dankbar.
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Zumm Beispiel aus dem Koran. Ich habe einen zweisprachigen. Oderv Du fiindest jemanden, der dessen mächtig ist. Ich hatte das Glück bei einem Arbeitskollegen.
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frag mal anja und peter ;)
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@ Benedikt...wie meinst du das "interessant"?
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Interessant im positiven Sinne! Mir ist es am stärksten aufgefallen, ich hätte das nicht erwartet. Zu den Fakten weiß ich nichts, aber in jedem Fall ist es ein Hingucker.
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okay, verstehe,.....ist auf jedenfall ein schöner Farbton.
@Dominic...das rot ist aber chemisch gefärbt, oder? Auf den Photos erkennt man das nicht so gut
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Das kann ich dir nicht sagen. Selbst gefärbt habe ich es in jedem Fall nicht.
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Die Farbe kriegt man aber auch mit krapp locker hin. :-)
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@ Niclais: deswegen frage ich, da der Farbton auf den Fotos durch Krapp durchaus machbar ist.
(Ich meine Dominics Kleidung aber auch schon live gesehen zu haben - Brandenburg??? - live ist der Farbton doch ein anderer, als auf den Fotos..wenn es der ist, den ich meine, dann ists chemisch gefärbt - aber trotzdem hübsch)
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Also ich sehe das auf den Fotos ganz deutlich, daß das krappgefärbt ist.
@Dominic
ich hab Dir ein paar arabische Kalligraphiebeispiele geschickt. Die genaue Übersetzung liefe ich Dich nach, wenn gewünscht.
Gruß Berthold
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Original von Berthold von Krukow
Also ich sehe das auf den Fotos ganz deutlich, daß das krappgefärbt ist.
Tach,
echt jetzt? Woran erkennst Du das?
Ich würde das nur aufgrund der Fotos nicht erkennen können........
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Natürlich erkenne ich das auf dem Foto nicht. Ich würde es noch nicht mal erkennen, wenn ich den Stoff in der Hand hätte. Und ich weiß nicht, wieviele Leute es gibt, die das erkennen würden.
Wenn wir ganz "A" sein wollen, dann müssen wir noch ganz andere Sachen beachten, die ich aber heute keinem mehr zumuten möchte.
Das wollte ich damit sagen.
Gruß Berthold
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Original von Berthold von Krukow
Natürlich erkenne ich das auf dem Foto nicht. Ich würde es noch nicht mal erkennen, wenn ich den Stoff in der Hand hätte. Und ich weiß nicht, wieviele Leute es gibt, die das erkennen würden.
Wenn wir ganz "A" sein wollen, dann müssen wir noch ganz andere Sachen beachten, die ich aber heute keinem mehr zumuten möchte.
Das wollte ich damit sagen.
Gruß Berthold
Tach,
schade......also nur ein "Schwall ins All" um mal wieder irgendeine GroMi-Soße los zu lassen.
Aber ok, BTT:
Auch wenn ich kein Ordens-Darsteller mehr bin finde ich die Ausführung soweit recht gut. Auf jeden Fall stimmiger als die vermehrt auftretenden Templer mit Turban.
Wie sieht es eigentlich bei einem Turkopolen mit einer Beiwaffe aus, zum Bogen? Gibt es da irgendwelche Belege?
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Danke @ Berthold, aber wo sind die denn?
Hätte echt nicht gedacht, dass man hier so ne Diskussion vom Zaun bricht :D. Löchert mich einfach auf dem TT.
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Salve Dominic,
ich hatte Dir die Schriften per e-mail geschickt.
Sollten sie nicht angekommen sein?
Na nicht daß das BND der MAD und wie sie alle heißen die abgefangen haben. Und demnächst werden wir als Terroverdächtige geführt, weil wir uns über arabische Schriftzeichen unterhalten haben. oh oh....
Ich schick sie Dir nochmal.
Gruß Berthold
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Sehr gelungen die Gewandung finde ich. Hatten ja selber gerade das Problem eine ganze Gruppe Sarazenen auszurüsten und ich muss sagen - sehr fein. Finde das rot auch gut...
Mit den besten grüßen
AvG
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Auf jeden Fall stimmiger als die vermehrt auftretenden Templer mit Turban.
Gott zum Gruße,
was spricht denn gegen einen Templer mit Turban?
Kenne viele, viele langjährige Darsteller, die sowas ab und an tragen! Gut, die Ordensregel listet einen Turban, soweit ich mich erinnere, nicht explizit auf, aber diverse Sitten und Gebräuche des Heiligen Landes wurden doch sicherlich übernommen.
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Tach,
aber diverse Sitten und Gebräuche des Heiligen Landes wurden doch sicherlich übernommen.
Das ist wieder spekulativ, oder? Mit solchen Formulierungen kann ich, wenn ich erhlich bin, nichts anfangen.
Warum ich das geschrieben habe..........es ist mir jetzt vermehrt aufgefallen, dass etliche Darsteller der christlichen Ritterorden Turbane tragen. Wenn als "Einsatzort" outremere genommen wird, mag das ja vielleicht, auch wieder rein spekulativ, sein.......aber ich lese hier halt immer so Komtureien mit Ortsbezeichnungen die innerhalb des damaligen deutschen Hoheitsgebiets liegen. Und da würde mich ein Turban doch eher wundern, bei unserer Witterung.
Letztendlich hast Du dir aber selber die Antwort gegeben....in der Regel steht es nicht und von daher ein "NoGo".
Gibt es übrigens Abbildungen von Tempelrittern, die einen Turban tragen? Das wäre dann ja zumindest mal ein Nachweis.........
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Das Thema kam aufm TT auch kurz auf. Anderer Ansatz ist ja nu auch, das leute mit Turban auch schnell mal mit dem Feind verwechselt werden könnten... sicher auch nich so toll von den eigenen Leuten weggemetzelt zu werden...nach dem Motto Friendly Fire.^^
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Tach,
und seid ihr auf dem TT zu einem Ergebnis gekommen?
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Original von Ekkehard von Lemberg
... aber diverse Sitten und Gebräuche des Heiligen Landes wurden doch sicherlich übernommen.
Ich denke, eher nicht.
Zumindest nicht, so weit es das Erscheinungsbild betraf.
Ohne das jetzt irgendwie nach heutigen Maßstäben bewerten zu wollen: Die Kreuzritter waren in ihrer Denkweise die Guten, Christenmenschen und Kinder Gottes.
Die Bewohner des Heiligen Landes waren nicht nur zum Teil Feinde, sondern noch viel schlimmer: Heiden, Ungläubige, von Gott verdammte.
Es geziemte einem Christenmenschen nicht, sich denen in irgendeiner Weise gleich zu machen.
Nein, die Leute damals dachten noch nicht in "multi-Kulti".
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Es geziemte einem Christenmenschen nicht, sich denen in irgendeiner Weise gleich zu machen.
Ist jetzt ein bisschen off Topic was Templer und Turban angeht, doch es gab genug Christen vor Ort, denen die Kleidervorschriften als Dhimmi
erlaubten Turban zu tragen, da die Vorschrift für Kopfbedeckungen z.B.
nur vorsah, das selbige Gelb sein musste. Die Vorschriften sind auch erlassen worden, weil man sie kenntlich machen wollte.
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Die Templer haben aber die "poulains", die Sitten und Bautechniken der Araber übernommen haben, geächtet - weil sie das als Verbrüderung interpretiert haben.
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und deswegen haben sie auch die techniken im zb zurückeroberten spanien von den arabern übernommen..zb verbesserte bewässerungstechniken? irgendwas sticht sich doch hier
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Wenn ich mich nicht ganz irre, sind Poulains die Mischlingsbevölkerung, die während der Kreuzzüge entstanden ist.
Mit den Dhimmis und deren Kleidervorschriften bezog ich mich mehr auf die Christen (und anderen Schriftbesitzern) die da schon "immer" lebten.
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Hallo
also ich persönlich glaube ja, dass die "Fronttempler" im heiligen Land im laufe der Zeit ganz anders gedacht haben so wie auch heute ein Frontsoldat anders drauf ist wie ein Offizier zuhause im sicheren "Büro". Insofern erscheint mir ein Turban sehr praktisch und wenn ich als Europäer durch die Wüste laufen würde.... Naja ----
jedenfalls steht im Buch "Die Ritter des Johanniter Ordens" von David Nicolle auf Seite 28, dass dem Johanniter ein "weißer Turban" erlaubt war. Laut diesem Buch gab es 1262 sogar eine Regel wie diese Turbane auszusehen hatten. Ich weiß - Templer sind keine Johanniter aber ist ja nicht so weit entfernt.
AvG
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@ Heinrich: Die Brüder in Spanien, die an der Reconquista beteiligt waren, haben einige Dinge anders gehandhabt als die Brüder im Heiligen Land, daher ist es nicht zwingend unlogisch.
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Tach,
Laut diesem Buch gab es 1262 sogar eine Regel wie diese Turbane auszusehen hatten. Ich weiß - Templer sind keine Johanniter aber ist ja nicht so weit entfernt.
ok......das ist doch mal ein wertvoller Hinweis!
Hat denn irgendeiner diese Ordensregel vorliegen, damit man diese Aussage überprüfen kann?
Denn mit Verlaub........den Osprey-Büchern glaube ich nur soweit, wie ich sie werfen kann.
Bisher kam aber nur von den anderen "würde", "könnte" und "kann ich mir vorstellen"......also bisher alles spekulativ.
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Tach,
*kick*
hat keiner irgendwas vorliegen?
Wenn nicht, dann müsste eigentlich jeder Turbanträger, der eine inländische Komturei angegeben hat, auf diesen verzichten, oder?
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.... findest du diese Stichelein wirklich notwendig ? *sadangel*
Jeder kann doch tragen wie er es will wenn es in seine Darstellung passt !
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ja, Lancelot...diese Sticheleien sind durchaus notwendig, denn gelegentliches und erneutes Hinterfragen bringt immer wieder neue Erkenntnisse.
Das Thema des Turbans wurde an anderer Stelle bereist ausführlich diskutiert...einen endgültigen Beleg gab es damals nicht, jedoch war die Tenedenz eindeutig, den Turban wegzulassen...
Die Gründe waren
a) Turban als Symbol der Sarazenen, also in höchstem Maße uchristlich
b) steht nicht in der Regel = gibts nicht! (Besonders da Kopfbedeckungen in der Regel ausführlich behandelt werden, Turbane jedoch keine Erwähnung finden)
Jeder kann doch tragen wie er es will wenn es in seine Darstellung passt !
Stimmt, aber eben nur WENN es passt...und das ist beim Turban äußerst fragwürdig.
Im Falle von der Darstellung eines Turkopolen ist das aber wohl eher kein Problem.
Auch ich, als überzeugter Turbanträger habe mich mittlerweile davon überzeugen lassen, das Ding nicht mehr zu tragen...obwohl er sehr praktisch und bequem ist - aber eben nicht belegbar und sehr unwahrscheinlich...macht also..weg damit!
(P.S. Gruss nach Österreich und ein herzliches "wie bitte?")
und deswegen haben sie auch die techniken im zb zurückeroberten spanien von den arabern übernommen..zb verbesserte bewässerungstechniken? irgendwas sticht sich doch hier
nicht unbedingt...man sollte unterscheiden zwischen technischen Errungenschaften und Dingen, die durch ihr äußeres eine fremde Kultur wiederspiegeln...wie z.B. ein Baustil...oder, um zum Thema zurückzukommen..der Turban
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@Michael
Na wenn du es so siehst .....
Schön wenn man sich durch die Schrift so ohne Probleme verständigen kann - gell ?!! *smoky*
Lg an Anja !
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Original von Lancelot vom See
.... findest du diese Stichelein wirklich notwendig ? *sadangel*
Jeder kann doch tragen wie er es will wenn es in seine Darstellung passt !
Tach,
hmmmm, ich sehe das nicht als Sticheleien.......ganz im Gegenteil.
Eine fundierte Darstellung basiert nun mal auf schlüssigen Belegen, wenn diese nicht vorliegen dann hat das gewünschte Ausrüstungsteil, in diesem Fall der Turban, nichts darin zu suchen.
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gut - dann habe ich es wohl falsch interpretiert .....
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@ravensberg
Ich fürchte nur, daß wir, wenn wir nur Sachen tragen, die irgendwo schriftlich oder n graphischer Form belegt sind, in eine Uniformität gelangen, die es so im Mittelalter erst recht nicht gegeben hat. Belege zeigen nur einen winzigen Bruchteil dessen, was gewesen ist oder auch heute ist, denn alles wird nie und nimmer erfaßt und überliefert.
Das fängt schon bei der Helmform an. Eigentlich müßte sich jeder Ritter seinen individuellen Helm anfertigen lassen.
Mannschaftshelme, wie wir sie heute kennen gab es nicht.
Also wie autentisch willst Du es machen? Und wen interessiert das?
Gruß Berthold
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Also wie autentisch willst Du es machen? Und wen interessiert das?
Tach,
so authentisch wie möglich und mich interessiert das! Ganz einfach....und wenn es Dich nicht interessiert dann beteilige Dich einfach nicht an der Diskussion und halte Deine unqualifizierten provokanten Äußerungen zurück.
Und woher nimmst Du deine Thesen zu der nicht konformen Uniformität?
Wo kommen denn die Bekleidungsrichtlinien in der Templerregel her?
Warum sollte das Ganze denn erstellt worden sein?
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Ich fürchte nur, daß wir, wenn wir nur Sachen tragen, die irgendwo schriftlich oder n graphischer Form belegt sind, in eine Uniformität gelangen, die es so im Mittelalter erst recht nicht gegeben hat. Belege zeigen nur einen winzigen Bruchteil dessen, was gewesen ist oder auch heute ist, denn alles wird nie und nimmer erfaßt und überliefert.
Was widerum niemandem erlaubt Geschichte zu verfälschen und aus Desinteresse oder Besserwisserei irgendwelche fadenscheinigen "GNI" oder "P" Argumentationen zu stricken.
Fakt ist und bleibt, das alles, was nicht durch Funde, Texte oder Bilder belegbar ist REINE Interpretation und Spekulation ist und mit Reenactment geschweige denn Living History (oder einfacher, mit dem Leben im Mittelalter) rein garnix zu tun hat.
Ich denke man hat sowohl der Geschicht gegenüber also auch demjenigen, dem gegenüber man sie darstellt eine gewisse Verantwortung!
Das fängt schon bei der Helmform an. Eigentlich müßte sich jeder Ritter seinen individuellen Helm anfertigen lassen.
Stimmt, das müssten wir...jede Belegbare Form individuell fertigen lassen..wo ist das Problem? Solche Einzelanfertigungen sind unwesentlich teurer als Industrieware?!
Also wie autentisch willst Du es machen? Und wen interessiert das?
So authentisch wie möglich, ganz klar...das wollen die wenigsten hier im Forum, aber es zeigt sich mittlerweile, das die Diskussionen, die wir hier um A oder nicht A führen auch andere Darsteller dazu bewegen zumindest über Einzelteile ihrer Ausrüstung nachzudenken und sie zu verbessern.
Von daher interessiert es eine Menge Leute, auch in diesem Forum - auch wenn diese es nicht so ernst nehmen, wie manch anderer, so kann jeder etwas daraus lernen und hat so die Möglichkeit die Darstellung zu verbessern.
Nur auf diese Art erhält man Informationen, die sonst verborgen blieben
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schön geantwortet Michael, ich kann dem nur beipflichten
Pax Tecum
Odo
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So ganz nebenbei, für die Johanniter gibt es einen Beleg, dass die Turbane getragen haben.
Ergänzung: es steht so in deren Ordensregel, falls jemand nach dem Beleg fragt.
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Original von ravensberg1280
und wenn es Dich nicht interessiert dann beteilige Dich einfach nicht an der Diskussion und halte Deine unqualifizierten provokanten Äußerungen zurück.
Werter Ravensberg,
Provokant ist mein zweiter Vorname (das wissen die meisten, die hier schon länger im Forum sind)
unqualifiziert - ist Deine rein subjektive und unmaßgebliche Meinung
Indem wir uns einzig und allein auf das beschränken, was man für nachgewiesen hält, erzeugen wir ein genauso unauthentisches Bild vom Mittelalter wie die, die sich rein auf ihre Fantasie und Hollywood verlassen. Das eine ist so unauthentisch wie das andere.
Mich interessiert schon, wie es im Mittelalter gewesen ist, wie die Leute zu den Ergebnissen gekommen sind, die wir heute kennen. Aber nicht die Ergebnisse sind interessant, sondern der Weg dahin. Da heißt es experimentieren, ausprobieren, Versuch und Irrtum.
Das ist für mich wirklich lebende Geschichte und experimentelle Archäologie.
Das andere ist nur Reenactment - Nach"spielen" von historischen Ereignissen mit originalgetreu !nachempfundenen! Kostümen.
@ Odo und Michael
Nicht, daß Eure Diskussion nicht auch einen Beitrag dazu leistet, ich find´s schon spannend und nehme eine ganze Menge davon für mich mit. Aber dennoch darf ich meine eigenen Ansichten haben. Letztendlich geht es um eine Annäherung an die Geschichte. Ich glaube keiner von uns will diese Zeit wirklich zurück haben.
Gruß Berthold
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Mich interessiert schon, wie es im Mittelalter gewesen ist, wie die Leute zu den Ergebnissen gekommen sind, die wir heute kennen. Aber nicht die Ergebnisse sind interessant, sondern der Weg dahin. Da heißt es experimentieren, ausprobieren, Versuch und Irrtum.
Das ist für mich wirklich lebende Geschichte und experimentelle Archäologie.
Das andere ist nur Reenactment - Nach"spielen" von historischen Ereignissen mit originalgetreu !nachempfundenen! Kostümen.
nichts zuzufügen *smoky*
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Mich interessiert schon, wie es im Mittelalter gewesen ist, wie die Leute zu den Ergebnissen gekommen sind, die wir heute kennen. Aber nicht die Ergebnisse sind interessant, sondern der Weg dahin. Da heißt es experimentieren, ausprobieren, Versuch und Irrtum.
Dem will ich noch nichtmal vollständig widersprechen, aber denke ich, das die Ergebnisse meißt festehen (also durch Funde oder sonstige Belege).
DerWeg dahin, ist sicherlich der interessante Teil, da dieser leider recht selten überliefert ist.
Aber leider werden auch hier zu oft festehende Ergebnisse in Frage gestellt und somit der Weg dorthin garnicht beachtet, da er garnicht zum tragen kommt.
(In Frage stellen ist ja nicht wirklich verkehrt, dadurch kommen immer wieder neue und gute Erkenntnisse heraus - aber dieses "in Frage stellen" endet leider immer wieder im völligen ignorieren historischer Tatsachen)
(Oder wie war das mit der Bruche, Heinrich? *smoky*)
Fakt ist, das hier (und wie in den meißten anderen MA-Foren auch) historische Tatsachen so lange durchdiskutiert werden bis keiner mehr durchblickt. Und das alles nur, um so manche haarsträubende, frei interpretierte und persönliche Meinung zu rechtfertigen.
(Das ist wieder einer dieser Tage, an dem ich mir einen Living-History TÜV oder ein Gütesiegel wünsche)
Indem wir uns einzig und allein auf das beschränken, was man für nachgewiesen hält, erzeugen wir ein genauso unauthentisches Bild vom Mittelalter wie die, die sich rein auf ihre Fantasie und Hollywood verlassen. Das eine ist so unauthentisch wie das andere.
Nun...das kommentiere ich jetzt mal bewußt sehr vorsichtig :)
Beweise und Belege in einen Topf mit persönlichem Geschmack, "P", "GNI", Beratungsresistenz, Unwissenheit und Ignoranz zu werfen, ist doch wohl etwas sehr daneben.
Das wir kein völlig authentisches Bild liefern können, ist wohl jedem klar...aber über die Frage wer sich den Tatsachen und diesem Bild mehr annähert zu streiten, ist wohl keine weiteren Kommentar wert.
Und mal was anderes..zu dieser A Diskussion im allgemeinen..sollte man nicht versuchen, diese immer wieder auftretende Grundsatzdiskussion in einen extra Bereich zu packen? Leider werden dadurch bestimmte Themen unendlich lang und keiner weiß mehr, worum es geht...sprich, wir sind hier ja eigentlich im Bereich Gewandungsfotos...und davon sind wir wiedermal sehr weit entfernt.
Wäre nicht ein Forenbereich "A und Un-A" sinnvoll.
Denn das Bedarf nach dieser Diskussion besteht, zeigt sich durch die rege Teilnahme immer wieder
Gruss
Michael
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Meine Güte. Ich wollte eigentlich nur mal meine Gewandung zeigen. Aber das daraus solch eine Diskussion wird, hätte ich nicht gedacht. Schade, dass hier und da so ausfallende Bemerkungen zu finden sind...
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@ Dominic...hätte ich auch nicht gedacht, deswegen habe ich ja auch angemerkt, solche Diskussionen in einem extra Bereich zu führen, da dies hier eindeutig den Rahmen sprengt.
Schade, dass hier und da so ausfallende Bemerkungen zu finden sind...
Findest du? Okay, es ist hart an der Grenze, aber da hatten wir schon schlimmeres erlebt, oder?
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Dazu kann ich mich nicht äußern, da ich nicht so häufig in diesem Forum bin. Aber aus anderen Foren ist mir so etwas nur zu gut bekannt.
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So ganz nebenbei, für die Johanniter gibt es einen Beleg, dass die Turbane getragen haben. Ergänzung: es steht so in deren Ordensregel, falls jemand nach dem Beleg fragt.
Tach,
.....danach habe ich einige Posts oben schon mal gefragt.....bisher hat aber keiner den entsprechenden Auszug gefunden/gesucht oder gepostet....schade.
@berthold:
Mich interessiert schon, wie es im Mittelalter gewesen ist, wie die Leute zu den Ergebnissen gekommen sind, die wir heute kennen. Aber nicht die Ergebnisse sind interessant, sondern der Weg dahin. Da heißt es experimentieren, ausprobieren, Versuch und Irrtum.
Da sind wir ja gar nicht weit von einander entfernt......mich interessiert der Weg zu dem feststehenden Ergebnis genauso....als Beispiel: Wenn eine Abbildung, eine Statue oder ähnliches einen Turban für die Templer zeigt und ich das verwenden möchte/kann, dann interessiert es mich aus welchem Material der hergestellt worden ist, wie dieser gebunden worden ist usw.
@dominic: wir diskutieren hier schon energisch......und auch mit harten Worten, allerdings bin ich nicht der Meinung das wir hier derbe ausfallend werden. Berthold und ich wissen das glaube ich noch gut zu trennen.....
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Pax vobiscum,
das ganze Thema ist ja wirklich interessant, nur hat es in diesem Thread hier nix verloren. Macht doch einfach einen neuen Thread auf und diskutiert es dort dann. Hier soll doch nur jeder seine Ausrüstung präsentieren dürfen.
Ansonsten werde ich mich nicht beteiligen hier an diesem Thread. Es war einfach nur eine Bitte damit der Thread hier nicht wieder durch die ewige "A"-Diskussion zerstört bzw. so weit gedehnt wird das man den Überblick verliert dann.
Pax et Bonum
Stephan de Schieritz