Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Bruder_Henrie am 22. September 2008, 23:49:32
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Hallo zusammen!
Ich habe volgendes Problem.... ich stelle einen Sergeanten um 1300 dar und habe nun einen sehr schönen Helm gesehen! Leider ist dieser um 1200 angesiedelt. Kann ich diesen trotzdem noch tragen oder ist die Klufft zwischen diesen Epochen zu groß?
Es handelt sich um diesen Helm:
http://www.battlemerchant.com/images/product_images/popup_images/1723083901a.jpg
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Da werden die Meinungen wohl wieder auseinander gehen...persönlich halte ich den Helm für 1300 nicht tragbar, 100 Jahre sind in meinen Augen zuviel.
Es gibt genug Helme, die für 1300 passen, bei denen Du dir keine Sorgen machen musst.
Gerade Helme sind auch ein typ. Erkennungszeichen, welche Zeit die jeweilige Person darstellt...da Du dich auf 1300 festgelegt hat, würde ich von dem Helm Abstand nehmen.
Gruss
Michael
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Tach,
der Helm ist definitiv eine andere Zeit. Und vor allem wieder vorwiegend für die Reiterei gedacht.
Bist Du Reiter?
Für den Zeitraum um 1300 würde ich Dir einen normalen Eisenhut oder eine Hirnschale empfehlen
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Original von Michael_von_Adelesfeld
Da werden die Meinungen wohl wieder auseinander gehen...persönlich halte ich den Helm für 1300 nicht tragbar, 100 Jahre sind in meinen Augen zuviel.
Es gibt genug Helme, die für 1300 passen, bei denen Du dir keine Sorgen machen musst.
Gerade Helme sind auch ein typ. Erkennungszeichen, welche Zeit die jeweilige Person darstellt...da Du dich auf 1300 festgelegt hat, würde ich von dem Helm Abstand nehmen.
Gruss
Michael
Andererseits hat der Nasal mehrere Jahrhunderte unbeschadet überstanden.
Ich persönlich denke, daß ein Helm aus dem 13. - 14. Jh. für eine Darstellung im 11. Jh. nicht geht, anders herum geht es sehr wohl, denn niemand kann sagen, daß es das NOCH nicht gegeben hat.
Gruß Berthold
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Aber man kann sagen, dass das nciht mehr üblich war, und das übliche wollen wir doch darstellen?
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Tach,
Ich persönlich denke, daß ein Helm aus dem 13. - 14. Jh. für eine Darstellung im 11. Jh. nicht geht, anders herum geht es sehr wohl, denn niemand kann sagen, daß es das NOCH nicht gegeben hat.
das ist jetzt nicht wahr, oder?
Immer die gleiche Leier............den hat mein Ur-Opa schon vor den Ardennen 11hundert und hau mich blau getragen.........das ist ein Erbstück. Der ist Handelsware........nur eine viel zu späte Lieferung.
Ich kann´s echt nicht mehr hören........sorry.
Noch einmal:
Die "Barbiere" gilt inoffiziell als der Vorläufer des Topfhelms und stellt eine Zwischenlösung vom Nasalhelm zum Topfhelm dar.
Aufgrund des Aufbaus mit dem Face-Guard ist eine Verwendung als Reiter, schwere Kavallerie, durchaus gegeben.
Im Umkehrschluss ist eine Verwendung bei der Infanterie sehr undenkbar, da das Sichtfeld nach oben fehlt und der benötigte Rundumblick.
Und da ab der Zeit um 1250 schon bei der Reiterei Topfhelme üblich waren, kann dieser Helm für eine 1300-Darstellung getrost zum "alten Eisen" gezählt werden.
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Denkt doch Bitte auch mal an die Kostenfrage.
Die Tempelritter bekamen Ihr Zeug zu gewiesen und bekamen auch nur das was da war wo sie gerade eingekleidet worden sind. Sicher kam da ein ziemlich "bunter" Haufen zusammen. Ein Schwert ist ein Schwert und ein Helm ein Helm, da geht es nicht um die Frage ist der noch "modisch" genug, sondern habe wir noch einen tragbaren und verwendbaren.
Waren es nicht gerade die Templer die für Ihre Sparsamkeit bekannt waren.
Wir müßen uns von dem alten Bild der einheitlich gekleideten Horden von Soldaten verabschieden.
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@ Berthold: Sicherlich kann man in seiner Darstellung Dinge tragen, die einige Jahre früher bereits getragen wurden, aber alles hat seine Grenzen...und 100 Jahre überschreitet diese Grenze bei weitem.
Wenn man sich auf eine bestimmte Zeit festlegt, dann sollte man auch da bleiben und nicht anfangen zu mixen...sonst sind wir nämlich ganz schnell beim berüchtigten GroMi.
Ich denke eine Toleranz von max. 30 Jahren zur dargestellten Zeit sollte ausreichen.
Ausnahme hiervon sind Belege, die sich auf EIN fixes Datum datieren lassen (z.B. die langärmligen Waffenröcke, da gibts keine Toleranz..nichtmal 1 Jahr)
Andererseits hat der Nasal mehrere Jahrhunderte unbeschadet überstanden.
Ja, dieser lässt sich aber auch über mehrere Jahrhunderte anhand von Bildbelegen nachweisen. Gerade bei Topfhelmen ging die Entwicklung aber so schnell, das die einzelnen Modelle nur für Zeiträume von 30-40Jahren belegbar sind.
Das man keine Ausrüstungsgegenstände tragen sollte, die einer späteren Zeit, als der dargestellten entsprechen, ist wohl hoffentlich jedem klar.
Aber bei Ausrüstungsgegenständen früherer Zeiten, muss man auch irgendwo eine Grenze ziehen, wie bereits oben geschrieben.
Denn selbst für das Publikum stellt man somit falsche oder nicht belegbare Dinge dar - und, das ist das schlimmste daran: man tut es mit dem Wissen, das es falsch ist.
@ravensberg1280: die von die aufgezählten Argumente, Dinge aus vorigen Zeiten zu rechtfertigen hat zwar, dem Himmel sei Dank, noch niemand aufgeführt, aber Recht hast du auf jeden Fall. Denn gerade das "Erbstück-Argument" hört man leider viel zu oft.
@Thomas: Sicherlich kam da ein bunter Haufen zusammen und auch das Bild vom einheitlichen Soldaten gab es sicherlich nicht, aber es ist davon auszugehen, das gerade Templer einen recht hohen Ausrüstungsstandard hatten. Sparsamkeit bei den Templern, sicherlich, auch davon ist auszugehen, aber wohl kaum, wenn es ums Kriegswesen ging.
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Die Erbfrage hab ich hier so gar nicht gestellt, ist aber ein guter Gedanke.
Was ich jedoch zu bedenken gebe, bevor man einen Gegenstand in ein so enges Zeitfenster von 30 bis 40 Jahren preßt - es gab nicht nur eine einheitliche Entwicklung.
Regional waren erhebliche Unterschiede zu verzeichnen. Dann müßte man also auch noch schauen, welche Region stellt man zu welcher Zeit dar.
Um 1250 war im Frankenland und in Outremer schon längst das HoMi angebrochen. Hier oben bei uns in Pommern und noch weiter in Skandinavien herrschte aber noch das FrüMi.
Als 1234 die ersten Templer nach Pommern kamen, hatten die mit Sicherheit noch keine Topfhelme, denn die gabs da ja noch nicht.
Fraglich ist aber, ob sie diese Helmform zur selben Zeit hier ausbildete, wie in den Hochburgen des Abendlandes oder ob sich hier Gegenstände aus früheren Epochen viel länger hielten.
Ich werd da mal unsere Museen durchforsten, um Antworten auf diese Frage zu finden.
Ich glaube nählich nicht, daß sich die Entwicklung der Ausrüstung überall parallel gestaltete.
Gruß Berthold
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Ausrüstungsstücke eines späteren Erscheinungsjahres sollten vermieden werden. Befindet man sich hart an der (zeitlichen) Grenze mag es ja noch Duldungen geben.
Den abgebildeten Helm werde ich jedoch für meine Darstellung noch gelten lassen, und die ist so Mitte 13.Jh. Ich glaube kaum, das die (sich tatsächlich rasant entwickelnden) neuen Helmformen innerhalb von 100 Jahren zu Staub zerfallen sind. Sicher, der Orden wird für militärische Zwecken nicht gespart haben. Der Helm ist aber aus meiner Sicht nicht "alt genug" um unbrauchbar zu sein.
Ob der Helm wirklich nur bei der Kavallerie verwendet wurde? Ich glaube Vitus hat auch ein solches Teil und ich finde nicht das er damit sehr schlecht kämpft. Aber kurzum - ich weiß es nicht.
@ravensberg1280: Lass mal Deinen Ur-Opa außen vor und versuche sachlich zu diskutieren.
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Tach,
Die Erbfrage hab ich hier so gar nicht gestellt, ist aber ein guter Gedanke.
Ja, nee..........ist klar.
Es ist soweit absolut nachvollziehbar, wenn hier gesagt wird das wir uns von einer "einheitlichen" soldatischen Erscheinungsform trennen sollten. Alleine aufgrund der regionalen Unterschiede und den nicht einheitlich nachwachsenden Rohstoffen ist das schon nicht möglich.
Allerdings gebe ich zu Bedenken, dass Die geistlichen Ritterorden zu der kriegerischen Elite gehört haben. Das heisst letztendlich das dort reichlich Material verschlissen, gebraucht und aussortiert worden ist.
Und wenn gerade diese Form der kriegerischen Elite nicht auf dem absoluten Top-Stand der damaligen Rüstungstechnologie gestanden hat, dann weiss ich nicht wer........natürlich kann jeder seine Ausrüstung so zusammen "wurschteln" wie er mag, Argumente habe ich ja genug geliefert um das zu "rechtfertigen". Aber im Sinne von Living History oder Reenactment ist das nicht.
Ich habe jetzt mal so ad hoc 3 Quellen durchgeschaut, die für den Zeitraum um 1300 Gültigkeit haben.
Die "Manesse" und das "Nequam-Buch der Stadt Soest", dann um dem auch gerecht zu werden die "Mac-Bibel", die so um 1250 datiert wird. Ich konnte keine einzige Barbiere erkennen, sorry.
Dann bitte ich diejenigen, die argumentieren das der Helm noch gebräuchlich war einen Beleg dafür zu erbringen, irgendeine Abbildung, eine Beschreibung.......irgendwas.
@ravensberg1280: Lass mal Deinen Ur-Opa außen vor und versuche sachlich zu diskutieren.
@Midan: schau mal bitte weiter oben.........dann verstehst Du was ich damit gemeint habe und das das zwar sehr plakativ war aber durchaus angebracht.
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Dann bitte ich diejenigen, die argumentieren das der Helm noch gebräuchlich war einen Beleg dafür zu erbringen, irgendeine Abbildung, eine Beschreibung.......irgendwas.
Und wenn gerade diese Form der kriegerischen Elite nicht auf dem absoluten Top-Stand der damaligen Rüstungstechnologie gestanden hat, dann weiss ich nicht wer........natürlich kann jeder seine Ausrüstung so zusammen "wurschteln" wie er mag, Argumente habe ich ja genug geliefert um das zu "rechtfertigen". Aber im Sinne von Living History oder Reenactment ist das nicht.
GENAU so sieht es aus...Danke Ravensberg!
nochmal eine Anmerkung zu dieser "Erbfrage"...gerade in der Ordensdarstellung sollten wir genau das, als besitzlose Ordensangehörige schnell wieder vergessen
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Original von Michael_von_Adelesfeld
nochmal eine Anmerkung zu dieser "Erbfrage"...gerade in der Ordensdarstellung sollten wir genau das, als besitzlose Ordensangehörige schnell wieder vergessen
Also, wenn wir die geistlichen Ritterorden als eine militärische Elite verstehen - eine Armee quasi - die ständig neue Leute rekrutieren mußte, um Verluste auszugleichen und diese neuen Rekruten auch ausrüsten mußte, dann können wir vergessen, daß die alle mit Ausrüstungsgegenständen der neusten Mode bestückt wurden.
Nirgendwo hält sich altes und bewährtes länger als in so einem Haufen, der obendrein auch noch ökonomisch denken muß und so nicht alle paar Jahre die Ausrüstung grundlegend dem modernsten Standart anpassen kann.
Weltliche Ritter konnten da wesentlich schneller reagieren und sich das neuste von Neuen anschaffen.
Nicht zu vergessen ist ja auch, daß jeder Gegenstand der neu "auf den Markt" kam, einer kritischen Begutachtung standhalten mußte.
Die gezeigte Helmform als Zwischenlösung zwischen Vollhelm und Nasal hat gegenüber den beiden anderen Formen gewisse Vorteile aber auch Nachteile, die erst einmal dazu führen, daß sie entweder grunglegend abgelehnt wurde bzw. überschwenglich gelobt wurde und als das Nonplusultra galt.
Gruß Berthold
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Tach,
was heisst hier eigentlich "Mode"?.........darüber stolpere ich schon die ganze Zeit.
Das Verwenden der neuesten Rüstungstechnologie war einfach auch ausschlaggebend für den erfolgreichen Ausgang einer Schlacht/Krieg.
Und gerade die geistlichen Ritterorden verfügten über das nötige Geld um diese Ausrüstung zu erwerben, bzw. zu verwenden.
Gerade der weltliche Ministeriale, hat sich überlegt ob er die neueste Rüstung gebraucht.......schließlich war das nicht unbedingt sein "Arbeitszeug", im Gegensatz zu den Ritterorden.
Aber mal BTT:
So lange keine definitiven Belege für eine Verwendung dieses Helmes um 1300 vorliegen ist eine ordentliche Rekonstruktion der zeitgenössischen Ausrüstung nicht gegeben.
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Man darf auch nicht vergessen, dass der Orden sich auch aus Schenkungen speiste - der Eintritt war üblicherweise mit umfangreichen Geschenken, auch an Ausrüstung, verbunden.
Dazu kommt, dass bei verlorenen Schlachten das Material normalerweise in Feindeshand überging, dementsprechend hatte der Orden hier sicher eine hohe Fluktuation.
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Eigentlich wollte ich mich ja nicht einmischen denn das Thema ist einfach nervend *sadangel*.
Fakt ist : keiner von uns war damals dabei und kann mit Bestimmtheit sagen ob ein solcher Helm 100 Jahre nach seinem Aufkommen nicht noch irgendwo in Gebrauch war.
Ich glaube es ist nicht ganz richtig in heutigen Gedankengängen zu denken.
Die Verbreitung vom neuesten Standard der Rüstungsindustrie ( um mal das Wort "Mode" zu umschreiben ) ging nicht so rasch über die Bühne wie heute.
Noch dazu waren die Industriellen Möglichkeiten diese Rüstungsteile in hoher Stückzahl möglichst schnell herzustellen begrenzt.
Ergo es brauchte seine Zeit den - am aktuellen Beispiel - Helm in größerer Stückzahl herzustellen, ihn über Händler zu verkaufen und ihn dann wo einzusetzen.
Schon aus diesen Gründen erscheint mir die Möglichkeit gegeben, daß der Helm in gut gerüsteten Gegenden bereits wieder ausgetauscht , wenn er in anderen Gegenden erst eingeführt wurde.
Die Denkweise "der Orden hatte genug Geld" mag zwar richtig erscheinen jedoch war der Orden im Umgang mit Geld auch sehr sparsam. Schenkungen und Beutewaffen zu verwenden war an der Tagesordnung.
Eine Rüstungsumstellung per Stichtag ( so wie es manche gerne sehen würden ) hat es sicher nichtmal annähernd gegeben!
Zum Schluß ein Beispiel aus der näheren Vergangenheit:
Als das österreichische Bundesheer nach der Besatzung neu aufgebaut wurde bekam es Tarnanzüge und das Sturmgewehr (Bj) 58.
1977 wurde die Armee mit einem neuen Feldanzug und dem Stg. 77 von Steyr ausgerüstet.
Meinen Grundwehrdienst absolvierte ich 1982 und in Folge die Einsätze in der Miliz.
Die Miliz war bis 1992 noch mit Tarnanzug und Stg 58 ausgerüstet. Erst dann wurde auch sie umgestellt.
Das bedeutet, daß in der heutigen Zeit ( die ganz andere Möglichkeiten der Fertigung hat ) ein Armeezweig über 34 Jahre hinweg mit den selben Waffen und Uniformen gekämpft hat.
Was sind da schon 100 Jahre im Mittelalter .........?!
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Tach,
sorry......aber das ist doch ein falscher Blickwinkel.
Wenn wir davon ausgehen, dass wir in diesem Hobby eben nur Belege und Quellen aus vergangener Zeit heranziehen können, dann sind eben die zeitgenössischen Quellen zu benutzen. Und wenn die eben diesen Helm für die gewünschte Zeit nicht darstellen........dann ist der nicht zu verwenden.
Alles andere ist eben die Argumentation "Erbstück", "Reiseandenken aus dem Lande Haumichblau", "Schlachtfeld-Fund", "Handelsstück" und so weiter und sofort......und ich bin eigentlich der Meinung das wir uns doch so langsam von diesem Level wegbewegen sollten. Denn sonst kann ich gleich Fantasy machen und dann ist es eh egal was ich nehme.....
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@ Ravensberg: Mal aus der anderen Richtung gefragt: angenommen, es gibt den Beleg für Helm XY - Verbreitung nur in Palästina.
Jetzt kommt ein Darsteller mit diesem Helm im Abendland an, und begründet dass er erst kürzlich aus dem Hl. Land zurückgekehrt ist und diesen Helm dort erhalten hat.
Muss man das also zwingend in die Schiene "geht gar nicht" schieben ?
So interpretiere ich nämlich deine Aussage Alles andere ist eben die Argumentation (...) "Reiseandenken aus dem Lande Haumichblau" (...)
Falls du dich auf globale (im Sinne der damals bekannten Welt) Verbreitungsmöglichkeit anhand eines Belegs bezogen hast, habe ich deine Aussage falsch verstanden und entschuldige mich.
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....... ich hab´s eh gewußt - bei dieser Diskussion kann kein gemeinsamer Nenner herauskommen denn ein Teil verwendet nur das was belegt ist und findet das völlig richtig - der andere Teil ist eben den unendlichen (nicht belegten ) Möglichkeiten gegenüber offen und findet das ebenfalls für richtig.
Unterm Strich sollte jeder das verwenden was er für richtig hält .
Wenn man selbst zu denjenigen gehört die nur streng nach Belegen gewandet und gerüstet sind sollte man jedoch auch bedenken, daß man ein Buch auch zwischen den Zeilen lesen kann und ( ebenfalls nachgewiesen ) nicht alles was wo geschrieben steht auch der Wahrheit entsprechen muss.
So - nun muss ich packen denn morgen Abend begebe ich mich auf die Reise zum TT *clsd*
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Tach,
@lancelot: da gebe ich Dir recht.......auf einen Nenner kommt man da eh nicht.
@alexander von reutlingen:
das ist doch genau das was ich meine mit dem "Reiseandenken aus dem Lande Haumichblau". Wenn es in Palästina, oder sonst wo einen Beleg dafür gibt, derjenige eine entsprechende Darstellung macht, dann bitte......wenn ich etwas belegen und schlüssig nachweisen kann, why not?
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Ich hätte auch eine "Helmfrage":
Sergeant um 1240 sucht passenden Helm.
Nasalhelm gefällt mir nicht wirklich, jetzt habe ich bei Beni diesen schönen Eisenhut gesehen.
Wer hat Tips, wo ich ein zeitlich passendes Teil zu bezahlbaren Preisen erstehen kann?
Oder habt ihr noch andere Tips bzgl. Kopfschutz?
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guckst du...
http://www.armero.cz/ (http://www.armero.cz/)
...preislich im Rahmen und produziert auf Mass !!!
Kontakt auf Englisch.
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Tach,
klasse..........den Link kannte ich noch nicht. Gute Auswahl und die Preise sind echt moderat.
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Auch sehr zu empfehlen. Arbeiten nach Mass und ihre Arbeiten sind echt top. Nicht gestanzt, sondern handgeschmiedet!
http://www.die-ritterschmiede.de/ (http://www.die-ritterschmiede.de/)
Bin auch gerade am überlegen mir dieses Teil zuzulegen... :)
Helm (http://www.die-ritterschmiede.de/Eisenhut_124.jpg)
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Der Link gefällt mir!
Schöne Sachen haben die da!
Der verlinkte Helm wäre so in etwa das, was ich mir auch vorgestellt hatte.
Ich glaube, da muss ich mal mit meinem Geldbeutel reden... *smoky*
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Schau mal hier
http://www.ritter-haus.de/
Ich hatte für meinen Eisenhut weniger als 100 Euro gezahlt.
Musst mal nachfragen, ob er auch kleinere Helme herstellt.
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@Heinrich
Der Link ist auch nicht schlecht.
Ich habe keine Preise gefunden. Arbeiten die nur auf Anfrage?
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Dort habe ich auch meinen Eisenhut fertigen lassen.
Anfragen schadet nie :)
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Würde mal wegen Preisen anfragen. Ich denke mal so um die 90 Euro für einen Eisenhut.