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Archiv => Mittelalter allgemein => Thema gestartet von: Heinrich von Hohenfels am 06. Dezember 2002, 12:14:15
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Zum Thema Pferde im Mittelalter scheint man auf folgender Internetseite Informationen zu finden:
http://www.pferdezeitung.de
und dann die Rubrik "nur Rasseportraits" im pull-down-menü.
Aber wenn einer gute Informationen darüber hat, wie die Pferde im Mittelalter ausgesehen haben, kann er das ja hier posten.
Gruß Heiko
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Hallo Heiko,
wo soll ich denn nachher das Infomaterial über Zelter posten? Hier oder im anderen Thread???
Grüßle
Isa
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Da die Zelter eine recht gängige, wenn auch teure Pferdeart im MA waren denke ich du kannst das ganze hier posten, Isa
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So, hab hier (auf Arbeit ;-)) schon mal wegen Zelter geguckt.
Habe ein paar interessante Artikel gefunden! Sogar über die "schwarzen Perlen", die heute noch sehr begehrt sind. Hier hab ich es mal kopiert: Das Mittelalter war eine Blütezeit für den Friesen. Durch seine kräftige, aber nicht zu
große Statur war er als „Ritterpferd” (Streitross) prädestiniert. Man darf nicht vergessen, dass ein Ritter mit Rüstung um die 250 kg gewogen hat!! Außerdem wollte der Ritter mit seinem Ross ja auch repräsentieren. Das Friesenpferd wurde im 13. Jahrhundert auch in Deutschland auf den Märkten gehandelt. Dies ist in
alten Schriften überliefert. Gezüchtet wurde der Friese zu dieser Zeit hauptsächlich von Mönchen. Da Friesland zu dieser Zeit zum Bistum Münster gehörte, war es nicht
verwunderlich, dass diese Pferde auch in Deutschland verkauft wurden.
Im Mittelalter fand wahrscheinlich auch die erste Veredelung der Rasse statt. Zum einen
wurden von den vielen Kreuzzügen etliche Pferde aus dem Mittelmeerraum mitgebracht,
zum anderen darf man nicht außer Acht lassen, dass die Spanier die Niederlande während
des 80-jährigen Krieges von 1568 bis 1648 besetzt hielten und ihre Spanischen Hengste
mitbrachten. Da Spanien seinerseits im 8. Jahrhundert von den Mauren besetzt war,
führten die Spanischen Hengste auch viel orientalisches Blut.
So wie es aussieht behaupten jetzt einige heutige Rassen z.B. Paso Peruano, Friesen usw. das sie früher Zelter bzw. Schlachtrösser waren ... Wenn es gewünscht wird bzw. Interesse von eurer Seite besteht kann ich mich da mal reinknien und die Sache vertiefen!???
Hab ja selber ein "Schlachtross" zu Hause im Stall stehen *gg*
Grüßle
Isa
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" Durch seine kräftige, aber nicht zu
große Statur war er als „Ritterpferd” (Streitross) prädestiniert. Man darf nicht vergessen, dass ein Ritter mit Rüstung um die 250 kg gewogen hat!! "
Nun wir wollen mal nicht übertreiben. 250 Kg ist nun wirklich etwas hoch gegriffen. Selbst für eine schwere Gestechrüstung des frühen 16.Jh.. Mehr als 150 Kg insgesamt dürften da wohl nicht zusammengekommen sein.
Jetzt mal für Ritter unseres Zeitraums ( 1100 - 1300) :
Ritter ( Nehmen wir mal mich ) : 110 kg
Kettenhemd vernietet, 1,2 mm draht : 12 kg
Kettenhaube : 2 kg
Kettenbeinlinge : 6 kg
Helm : 3kg
Kettenhandschuhe : 1kg
Schwert mit gurt : 2kg
Polsterung: 4kg
Lanze : 5 kg
Schild: 3 kg
Sattel:15 kg
gesamt: 163 kg für einen vollgepanzerten Ritter von meiner Statur
Spätere Plattenrüstungen ( Bsp: gotischer Reiterharnisch Dtl. um 1470 ) wogen um die 30 - 35 kg.
Waren also im Vgl. zu dem Kettenrüstungen nicht wesentlich schwerer.
Gruß
Pepe
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Äh Pepe, das stand so in dem Text den ich mal kopiert habe... In den anderen Texten steht aber auch immer irgendwas mit ca. 200kg!!! Na ja, vielleicht neigen sie eher zum übertreiben *gg* Oder wollen herausheben, wie toll doch die Rasse ist und wieviel sie tragen kann ... ;) Aber so 110kg trägt ein gutes Pferdi schon, darfst dich bloß net auf ein Isi setzen ...*lach* obwohl die ja Gewichtsträger sind!!
Soll ich jetzt noch mehr dazu raussuchen wg. Zeltern und Pferde im Mittelalter?? Heiko??
@Pepe
Was mir grad auffällt, Du hast zwar den ganzen Ritter angegeben, aber bei der Ausrüstung des Pferdes jetzt nur den Sattel mit ca. 15kg (was ungefähr in kommt). Gut, die Trense wiegt nicht viel, aber was ist z.B. mit Panzerung/Polsterung für's Pferd??? Dann hatten die doch meist noch nen Teppich um ....
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Die Gewichtsangabe in deinem Posting bezog sich auf den Ritter und seine Ausrüstung an sich und nicht auf die Ausrüstung des Pferdes. Also müsste ich bei der Rechnung auch noch den Sattel abziehen. Dann wären wir mal gerade bei 148 kg für den Ritter. Inwieweit die Ordens - Pferde eine Panzerung oder Kuvertüre trugen kann ich nicht sagen. Dazu steht meines Wissens nichts in der Ordensregel drin.
Gruß
Pepe
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Wegen Kovertüre hab n Buch vor mir.
- Ganzer Deutscher Roßharnisch um 14280
waren aber schon um 1500 auser mode.
Nunja und im kampf Kovertüre gabs in leichter form schon ab 1290 ca. + - immer.
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Denke eigentl. schon, dass es ein Schutz für die Pferde gegeben hat, sonst wäre es ja um einiges leichter gewesen ein Ritter+Ross in der Schlacht ausser Gefecht zu setzen bzw. den Ritter insofern zu schwächen, in dem der Feind das Pferd z.B. an der Brust aufschlitzt und so den Ritter zum "Fußgänger" gemacht hätte ... Der Hals und die Brust müsste eigentl. geschützt gewesen sein, da das leichte Angriffspunkte sind ...
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Pferde waren teuer, und es wurde immer versucht die tiere so wenig wie möglich zu verletzen.
Auf welchen beitrag war denn deine letze antwort gemeint ???
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Hier hab ich noch was interessantes gefunden:
Pferd
Pferde wurden schon vor etwa 5000 Jahren domestiziert und dienten hauptsächlich als Fleischlieferant, etwa seit der Bronzezeit wurden sie auch als Arbeits- und Reittier genutzt. Im
Mittelalter erreichen die Pferde eine Widerristhöhe von etwa 130 - 140 cm, nur vereinzelt auch über 150 cm. In Gräbern und einer mittelalterlichen Abdeckerei hat man auch Skelette
von Tieren mit einer Widerristhöhe von 160-165 cm gefunden, die als Indiz für das Vorhandensein größerer "Ritterpferde" gewertet werden. Aber auch Pferdeskelette mit einer
Widerristhöhe von 120 cm werden nicht selten gefunden.
Pferde der Latènezeit sowie der römischen Kaiserzeit sind eher schlankwüchsig, außerhalb der römisch besetzten Gebiete sind sie eher von derberem Schlage. Im Mittelalter findet
man vermehrt Pferdeskelette vom derberen Typ, so daß auf einen mittelschlanken Pferdetyp geschlossen werden kann.
Während des Mittelalters existierte wahrscheinlich keine einheitliche Rassezucht. Andererseits muß man in den "Ritterpferden", die etwa seit der Jahrtausendwende auftreten, wohl
das Ergebnis eines Züchtungsprozesses sehen. Besonderes züchterisches Augenmerk wurde anscheinend auch auf Pferde gelegt, die den Paßgang bzw. Tölt beherrschten. Um
1400 gab es im Gebiet des Deutschen Ordens in Ostpreußen sogenannte "Ackergestüte", in denen Pferde des alten preußischen Landschlages unabhängig von den Ritterpferden
gezüchtet wurden. Ob diese Gebrauchspferde schon früher als Rasse gezüchtet wurden oder einer unsystematisch betriebenen Landpferdezucht entstammten, kann bisher nicht
nachgewiesen werden. Innerhalb bestimmter Gegenden scheinen sich einigermaßen einheitliche Landpferdeschläge entwickelt zu haben. Sicher darf man davon ausgehen, daß ein
Bedarf an speziellen Arbeitspferden bestand, zumal es im MA zu einer erheblichen Ausweitung des Ackerbaus kam, so daß züchterisches Interesse an landwirtschaftlichen
Gebrauchspferden bestand, was als Vorraussetzung für eine Entwicklung von Rassezucht gilt.
Pferde erreichten im MA ein hohes Lebensalter, gut die Hälfte aller Tiere wurden zwischen 10 und 20 Jahre alt. Rein zur Fleischgewinnung genutzte Pferde wurden meist in einem
Alter bis zweieinhalb Jahre geschlachtet. Aber auch ältere Tiere wurden nach langer Arbeitsnutzung geschlachtet. Dabei wurden die Knochen während des Schlachtvorgangs und
beim Kochen besonders geschont, da Pferdeknochen ein wichtiger handwerklicher Rohstoff waren.
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Mehr findet Ihr unter:
Pferde im Mittelalter (http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/bibliothek/geschichte/tierhaltung_und_jagd/)
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Was ich noch sagen wollte: Der Erzbischof von Magdeburg hat um 1250 die Austragung von Ritterturnieren in seinem Erzbistum verboten, weil es in einem Jahr 17 Tote gegeben hatte und die lieben Rittersleute auch sonst nicht "fromm und lieb" waren.
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jaja die bösenj holzsplitter usw. :=)
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Hier könnt ihr mal sehen, wie damals ungefähr ein Sattel ausgesehen hat...
(http://www.zaumundzuegel.de/data/historisches_reitzubehoer/sattel_welfenburg/gesamt_wb04.jpg)
oder ihr guckt mal in diese Website eines Sattlers, der historisches Reitzubehör herstellt *schmacht*
ZaumundZügel (http://www.zaumundzuegel.de/)
@Heiko
Willst Du nicht Deine "Funde" auch hier mal posten?? ;o) Das war nämlich äusserst interessant!!!
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Wenn das Thema Sättel jemand interessiert und er/sie das Osprey Buch "Knight Of Outremer" nicht hat, kann er/sie mir ja mal mailen, dann schick ich die Bilder.
Sind glaube ich zu groß für hier.
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@Heiko
Hast Du dir mal die Zaumundzügel-Hp angeschaut? Und wie findest du die Bilder von der Entstehung des Sattels?
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Na, Heiko,
dann schick mal rüber, oder bring das Osprey-Hefterl beim nächsten Mal mit :-))
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@Heiko
Kannst du das Buch mit auf die Schauenburg bringen? Ich würd gern noch was nachgucken wegen Hufbeschlag im Mittelalter .... Oder weiss jemand, was darüber???
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Ich bring´das Buch mal mit, aber es geht ja mehr über die Ritter in Outremer. die Zeichnungen der Sättel und so sind nur Beigabe. Ich schau mal ob da was über Hufeisen steht, aber die waren damals glaube ich nicht anders als heute.
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@Heiko
Ich mein ich hätte da ein Bild von nem Eisen gesehen und das sah so "gewellt" aus ....
Leider habe ich die B-Seite von Dir ausversehen gelöscht, so das ich nimma gucken kann ....
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...Neufunde aus Zwickau. Drei zierliche Hufeisen mit Wellenrand dienten wahrscheinlich als Hufbeschlägevon Reitpferden. Diese Welleneisen sindtypische Hufeisen des Mittelalters undkommen in der Neuzeit nicht mehr vor....
http://www.archsax.sachsen.de/museum/aktuelles/fdm/pferd.pdf
Dieser Wellenrand ist ausschließlich als Folge der Fertigungsweise entstanden und hat nichts mit künstlerischen oder sonsti- gen Gründen zu tun. Wenn während dem Schmieden die Nagellöcher in das noch heisse Metall geschlagen wurden, dehnte sich das Metall in Richtung Rand aus, und es entstanden um diese Löcher herum diese Verbreiterungen. Bei den früh- esten Eisen dieses Typs sind die Nagellöcher ganz nah am Außenrand ange- bracht. Im Laufe der Zeit wurde der Bügel breiter, wodurch auch die Nagel- löcher mehr zentriert wurden.
http://www.detektor.net/Information/Themen_Allg_/Pferd___Reiter/pferd___reiter.html
SEHR EMPFEHLENSWERTE SITE!
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In das noch HEISSE Eisen?? Wie haben die denn beschlagen???? Das komplette Eisen beschlagen? Haben die die Löcher nicht vorgebohrt???
Gab`s keinen Kaltbeschlag???
Wie war`s in Outremer? Waren dort Schmiede? oder wurden die auf den Kreuzzügen mitgenommen??
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Hier habe ich mal wieder was im Netz gefunden:
Pferdezucht im Mittelalter
Bereits die Kelten Galliens und Britanniens züchteten Pferde. Besonders gefürchtet war ihre Fertigkeit im Umgang mit Streitwagen, was für kräftige und zugleich
wendige Pferde spricht. Durch Karl den Großen wurde die Pferdezucht stark gefördert. Karls eigenes Gestüt wurde veredelt, da er von Harun ar-Raschid
Araber-Pferde geschenkt bekam. Im 9. Jh. gelangten Pferde auch über Nord-Afrika nach Spanien und Frankreich. (aus: Brockhaus)
Andererseits scheint die Pferdezucht in Spanien schon vorher schon sehr ausgeprägt gewesen zu sein: Sicher ist, dass das Spanische Pferd schon im Altertum
berühmt war und bereits 300-400 n.Chr. ähnliche morphologische Grundzüge aufwies wie heute. (Sprich: es hat wenig Einfluß durch Berber- oder
Araber-Pferde) (von: Los Pavos Reales)
Die Pferdezucht in der Normandie war bereits im 10. Jh. herausragend. Das ursprüngliche keltische Pony und andere ansässige Rassen wurden mit Fjordpferden
(aus Norwegen) und zum Teil Arabern gekreuzt um eine vielseitige starke Rasse zu erzielen, die zwar in der Lage ist, große Lasten zu tragen, aber dennoch ein
Warmblüter ist. Aus diesen Züchtungen entstand später der Cob Normand.
Quelle: Rhinvolk (http://www.rhinvolk.de)
U
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Um nochmals auf die Kuvertüre zurückzukommen : In den Illustrationen der Maciejowski-Bibel, die ca. 1250 erstellt wurden, sind Kuvertüren bereits fixer Bestandteil hochadeliger Reiter.
Wenn die da schon "Mode" waren, dann werden die Templer wohl kaum darauf verzeichtet haben.
Link zu Maciejowski-Bibel:http://www.medievaltymes.com (http://www.medievaltymes.com)
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@Willhelm:
Naja, die Sache mit der Mode ist für einen Templer ein recht zweifel-
haftes Argument.
Angeblich hatten die Kuvertüren allerdings mehr als nur modische
Zwecke. Sie sollen ebenfalls einer "Errungenschaft" der Kreuzzüge
sein und im Prinzip den gleichen Sinn haben, wie die Waffenröcke.
Wirklich fundierte Quellen kann ich allerdings nicht angeben und ich
habe auch so meine Zweifel, daß die Templer sowas in ihrem Gepäck
hatten! Rosspanzerung, Kuvertüre o.ä. werden in der Regel überhaupt
nicht erwähnt.
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Also, das mit der "Mode" war ja nicht auf modische Zeiterscheinungen gemünzt, es war nur eine überspitzte Formulierung.
Aber warum hätten Templer ihre Pferde nicht schützen sollen? Nur weil es in den Regeln nicht festgeschrieben war? Die Regeln entstanden doch schon vor aufkommen von Kuvertüren, also warum hätte dort schon etwas darüber stehen sollen ? Außerdem steht doch in den Regeln nichts über Schilde, Schildbemalung, Helmformen und dergleichen. Gab´s deswegen keine Schilde und Helme ?
Aber wenn du die Ritterbrüder ohne Kuvertüre siehst soll es mit auch recht sein, ich wollte ja eigentlich nur auf die Buchilustrationen in der Maciejowski-Bibel aufmerksam machen.
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Ich gebe zu, ich habe keine Idee, ob die Templer nun eine Kuvertüre
hatten oder nicht.
Es würde zwar Sinn machen, aber es gibt keinerlei Hinweise darauf!
Solltest Du einen Hinweis auf entsprechnende Rosspanzerung und
Kuvertüre finden, immer her damit!!! Ich bin ein dankbarer Abnehmer,
denn ich finde Kuvertüren sehr chic! *smoky*
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Das mach´ ich natürlich gern ! Wenn ich was gefunden hab´ dann schreib ich es wieder hier rein. Ich bilde mir ein, schon mal Bild gesehen zu haben, mal schauen.
Und ja, Kuvertüren sind schon sehr schick !