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Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Klaus vom Kölnberg am 17. September 2008, 01:22:08
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Weehrte Brüder und Schwestern
Da man sehr viel fleiß und Handarbeit investieren muss um es einigermassen authentisch zu bekommen bin ich nun hingegangen und habe mich an das Knüpfen von einem Kettenhemd versucht und siehe da, es ist ja gar nicht so schwer.
Verzinkte Ringe sollte man ja nicht unbedingt verwenden, das gab es ja damals auch nicht. Kannte man denn schon die Methode des brünierens um das Hemd vor Rost zu schützen? Ich sehe auf vielen Bildern die von euch bei Treffen oder Veranstalltungen gemacht wurden, viele Darsteller mit dunklen Kettenhemden.
Wenn ich normalen Federstahl in Eisenfarbe für das Hemd nehme, kann es doch eigentlich nicht falsch sein?
Klaus vom Kölnberg
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Tach,
eigentlich ist das brünieren nicht historisch korrekt. Eher das abschrecken des Werkstücks in Öl, zumeist Leinöl.
Allerdings sind, meiner Meinung nach, die brünierten Ringe von der Optik deutlich besser geeignet als alle anderen.
Wobei sich die Frage stellt, wenn man sowieso ein nicht vernietetes Kettenhemd anfertigt ob man darauf achten sollte. Denn ohne Vernietung ist es sowieso nur Fantasy......
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Warum wollen eigentlich so viele Leute brünierte Hemden?
Blankes Eisen ist doch super, oder? Und wenn man es pflegt, hält es sich auch mit dem Rost in Grenzen...mal abgesehen davon, das etwas Flugrost einen hübschen "Gebraucht-Look" macht.
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Das Problem ist, dass "Brünieren" heutzutage in den allermeisten Fällen etwas anderes ist, als "Brünieren" "damals".
Brünieren wird heutzutage fast immer chemisch gemacht. Die meisten dunklen Kettenringe sind beispielsweise galvanisch verzinkt.
Eine Brünierung im Historisch korrekten Sinn wird hergestellt, indem Öl eingebrannt wird. Dazu wird das Hemd erhitzt und dann in Öl abgeschreckt. Ich habe schon von Leuten gehört, die das Hemd bepinseln und dann mit einem Bunsenbrenner abflammen. Allerdings soll der Korrosionsschutz dadurch nicht wesentlich steigen.
@Michael: Wie pflegst du das Hemd? Ölst du es regelmäßig ein?
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@ Benedikt...regelmäßig? naja, nicht wirklich..eher gelegentlich... :)
aber ich achte schon drauf, das es immer etwas fettig ist...
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Weehrte Brüder und Schwestern
Das hatte ich mir schon fast so gedacht, dass diese richtig brünierten Hemden genauso falsch sind wie die verzinkten.
Das die damals immer vernietet waren? Ich meine ich hätte auch schon in Museen welche gesehen die nicht vernietet sind.
Das abschrecken in Öl, dient eher dem Härten des Materials als dem Rostschutz. Das wird dann auch bläuen genannt, weil die Oberfläche dann diesen typischen bläulichen Stahlschimmer bekommt. Das haben wir in der Firma wo ich meine Lehre gemacht habe so gemacht um normales Eisen eine gewisse Oberflächenhärte zu geben.
Dann bin ich mit den unbehandelten Federstahlringen ja eigentlich gut beraten.
Nun nochmal zu den vernieteten Hemden zu kommen.
Wenn ihr kämpft, habt ihr da vernietete oder unvernietete Hemden an?
Klaus vom Kölnberg
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Unvernietete musst du im Normalfall nach jedem Kampf ausbessern, vernietete sind da weitaus stabiler.
Stimmt es eigentlich noch, dass auch verschweißte Kettenhemden belegt sind oder wurde das inzwischen wiederlegt ?
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Tach,
also.........es gibt historisch belegt vernietete, gestanzte und verschweisste Ringe, die in Kettenhemdein eingearbeitet sind.
Zumeist sogar in einem Misch der einzelnen Ausfertigungen.
Es gibt römische Funde, nachdem an einen gestanzten Ring ein vernieteter oder ein verschweisster Ring angebracht ist.
In der Ausstellung "Saladin und die Kreuzfahrer" ist ein Kettenhemd ausgestellt, bei dem sämtliche Ringe verschweisst sind. Datiert wird dieses Kettenhemd auf das 12. Jhd. Kreuzfahrerstaat.
Je nach Zeit haben die Ringe einen runden (ovalen) Querschnitt oder einen geplätteten (rechteckigen) Querschnitt. Bis zum 14. Jhd. hatten die meisten Ringe im rechtsrheinischen Gebiet einen ovalen Querschnitt.
Zu dem Einwand, dass man ein nichtvernietetes Kettenhemd jedesmal ausbessern muss, kann ich nur sagen das das nicht richtig ist. Auch da kommt es auf die Ausführung an.
Abschliessend bin ich der Meinung, dass aufgrund der vorliegenden Quellen- und Fundlage ein Kettenhemd aus runden, brünierten und vernieteten Ringen der beste Kompromiss ist. Für den Zeitraum bis ins späte 13. Jhd.
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Diese "römische" Ausführung gab es auch im Homi. In Hamm ist im Museum angeblich eines ausgestellt, das auch aufs 12. Jhd datiert wird. Ich war leider noch nie da.
Unvernietete waren früher aus Eisen und entsprechend weich. Unvernietet klappt nur heute, weil wir heute modernen Federstahl nutzen können.
Damalige Hemden waren vernietet; soweit ich weiß, sind die angeblichen Schweißnähte (wir sprechen hier von Feuerverschweißung) sehr umstritten. In den Kettenhemd-Fachforen werden dazu immer noch Seitenlange diskussionen geführt.
Wenn man auf einem Hemd keine Niete mehr sieht, liegt das in der Regel an der Korrosion. Die Nietköpfe rosten so weg, dass keine Niete mehr erkennbar ist.
Ich stelle mir das Feuerverschweißen auch sehr schwer vor, da ist Nieten deutlich schneller, einfacher und zuverlässiger (beim Feuerverschweißen gibt es die Gefahr, dass man den Ring im Hemd zerstört). Feuerverschweißen ist schon bei Messerklingen alles andere als einfach.
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Tach,
die Diskussionen kenne ich.......
Ich hänge mal zwei Bilder von dem besagten Kettenhemd aus der Saladin-Ausstellung an. Als ich da war mussten die mich fast dort wegziehen, so habe ich die Scheibe angesabbert um zu erkennen ob das jetzt verschweisst ist oder nicht.......nach Angabe des Ausstellungsleiters ist das Hemd komplett feuerverschweisst.
(http://img247.imageshack.us/img247/3033/kettenhemd1yz7.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img247.imageshack.us/img247/kettenhemd1yz7.jpg/1/w240.png) (http://g.imageshack.us/img247/kettenhemd1yz7.jpg/1/)
(http://img367.imageshack.us/img367/6059/kettenhemd2ko7.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img367.imageshack.us/img367/kettenhemd2ko7.jpg/1/w240.png) (http://g.imageshack.us/img367/kettenhemd2ko7.jpg/1/)
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Hast du das untere Bild auch in größer?
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büdde.....
(http://img209.imageshack.us/img209/5002/kettenhemd2ht0.jpg)
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...schön beisammen sind die Ringe...dicht an dicht.
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Wie wurde nachgewiesen, dass es eine Verschweißung ist?
Diese "Hubbel" kenne ich nämlich von korrodierten vernieteten Hemden ebenfalls.
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Tach,
für mich ist das relativ eindeutig. Die genieteten Ringe sind ja auch noch geplättet, dort wo der Niet eingesetzt wird. Das erkennt man hier gar nicht.....und die "Hubbel" sind für mich die Verbindungen beim Schweissen.
Aber ich werde nächste Woche mal ein paar Vergleichsbilder einsetzen, dann kann man das gut erkennen.
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Hallo weehrte Brüder und Schwestern
Ich habe jetzt mal mit einem richtigen Kunstschmied gesprochen. Der meinte, dass es sehr unwahrscheinlich war so kleine Ringe mit den damaligen Werkzeugen zu verschweissen. Das Metall hätte, um es zu verschweissen, fast flüssig sein müssen und bei der grösse der Ringe waren die dann alle sehr wahrscheinlich zu einem grossen Klumpen zerflossen.
Das war eigentlich sehr einleuchtend und nachvollziehbar.
Zum damaligen brünieren sagt er, dass man die Hemden leicht glühend gemacht hat, dann mit Salpeter bestreut und erst dann im Ölbad abgeschreckt hätte. Der Salpeter soll bewirken, dass das Öl sich in das Werkstück einfrisst.
Klaus vom Kölnberg
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@Ravensberg 1280:
Abschliessend bin ich der Meinung, dass aufgrund der vorliegenden Quellen- und Fundlage ein Kettenhemd aus runden, brünierten und vernieteten Ringen der beste Kompromiss ist. Für den Zeitraum bis ins späte 13. Jhd.
Ist aus Reenactmentsicht ein (nach heutigen Methoden) brüniertes Hemd einem entzinkten und leicht flugrostigen Hemd wirklich vorzuziehen?
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Original von Nicolas
Ist aus Reenactmentsicht ein (nach heutigen Methoden) brüniertes Hemd einem entzinkten und leicht flugrostigen Hemd wirklich vorzuziehen?
Ich erinnere mich noch gut an den ersten Heerbann Berlin-Brandenburg. Da hat es am Samstag während des Kampftrainings leicht geregnet.
Hinterher hatten alle Kettenhemd- und -haubenträger eine schöne Regenbräune ... vom Rost. Sowohl im Gesicht als auch auf den Gambesons. Also mein Fall wäre das nicht.
Gelesen habe ich mal, dass *damals* glänzend polierte Kettenhemden bevorzugt wurden. Aber wohl eher aus Eitelkeit. Na ja, die Herren Ritter damals hatten ja auch Knappen, die sich darum kümmern konnten.
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@ Nicolas
Da die Brünierung nicht historisch hergestellt wird, würde ich PERSÖNLICH ein Hemd aus blankem Eisen vorziehen.
Bleibt die Frage, ob und wie man ein fertiges Hemd auf historisch korrekte Weise nachträglich brünieren oder bläuen kann.
Für mich gibt es sowas wie ein Ranking, was die Auswahl eines Kettenhemdes angeht...
1. vernietet (halb vernietet/halb geschlossen)
- hier könnte man jetzt noch die Frage ob Flachring oder Rundring diskutieren)
2. blankes Eisen
3. brüniert
Sprich, vernietet als Hauptkriterium...und dann eben die Frage ob brüniert oder blank...
Um mal die Infos vom FFC zusammenzufassen, die dort in den Kitguides stehen:
(Achtung, FFC stellt das 11. Jh. dar)
Die komplett geschlossenen Ringe sind entweder ausgestanzt (Gjermundbu, 17) oder feuerverschweißt (Coppergate, 8). Die Nieten haben einen runden Materialquerschnitt und sind zumeist aus Eisen, obwohl auch einige Nichteisen-Legierungen gefunden wurden. (8)
Kettenhemden könnten beschichtet gewesen sein. Aus dem Spätmittelalter und der frühen Neuzeit gibt es Hinweise auf eine Verzinnung. Und es existiert ein versilberter Kettenpanzer (10.Jhd.) im archäologischen Nationalmuseum Sofia (1). Da es für unsere Zeit und Region keine Hinweise gibt, ist eine Beschichtung unwahrscheinlich.
von Ravensberg1280
Abschliessend bin ich der Meinung, dass aufgrund der vorliegenden Quellen- und Fundlage ein Kettenhemd aus runden, brünierten und vernieteten Ringen der beste Kompromiss ist. Für den Zeitraum bis ins späte 13. Jhd.
Das sehe ich nur teilweise so
rund: ja
vernietet: ja (halb/halb)
brüniert: NEIN
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Tach,
deswegen sage ich ja auch, nach meiner Meinung, die natürlich nicht immer geteilt werden muss.
Durch ein paar Gespräche mit dem "Deutschen Drahtmuseum", die der Meinung sind das ein geglühter einfacher Draht dem damaligen Material am ehesten entsprochen habe, bin ich damals hergegangen und habe mein Kettenhemd und die Haube aus diesem Material hergestellt.
Der geglühte Draht hat in etwa die Färbung der heutigen brünierten Ringe, deswegen meiner Meinung nach der beste optische Kompromiss.
Ich verwende das Kettenhemd und die Haube jetzt seit 3 Jahren und es ist auch durch intensives Tragen (Reibung) nichts von der Färbung verschwunden.
Aber wie gesagt......meine Meinung.
Und es gibt natürlich noch einen weiteren Punkt, den wir hier noch gar nicht diskutiert haben. Die korrekte historische Form. So auf Anhieb ist mir z. B. noch keine Kettenhaube/Kettenhemd unter die Finger gekommen, die man fertig kaufen konnte, die nach einem historischen Fund hergestellt worden ist.
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Weehrte brüder und Schwestern
Ich denke da kann man sehr lange drüber diskutieren was es damals alles gab und was nicht. Ich meine nachdem ich mich jetzt etwas intensiver mit der Materie beschäftigt habe, dass jeder von euch ein wenig Recht hat. Denn wenn man die zeitliche Spanne betrachtet wird es wohl, genau wie es Heute auch ist, alles immer verbessert und weiterentwickelt worden sein. Da kann es schon sein, dass es vor 1240 noch nicht üblich war zu brünieren weil es noch nicht so bekannt war und das es ab 1290 gang und gebe war die Sachen durch chemische Verfahren zu schützen.
Ich glaube das es keinen einzigen Darsteller gibt der es 100% authentisch hat, da man dann auch die Materialien die man damals zur Verfügung hatte benutzen muss und das ist ja schon unmöglich.
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Tach,
sicher kann, und soll man meiner Meinung nach, lange und ausgiebig diskutieren. Nur so erschliessen sich doch auch die Sichtweisen anderer......und diese Diskussion hier ist doch sehr fruchtbar, finde ich. Vernünftige sachliche Argumente und kein "Gezicke". Super!
Das mal einfach so OT......
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Weehrter Ravensberg
Das sehe ich auch so. Die Diskusionen haben mich dazu bewogen nun etwas genauer zu Erkunden und bin auch deshalb zu einigen Schmieden gegangen um mich dort zu informieren. Selbst dort bekommt man unterschiedliche Antworten, die aber zu ca. 80% überein stimmen.
Ich für mich bin sehr zufrieden mit dem was man hier, egal um welche Fragen es sich handelt, in Erfahrung bringen kann um sich selbst ein Bild zu machen wie es damals ausgesehen haben könnte.
Ich werde mir meine erste Kettenrüstung jetzt ersteinmal selbst aus normalem unvernieteten Federstahl zusammen basteln. Der normale Federstahl dunkelt mit der Zeit auch ein wenig nach. Das muss für den Anfang erst einmal ausreichen.
Gruß
Klaus von Kölnberg