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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Lancelot Graf von Rothenfels am 29. August 2008, 17:22:15
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...... durch das schmökern in Sareth´s Werk bin ich auf eine Stelle gestoßen wo dem Haupcharakter geraten wurde, sich von allem zu trennen was als Templerausrüstung erkennbar ist.
Meine Frage nun : Gab es ein Zeichen oder "Logo" oder sonstiges mit welchem die Ausrüstungsgegenstände, die ausgegeben wurden, als Eigentum des Ordens gekennzeichnet waren ?
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Weehrter Bruder des DO,
ob das so bei den Templer war kann ich nicht sagen,dort ist mir nur der weisse Mantel mit Kreuz bekannt.Aber bei den Johanniter oder später Malteser war das teils so.Wenn man die Rüstungs und Waffenkammer in Valetta/Malta anschaut findet man Kleidungsstücke,Schwerter,Schilde und Brustpanzer sowie Helme die mit dem Tatzenkreuz und den Wahlspruch der Malteser gekennzeichnet sind.
Gott zum Grusse nach Österreich
Charles
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Seid gegrüßt weerter Bruder Lancelot,
ein in den Orden eintretender Ritter sollte möglichst ja eigentlich seine eigenen Waffen und seine eigene Rüstung mit in den Orden bringen. So fern sie der Ordensregel entsprachen, was Fertigung angeht und Schmuck der laut der Regel erlaubt war. Ich denke nicht, daß die noch einmal besonders gekennzeichnet wurden.
Aber der Orden stellte ja auch selbst Waffen und Rüstungen. Vermuttung: Da übermäßiger Schmuck an Waffen und Rüstungen nicht erlaubt war, somit fallen große Tatzenkreuze oder in großer Formabbildungen des Ordenssiegels weg, würd ich davon ausgehen, daß diese Waffen und Rüstungen irgendwo mit etwas kleinem, eher unauffälligem als vom Orden hergestellt gekennzeichnet wurden. So wie das weltliche Waffen- und Rüstungsschmiede auch getan haben.
Gruß
Thomas Pecator
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Mir gehts dabei darum ob - nicht nur Waffen und Rüstung - sondern auch die "persönlichen" Gegenstände ( Mäntel, Umhänge , Leibwäsche ..... uvm ) gekennzeichnet waren .
Ähnlich wie bei der Armee ( Eigentum der BW ) .
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Aus den Abbildungen (und mehr haben wir leider nicht) geht nichts solches hervor.
Ich glaube, soetwas war auch eher unüblich, im MA, oder?
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Ich weiß nicht, ob es üblich war seine Besitztümer mit bestimmten Kennzeichen zu versehen.
Es war aber auf alle Fälle üblich, daß Handwerker ihre Ware mit einem Zeichen versahen, daß entweder ein Innungs- oder Gildezeichen war oder ein persönliches.
Nun konnte es durchaus sein, daß ein Schmied, der für den Orden und wahrscheinlich ausschließlich für den ein gängiges Markenzeichen hatte, das dann mit dem Orden in Verbindung gebracht wurde.
Bezugnehmend auf Deine Vermutung, werter Lancelot, glaube ich aber, daß es durchaus Gegenstände gab, die aufgrund ihrer Beschaffenheit (Qualität, Ausstattung) durchaus mit bestimten Gruppen in Verbndung gebracht wurden. Ein gutes Schwert konnte sich nicht jeder leisten, abgesehen davon, daß es auch nicht jeder tragen durfte. War es jedoch trotz eines gehobenen Qualtätsstandarts eher schlicht gehalten ohne viel Zierrat, kam der Besitzer vielleicht schnell in den Verdacht, einem Orden anzugehören. Im Mittelalter reichte oftmals der Verdacht aus, um dafür angeprangert zu werden.
Wenn sich derjenige dann nicht als Ordensritter zu erkennen gab, war die Vermutung naheliegend, daß er dem verbotenen Templerorden angehörte, denn jeder DO-Ritter oder Hospitaliter würde seine Ordensinsignien offen und voller Stolz tragen.
Aber ich bin bisher noch nicht dazu gekommen, Sareth´s Buch zu lesen. Ich beeil mich aber schon mit der Lektüre, die mich gerade fesselt - es geht auch um Templer - und werde dann sicher erst das Buch von Sarth lesen, bevor ich die Fortsetzung der Romanreihe anfange.
Gruß
Berthold
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Es war aber auf alle Fälle üblich, daß Handwerker ihre Ware mit einem Zeichen versahen, daß entweder ein Innungs- oder Gildezeichen war oder ein persönliches.
Das ist richtig, bliebe jetzt aber festzustellen, ab wann z.B. Schmiedemarken aufkamen (habe leider keine Info darüber)
War es jedoch trotz eines gehobenen Qualtätsstandarts eher schlicht gehalten ohne viel Zierrat, kam der Besitzer vielleicht schnell in den Verdacht, einem Orden anzugehören.
Dies halte ich für eher unwahrscheinlich, da die meißten Schwertfunde, die ich kenne ohne jeglichen Schnickschnack sind. Was darauf schliessen lässt, das die Mehrheit der Schwerter ebenso ohne jeglichen Zierart beschaffen war.
Die erhaltenen Schwerter, die reiche Verzierungen aufweisen, sind meißt Prunkschwerter, die in der Regel jedoch nicht im Kampf sondern vielmehr zu Repräsentationszwecken genutzt wurden.
Aus rein persönlicher Sicht halte ich jedoch eine Kennzeichnung von persönlichen Gegenständen für eher unwahrscheinlich.
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Schmiedemarken z.b. an Messern beschreibt Holtmann; wenn ich mich recht erinnere, kamen die erst im Laufe des 13. Jhds auf.
Marken an Schwertern finden sich auch nicht so Häufig wie heute, Markierungen wurden oft auch in Schriftform aufgebracht (z.b. "XYZ ME FECIT" ("xyz hat mich gemacht")).
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also Schmiedemarken kamen schon viel früher auf.
aus dem 11.-14. Jahrhundert
Beermann: "Es gibt jedenfalls viele Stimmen, die die Ulfberth-, Ingelred- und Gicelinschwerter als bergische Schwerter bezeichnen." d. s. Schwertfunde mit eingeschlagener Schmiedemarke bzw. Meisternamen aus dem 11.-14. Jh. Ulfberht-Schwerter: "Als Denkmale karolingischer Schwertindustrie stellen sich ... jene zahlreichen Klingen dar, die meistens in Skandinavien, seltener aber auch in Deutschland auf Grabfeldern und in Flüssen und Mooren gefunden und in der Literatur nach der regelmäßig auf diesen Klingen vorkommenden Inschrift Ulfberht (spr. Ulfbercht) mit dem Namen der Ulfberhtschwerter bezeichnet werden." [Kelleter S. 21] Ingelred-Schwerter: 11.-13. Jh.Gicelin-Schwerter: Bis 14. Jh. [Ausführlich bei Kelleter S. 21-33]
(http://www.zeitspurensuche.de/02/02bilder/klinge1.jpg)
(Quelle Zeitspurensuche.de)
hier ist noch ein Link zu Uflberth Schwerten.
Link (http://www.wikinger.speyer.de/index.php?id=11&L=0&B=14)
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Weehrter Lancelot,
wie das bei den Malteser aussah habe ich oben ja beschrieben,wie war es beim DO.
Gott zum Grusse
Charles
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Isobel, danke für die Infos!
Ich hab das oben nicht genug rausgestellt, das mit dem 13. meinte die Messer.
Es gibt auch ein paar Frühmittelalterliche Schwerter mit "Marken" aber das sind fast immer Gravuren des Meisternamens.
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Original von Charles v. säbelberg
Weehrter Bruder des DO,
ob das so bei den Templer war kann ich nicht sagen,dort ist mir nur der weisse Mantel mit Kreuz bekannt.Aber bei den Johanniter oder später Malteser war das teils so.Wenn man die Rüstungs und Waffenkammer in Valetta/Malta anschaut findet man Kleidungsstücke,Schwerter,Schilde und Brustpanzer sowie Helme die mit dem Tatzenkreuz und den Wahlspruch der Malteser gekennzeichnet sind.
Gott zum Grusse nach Österreich
Charles
Hallo,
wenn das bei den Johannitern so war, warum sollten es die Templer anders gehandhabt haben?
Warum steht denn heute bei Militäreigentum "Eigentum der BW" - damits nicht so leicht geklaut und verhökert werden kann!
Ohne Kennzeichnung hätte ja jemand dem Orden in betrügerischer Absicht beitreten können - um z.B. wertvolle Waffen und Rüstungen zu stehlen - oder im Heerlager etc. .Ich denke mal was heute gilt galt auch damals.
btw nach Malta wollt ich auch schon immer - da habe ich ja nun ein Ziel was man da anschauen kann^^
Grüße
William
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Valetta, das Fundstücke aus dem Spätmittelalter beherbergt, ist wohl kaum als Vergleich fürs Hochmittelalter heranzuziehen.
Betrügereien, gerade Diebstahl waren damals im Orden nicht so einfach, wie das heute erscheint.
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Hallo Brüder,
um hier nochmal anzuknüpfen (meiner Meinung nach haben wir hier noch keine klare Aussage gefunden!) nochmal ein paar Argumente zur Kennzeichnung:
Wenn nach einer Schlacht (gehen wir mal von einer gewonnenen aus) die Waffen und Ausrüstung der Gefallenen eingesammelt wurde, war es sicherlich leichter wenn die teuren Sachen eine Art Markierung hatten.
Wie sonst hätten die Orden ihre Sachen zurückerhalten können?
Die Sachen der weltlichen Ritter waren zwar offt mit Wappen usw versehen, aber die verschiedenen Orden mußten ja ihr wertvolles Kriegsgerät auch auseinander halten können!
Wenn eine Schlacht in Outremer gewonnen wurde, stand die Beute zunächst dem Anführer zu - also dem König von Jerusalem!
Alles was eindeutig von den Sarazenen stammte, wurde nach einem vorher ausgehandeltem Beuteschema verteilt, aber es muß trotzdem jeder Interesse daran gehabt haben, seine eigenen Sachen auch wieder zu bekommen - damit diese eben nicht als Teil der Beute gesehen werden.
Besonders Waffen wie Schwerter, Keulen und Dolche sollten dann zumindest eine kleine Markierung gehabt haben - ob das dann immer das jeweilige Kreuz war sei dahingestellt!
Da die Templer allerdings sehr Stolz auf ihr Kreuz waren und dies ja auch an allen möglichen Bauwerken etc hinterlassen haben, gehe ich davon aus, das auch anderes wertvolles Ordenseigentum (soweit machbar) mit dem Kreuz gekennzeichnet wurde.
(War ja in anderen Armeen vor (Römer) und nach dem Mittelalter auch so und ist bis zu den heutigen Armeen völlig normal)
Grüße
William
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Also ich würde vermuten, dass die eigenen Waffen der gefallen bei den gefallenen liegen und sich von der Ausrüstung der Feinde unterscheidet.
Das Problem eines großen Haufens, wo überall Ausrüstung von jedem liegt, sehe ich so nicht. vielmehr wird man in den wenigsten Fällen ein Problem gehabt haben, Ausrüstung zuzuordnen.
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Original von William
Da die Templer allerdings sehr Stolz auf ihr Kreuz waren und dies ja auch an allen möglichen Bauwerken etc hinterlassen haben
Äh, pardon, aber: die Templer haben wenn sie etwas bauten, in der Regel Sakralbauten bzw zu einem Mönchsorden gehörende Bauwerke gebaut. Dass daran Kreuze zu finden sind, hat wohl weniger mit "stolz auf ihr Kreuz" zu tun, sondern eher damit, dass an derartigen Bauwerken (zB Kapellen) nun einmal Kreuze die Regel sind.
Zur Grundfrage: Eine Kennzeichnung von Ordensbesitz ist meines Wissens nicht bekannt. Nach der Ordenausflösung wurden die Komtureien ausgeräumt, an den dort gefundenen Objekten fand sich meiens Wissens keinerlei Kennzeichnung.
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Zumal die Kreuze an den Bauten zumeist eben keine expliziten Templerkreuze sondern Weihekreuze sind, die sich auch an Kirchen und Klöstern anderer Orden und an zivilen Sakralbauten finden. Siehe die Tatzenkreuze im Greifswalder Dom, die Berthold auf seiner HP abgebildet hat...
P.S. Es ist bisher auch noch niemand auf die Idee gekommen, die grünen Tatzenkreuze in der Rostocker Universitätskirche, die ebenfalls reine Weihekreuze sind, mit dem Lazarusorden in Verbindung zu bringen...
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Original von Giraut
Zur Grundfrage: Eine Kennzeichnung von Ordensbesitz ist meines Wissens nicht bekannt. Nach der Ordenausflösung wurden die Komtureien ausgeräumt, an den dort gefundenen Objekten fand sich meiens Wissens keinerlei Kennzeichnung.
Hallo Giraut!
Gibt es Aufzeichnungen zu den in den Templerkomtureien gefundenen Objekten? Würde mich als notorischen Templerforscher interessieren. Für eine Antwort wäre ich sehr dankbar.