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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Heinrich von Hohenfels am 13. August 2008, 17:39:54
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Anlässlich dem Buch von Benedikt, hätte ich hier noch einen Punkt, den man durchdiskutieren sollte.
Wo schliefen die Dienenden Brüder im Heerlager ?
Jeder Ritter hatte ein Zelt, die Dienenden keines.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie unter freiem Himmel geschlafen haben.
In den Burgen gab es auch Schlafsäle für alle.
Meine Theorie ist, dass 2 oder 3 Dienende Brüder bei einem Ritter und seinem Knappen im Zelt schliefen.
Beim Deutschen Orden, der ja den militärischen Teil seiner Regel aus der Templerregel entnommen hatte, schliefen immer 4 Brüder in einem Zelt. (Geht bei denen nur nicht hervor, ob das 4 Ritterbrüder in einem Zelt schliefen.)
Da die Rotten zusammen lagerten, würde das aber auch bedeuten, dass die Rotten gemischt wären, was ich aber auch für plausibel halte, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Vorhut des Zuges aus Rittern bestand und dann kamen die Sergeanten und Turkopolen.
Mit gemischten Rotten, wären überall im Zug auch Ritter.
Was meint ihr ?
Gruß Heinrich
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Ich meine auch - rein von der Logik her - daß ein Kampfgrüppchen auch sich ein Zelt teilte. Habe aber keine Belege parat.
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Vielleicht hilft dir das weiter.
http://www.viatores-temporis.de/handwerk/zelt.html
Gruß
Richard
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Ich glaube eher an Gemeinschaftszelte für die Dienenden. Wilcke schreibt: "alles lagerte unter Zelten", gibt aber keinerlei weiteren Angaben, führt das ganze nicht näher aus und gibt auch keine Hinweise in Fußnoten.
Gemeinschaftszelte wären von der Karawane (Tross) transportiert worden sein, somit bräuchte kein Bruder Diener ein eigenes Zelt.
Das eigene Zelt ist ja ein rechtes pribvileg, das den Ritterstand vom Dienenden Stand abhebt, denkt daran, dass der Orden recht elitär war.
Aus den bisher bekannten Quellen lässt es sich leider nicht ermitteln. Eine zentrale Frage bei der Übernahme durch der DO ist, wie genau die Übernahme war oder ob abgewichen wurde.
Was wir vom Templerorden wissen ist, dass es zwei Kategorien Zelte gab. Zumindest das Kapellenzelt und das Speisezelt standen innerhalb einer Seilabspannung. Was noch alles innerhalb dieser Abspannung stand, ist nicht genau bekannt, sehr nahe liegt aber noch das Zelt des jeweiligen Provinzmeisters und des Meisters selbst, da ansonsten niemand vor den anderen Brüdern ein Zelt aufstellen darf. Die anderen Brüder mussten sich dann danach Ausserhalb der Abspannung einen Platz suchen wobei die Rotte gemeinsam lagern musste.
Egal wie diese rotte nun also aussah, sie lagerte zusammen. Die Rotten bestanden jeweils aus zwei Mann, das geht aus der Aufstellung beim Zug hervor - ist das beim DO genauso? Wenn nein, wäre das ein Hinweis auf eine angepasste Übernahme der Templerregel.
Gegen gemischte Rotten sprechen die Standesgrenzen und das spätere Erreichen der Schlachtposition.
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Original von Benedikt von Söllbach
Zumindest das Kapellenzelt und das Speisezelt standen innerhalb einer Seilabspannung. Was noch alles innerhalb dieser Abspannung stand, ist nicht genau bekannt, sehr nahe liegt aber noch das Zelt des jeweiligen Provinzmeisters und des Meisters selbst, da ansonsten niemand vor den anderen Brüdern ein Zelt aufstellen darf. Die anderen Brüder mussten sich dann danach Ausserhalb der Abspannung einen Platz suchen wobei die Rotte gemeinsam lagern musste.
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@ Benedikt
Was genau meinst du mit "innerhalb einer Seilabspannung"? Der Abstand der Abspannung eines Zeltes oder ist das eine Art Längenangabe? Und was genau ist denn eine "Rotte"? *pfeifl*
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Geoffrey: Ein bestimmter, nicht näher beschreibener Bereich des Templerlagers war mit einem Seil umzäunt. Sicher nachweisbar standen innerhalb dieses Bereiches das Speise- und Kapellenzelt.
Die Rotte ist eine Einteilung von Leuten. Im Falle der Templer bildeten zwei Brüder eine Rotte.
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Was mir grade noch aufgefallen ist:
Upton Ward übersetzt, dass wenn die Brüder sich Lagern, jeder Bruder zu seinem "Troop" kommen soll.
Ich dachte bisher, dass das die Rotten meint, aber vielleicht ist hier auch der ganze Truppenteil (Ritter, Dienende, Turkopolen), oder Teiltruppenteil (Untergruppen, die von einem Gruppenführer geführt wurden) gemeint.
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Ein Zelt war damals nicht nur Privileg im Orden, sondern ganz allgemein ein Transportproblem und auch kostspielig.
Das Lagern unter freiem Himmel dagegen ist selbst in Palästina nicht immer möglich; auch dort gibt es Sauwetter.
Ich denke, dass die Dienenden und Söldner bei Bedarf eine simple Plane als Wetterschutz aufspannten. Vielleicht mit Lanzen als Zeltstangen. Ein Stück Tuch von vielleicht 2 x 2 m bis 3 x 3 m und vier Holzpflöcke können leicht transportiert werden. Bei gutem Wetter werden sie unter freiem Himmel gelagert haben.
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Im Falle der Templer bildeten zwei Brüder eine Rotte.
Auch heute bezeichnet die Einheit "Rotte" die Anzahl von 2 .
Zb. in der Fliegerei - eine Rotte besteht aus zwei Kampfmaschinen....
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Interessant, dachte, dass eine Rotte aus mehreren Brüdern bestand.
Um mal etwas weiter zu spekulieren. Wenn dann neben einem Ritter ein Dienender ritt, würde dann ja der Dienende auch bei dem Ritter im Zelt schlafen. Dann wären das drei Mann in einem Kegelzelt. Ritter, Knappe und Sergeant.
Auf Packpferden, könnten dann ja weitere Zelte für die anderen Dienenden gewesen sein. Da dann mehrere Dienende in einem Zelt geschlafen hätten, braucht ja nicht jeder ein Zelt.
Natürlich spricht die Kleiderordnung für eine Abgrenzung der Stände, allerdings schliefen die Brüder ja in den Burgen und Komtureien wohl alle in einem Schlafsaal. Ich wüsste nicht, dass es Schlafsäle für Ritter und einen extra für die Sergeanten gegeben hätte.
Gruß Heinrich
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Lanzen als Planenstangen würde ich ausschließen, die Lanzen werden im Feldzug normal auch nachts benötigt, wenn eine Lagerverteidigung nötig wurde. Dann erst die Plane abzubauen... ich weiß nicht recht. Anonsten wären doch Planen aber in den Ausrüstungsartikeln erwähnt worden.
Auf einem Feldzug herrschen aber andere Bedingungen wie in einer Burg oder in einem Ordenshaus. Ich gehe davon aus, dass die Brüder im Zug getrennt ritten, nicht wie beim DO gemischt.
Das würde auch einer alternativen Übersetzung von Upton-Ward ins Deutsche entgegenkommen. Sie übersetzt einen Artikel so, dass die Brüder eines "Troops" (Körner: Rotte) zusammen lagern sollen. Ein Troop könnte aber auch eine ganze Gruppe (die Schwadrone waren in Gruppen eingeteilt) oder vielleicht sogar einen ganzen Truppenteil (Ritter, Dienende) meinen, wobei selbst bei den Gruppen sich schon ergeben würde, dass im Zug die Gruppen beieinander waren und nicht wild gemixt wurde.
Demnach würde beim Aufpacken nach Lagerabbruch jede gruppe für sich geschlossen dem Zug beitreten, das wiederum würde bedeuten, dass beim Lageraufschlagen jede Gruppe wieder gesammelt lagert und im falle einer Schlacht jede Gruppe schnell ihren Platz in der Schwadronsformation findet, denn dort stehen die Gruppen auch zusammen.
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Original von Benedikt von Söllbach
Lanzen als Planenstangen würde ich ausschließen, die Lanzen werden im Feldzug normal auch nachts benötigt, wenn eine Lagerverteidigung nötig wurde. Dann erst die Plane abzubauen... ich weiß nicht recht.
Das ginge natürlich nur, wenn auf einem Feldzug ausreichend Reservelanzen mitgeführt wurden. Sonst nicht, das sehe ich auch so. Das war auch nur so eine Idee...
Anonsten wären doch Planen aber in den Ausrüstungsartikeln erwähnt worden.
Nicht unbedingt, wenn eine Plane für mehrere Dienende als Unterschlupf diente. Die von Dir oben angenommenen Gemeinschaftszelte sind ja auch nicht erwähnt, wie ich annehme. Wären sie es, müssten wir ja darüber nicht rätseln. Oder sehe ich das falsch?
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Nein, mit den fehlenden Belegen für Gemeinschaftszelte hast du recht.
Vielleicht gab es auch pro Gruppe ein Gemeinschaftszelt für die Dienenden?
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Ich gehe davon aus das die Menschen in der damaligen Zeit etwas agehärteter waren als wir heute und denen oft schon der Mantel als Schutz gereicht hat.
Ich habe irgend wo mal eine Abbildung eines Heerlagers gesehen wo keine Zelte standen sondern Gruben ausgehoben wurden die mit Grassooden bedeckt waren.
So etwas wäre auch denkbar.
Gruß Siegfried
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Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass da 300 Zelte für 300 Ritter gestanden haben und 900 Sergeante schliefen unter freiem Himmel oder in einem Erdloch.
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Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass da 300 Zelte für 300 Ritter gestanden haben und 900 Sergeante schliefen unter freiem Himmel oder in einem Erdloch.
Dazu kämen dann noch Turkpolen und andere Kämpfer ...... also weit mehr als 1000 Löcher *smoky*
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Wie gesagt, ich glaube eher an Gemeinschaftszelte, die der Tross mitführte.
300 Ritter ist dennoch eine große Menge (die durschnittliche Besatzung der Templer des Morgenlandes), ich glaube, dass der durchschnittliche Heerzug/Plünderungszug bedeutend kleiner war.
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Ja, korrekt bei den kleineren Kriegszügen dürften es weniger Zelte gewesen sein.
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Original von Benedikt von Söllbach
Wie gesagt, ich glaube eher an Gemeinschaftszelte, die der Tross mitführte.
300 Ritter ist dennoch eine große Menge (die durschnittliche Besatzung der Templer des Morgenlandes), ich glaube, dass der durchschnittliche Heerzug/Plünderungszug bedeutend kleiner war.
Lieber Benedikt!
Ich möchte bezüglich der Heeresstärken etwas zu bedenken geben. Der Templer von Tyrus beschreibt unter Pkt. 520 seiner Überlieferungen zur Zeit seines Meisters Theobald Gaudin, die gesamte Heeresstärke an weltlichen Rittern im gesamten Outremer mit 568 weltlichen Rittern. Da scheint mir die Zahl von 300 Tempelrittern etwas zu hoch gegriffen. Spricht irgendeine Quelle über diese Zahl?
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Hallo Volfing, danke für den interessanten Nebenhinweis!
Meine Angaben (dokumentiert in meinem Büchlein S. 6f) beziehen sich auf:
Die Truppenstärke des Templerordens zu der Zeit des dritten Kreuzzuges
variierte wohl aufgrund der vielen Schlachten und hohen Verluste des
Templerordens stark. Genaue Zahlen lassen sich nur schwer ermitteln,
dennoch hier einige Angaben:[14]
- Um 1175 ist die Rede von 300 Rittern
- 1190: Nach Hattin meldet der Großkomtur „Terricus“5, dass nur noch 230 Brüder im Heiligen Land übrig sind
- 1191 sind 100 Tempelritter auf Zypern stationiert
- 1244 blieben nach der Schlacht zu Karita (Gaza) fast alle Brüder im Felde, namentlich 312 Ritter und 324 Turkopolen[15]
- In Safed befanden sich in den 1260ern 50 Ritter, 30 bewaffnete Dienende Brüder, 50 Turkopolen und 300 angeworbene Bogenschützen[16]
Piers P. Read erwähnt als Obergrenze während der gesamten Zeit der
Besatzung etwa 300 Ritter und 1000 Dienende für das Königreich
Jerusalem.[18]
Fußnoten:
[14] Wilcke: S. 102, 128, 146
[15] Wilcke: S. 216; Möglicherweise waren unter diesen 324 Männern auch etliche Dienende Brüder, die hier zu den Turkopolen gerechnet wurden, da sie zusammen kämpften.
[16] Nicholson: S. 62; Generell scheint der Orden viel Gebrauch von angeworbenen Söldnern gemacht zu haben.
[18] Read: S. 144
* Read, Paul. P.: Die Templer (Atmoshären Verlag, 2005)
* Wilcke, Ferdinand: Die Geschichte des Ordens der Tempelherren (Marixverlag, 2005)
* Nicholson, Helen J.: The Knights Templar - A New History (Sutton Publishing 2005)
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Wie haben denn die anderen Soldaten geschlafen, also diejenigen die einem weltlichem Herrscher unterstanden?
Gibt es denn da keine Überschneidungen? Vielleicht hatte man so als Soldat nur eine dicke Decke in der man sich einmummte. Bei längeren Belagerungen baute man sich aus dem was man fand zu Paar eine sperrliche Behausung... Oder wo wurde denn gelagert? Auf einem offenen Feld oder bei einer Stadt, Dorf...?
Viel war es ja nicht was so ein Soldat bei sich trug. Und wie Siegfried von Eppstein ja meinte waren die Leute eh abgehärtet und waren schon froh wenn es trocken war.
Und wie sah es im 14 Jhr. aus, gab es da grosse Gemeinschafftszelte? Wenn nicht, gab es sie ja wahrscheinlich vorher auch nicht, oder?
Vielleicht jetzt ein bisschen Off-Topic, aber wie sah eigentlich so ein Lager vom organisatorischen aus. Plündern sollte ja so an der Tagesordnung gewesen sein? Jeder kümmert sich um sein eigenes essen, oder gab es Gemeinschafftsküchen?
Viele Fragen die mir jetzt im Kopf schwirren Hmm... *kopfkratz*
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Ich glaube auch, dass uns der Aufbau weltlicher Lager hier weiterhelfen kann, aber trotz Recherche habe ich hier nicht viel gefunden.
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Noch was neues hierzu: in der englischen Übersetzung ist von "Mess" (Messe) als Truppeneinteilung die Rede, das habe ich bisher immer überlesen.
Beispielsweise gingen von jeder Messe nur zwei bis drei Leute zum Speisezelt, wo sie (in einer Warteschlange anstehend) vom Meister der Viktualien die Ration für die Messe bekommen haben.
Interessant wäre jetzt, was genau so eine Messe ist, aber wahrscheinlich erscheint mir, dass es die Gruppen sind, die in der Schlacht unter dem kleinsten Banner reiten - dem Gruppenbanner.
Im ritterlichen Kreis ist es nicht so schwer zu erklären, denn zwei Ritterbrüder (=eine Rotte, zumindest ging ich bisher davon aus) sind schon mindestens 4 Personen, je nachdem, wie großzügig der Meister war und was das Haus hergab, konnte es sich aber auch um 6 Personen handeln (zwei Ritter mit je ein bis zwei Knappen).
Die Ordensregel wurde für die Ritterbrüder geschrieben, die Aussagen zur Essensverteilung richten sich also sicher vorwiegend an die Ritter. Ebenso sollten die Ritter ihre Knappen zum Feuerholzsuchen aussenden (gemeinsames Koch- und Lagerfeuer für die jeweilige Messe). Meinen also die Essensartikel, dass die Ritter ihre Knappen zum Essenholen schickten?
Oder war eine Messe doch mehrere Männer, die zusammen lagerten? Demnach wäre eine Schwadron in Messen eingeteilt, die wiederum in Rotten eingeteilt waren. Das wäre weiterhin mit allem (Im Zug reiten reiten etc.) stimmig, es käme nur eine weitere Gruppierungsebene hinzu.
Wenn wir mal davon ausgehe wollen, dass das so war, würden die Ritter einer Messe jeweils ein eigenes Zelt haben. Die Dienenden und wohl auch Turkopolen hätten je ein Zelt für die Messe; das in der Karawane mitgeführt werden würde.
So eine Messe hat dann vielleicht aus zwei Rotten, also vier Mann (bei den Rittern wäre das dann schon eine beachtliche Zahl: 8-12 Mann und 12-16 Pferde!) bestanden, wie Heinrich oben vom Deutschen Orden schreibt.
Klingt doch plausibel, oder was denkt ihr?
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Klingt für mich sehr schlüssig und logisch.
Dann müssen wir armen Sergeanten doch nicht immer unter freiem Himmel schlafen. *smoky*
Danke!
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Interessant wäre jetzt, was genau so eine Messe ist, aber wahrscheinlich erscheint mir, dass es die Gruppen sind, die in der Schlacht unter dem kleinsten Banner reiten - dem Gruppenbanner.
Ich möchte meinen Post nochmal aufrollen.
Körner übersetzt Upton-Wards "Mess" mit "Herberge", auch im Feld-Kontext (einige Artikel 368ff)!
Das ist doch eigentlich ein weiteres Indiz für meine Theorie oben, oder?
Die Gemeinschaftszelte der Dienenden und Turkopolen müssten dann doch größer gewesen sein, während jeder Ritter ein eigenes Zelt hatte (Prestige), in dem wohl er und sein Knappe schlief, Das Zelt wurde vermutlich, entgegen meiner ursprünglichen Auslegung, ebenfalls in der Karawane transportiert (das Packpferd des Ritters war so schon mit der persönlichen Ausrüstung ausgelastet).
Dass es große Zelte gab, erhellt daraus, dass es auch Lagerzelte, z.b. für die Speisen gab. Vielleicht sind in Artikel 140 deswegen extra "kleine" Zelte erwähnt. Man findet auch Erwähnungen von mittelgroßen Zelten.
Zusammengefasst könnte ich mir also vorstellen, dass beim Lageraufschlagen die Ritter einer "Herberge" die entsprechende Anzahl kleiner Zelte vom Tross holten und dann ihre Herberge errichteten.
Das gleiche taten dann die Dienenden, nur dass ihnen nicht der Luxus eines "Einzelzimmers" gegönnt war und sie ein oder mehrere Mannschaftszelte hatten.
Was denkt ihr darüber?
Speziell an Heinrich: Wie lagerten die Brüder vom Hospital, gab es dort auch Herbergen (Ich kenne die Bezeichnung nur von den Unterkünften in Malta)
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Ich schau nochmal nach. Die Templerregel ist am ausführlichsten. Wenn ich mich nicht irre, kommen Zelte in den Statuten der Hospitaliter gar nicht vor. Beim Deutschen Orden schliefen vier Brüder in einem Zelt. Es geht aber nicht hervor, ob es vier Ritterbrüder waren oder ob es z.B. ein Ritter und drei Sariantbrüder (Sergeante) waren.
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Einen Nebenhinweis habe ich eben gefunden:
In Artikel 130 wird bestimmt, dass das Zelt des Drapiers durch seine eigenen Packpferde transportiert werden soll. Daraus lässt sich im Umkehrschluss schließen, dass die Zelte üblicherweise im Tross transportiert wurden, und nicht durch die Brüder selbst. Das ist wiederum ein Indiz, dass die Sergeanten und Turkopolen Gruppenzelte hatten.
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Noch ein Nenebhinweis im Tractatus de locis et statu sanctae terrae: Der Autor schreibt, dass die Templer immer in Zelten lagerten.
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Also ich glaube mittlerweile nach einigem Nachdenken, dass es so gewesen sein muss, dass der Troß die Zelte sowohl der Ritter als auch die Gemeinschaftszelte der anderen transportierte.
Wenn die Brüdr lagern sollten, wurde zuerst die zentrale Lagerabspannung errichtet, danach der Troß dort entladen und dan konnten die Brüder ihre Zelte vom Troß holen und aufbauen.