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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Ekkehard von Lemberg am 13. Juni 2008, 11:17:14
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...andere Spiele waren den Templern sehr wohl erlaubt!
Gott zum Gruße,
hat jemand nähere Informationen zu den "Brettspielen", die in der Regel nach J.M. Upton-Ward genannt wurden und den Templern als einzige Spiele zur Unterhaltung erlaubt waren?
In Regel 317 heißt es in etwa, dass "...forbot und marelles gespielt werden durften, nicht aber Schach, Backgammon oder eschacons..."
Gibt es derartige Spiele als Repliken oder kennt jemand Quellen zum Aussehen, Aufbau und zur Spielweise?
In diesem Sinne
Ekkehard
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Das schachspielen verboten war irritiert mich jetzt ein wenig,gibt es nicht eine Bildquelle wo Templer Schach spielen?
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Ich glaube ich weiss welches Bild du meinst, aber waren das nicht Johanniter auf diesem Bild? Habe noch so eine wage Erinnerung an schwarze Kutte und weissen Kreuz...
Werde mal das Bild suchen...
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Die Schachspielenden Templer gibt es als Abbildung.
Trotzdem ist es verboten laut Regel. Die Bilder stellen nur die Verfehlung bildlich dar und heissen nicht, dass es tatsächlich Templer gab die sich über diese hinweggesetzt haben!
Nicht immer ist das Abgebildete auf Bildern auch so geschehen. Ansonsten würden sich in 1000 Jahren so einige über Karikaturen in Zeitungen wundern! ;)
Zu den erlaubten Spielen:
bisher konnte mir niemand sagen um welche Speile es sich handelt. Dies scheint leider verschütt gegangen zu sein, welche Spiele mit diesen Namen gemeint sind!
Gruß
Daniel
ps: steht hier auch schon alles im Forum! ;)
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Gott zum Gruße und soweit schon einmal vielen Dank für die Infos.
Hatte ich mir schon gedacht, dass besagte Spiele verschollen sind. Die Abbildung der schachspielenden "Templer" ist mir ebenfalls bekannt, denke aber da, wie es Daniel tut. Blind auf eine Bildquelle zu vertrauen, muss nicht immer vorteilhaft sein.
Ekkehard
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Pax
Was den Templern wirklich verboten war wissen wir nicht genau.Wir können es nur vermuten.Die Regeln die zur Gründung aufgestellt wurden hatten wohl nur zum Teil Bestand.Ich denke mal in den 200 Jahren Ordensgeschichte gab es wohl sehr viele Veränderungen im täglichen Leben.Der Orient hat die Templer nicht unwesentlich beeinflußt.Und von den Eindrücken ist sicher vieles nach Europa rübergeschwappt und hat dort auch das Leben der Templer beeinflußt.Ich denke es gibt hier Einige die darüber mehr wissen.
Gruß Arn
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warum war schach eigentlich verboten?
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Naheliegendster Grund wäre, weil es vom arabischen Raum her verbreitet wurde und somit ein "Spiel des Feindes" war.
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Die Bilder stellen nur die Verfehlung bildlich dar und heissen nicht, dass es tatsächlich Templer gab die sich über diese hinweggesetzt haben!
Das Buch hat nichts mit Templern zu tun. Es ist ein "Buch der Spiele", in dem gewisse Kniffe und Regeln von verschiedenen Brettspielen erklärt werden.
Abgebildet sind in dem Buch viele Personen unterschiedlichster Stände, da sind zum Beispiel die schon erwähnten Templer- und Johanniterbrüder (beide sind zu finden), aber auch andere Orden und viele weltliche Bürger.
Es wird also keine Verfehlung der Regel dargestellt, sondern lediglich hoch angesehene Personen abgebildet, um das Buch aufzuwerten. Dass Schach im Templerorden verboten war, wusste der Verfasser der Zeichnung wohl nicht einmal.
Über die Gründe des Verbots kann man schön spekulieren, ich denke da z.b. an den strategischen Hintegrund - wenn die Soldaten plötzlich anfangen, selber "globalere" Strategien auszuprobieren, leidet die Disziplin.
Aber auch die Araber-spekulation finde ich ganz ansprechend. Schach war aber schon im Frühmittelalter in Europa verbreitet (man denke an das Lewis-Schach)
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Ich sehe die Sache anders. Es war ja bei den Kreuzzügen der Fall eingetreten, dass die Templer selbst ein Kommando (über nicht ausgebildete Kämpfer) übernahmen - aus dieser Sicht wäre eine strategische "Schulung" sinnvoll gewesen.
Zu deiner Argumentation bezüglich "Lewis-Schach": das stimmt schon, aber ich ziehe mal einen Vergleich: der verärgerten Reaktion der Templer auf die Maßnahmen der Poulains, Bautechniken und ähnliches zu übernehmen, folgend wäre ein Verbot der "Feindesspiele" nur natürlich und nachvollziehbar.
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Ich sehe die Sache anders. Es war ja bei den Kreuzzügen der Fall eingetreten, dass die Templer selbst ein Kommando (über nicht ausgebildete Kämpfer) übernahmen - aus dieser Sicht wäre eine strategische "Schulung" sinnvoll gewesen.
Dazu muss man aber nicht auf dem Schachbrett üben, sondern viel besser und effektiver mit Lanze und Pferd - was die Brüder auch taten.
Wie gesagt, zum einen war es laut Regel verboten, zum anderen wollte der Autor des "Libro de los juegos" sein Werk mit hochrangigen Personen schmücken - und Templer waren in Spanien hoch angesehen.
Ob die Schachregel regelmäßig gebrochen wurde, bleibt genauso wie der Grund für das Spielverbot mangels beweisen Spekulation.
Vielleicht sollte auch einfach nur Müßiggang vorgebeugt werden? Die Brüder sollten sich ja um ihr Handwerk und das Wohlergehen des Hauses kümmern.
Ora et labora.
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Original von Benedikt von Söllbach
...Vielleicht sollte auch einfach nur Müßiggang vorgebeugt werden? Die Brüder sollten sich ja um ihr Handwerk und das Wohlergehen des Hauses kümmern.
Ora et labora.
Sehr richtig, denke ich!
Mein "Spekulatius":
Unter dem Einfluss Bernhards von Clairvaux wurde den Tempelherren das Spielen verboten.
Außerdem sprach sich das vierte römische Laterankonzil im Jahre 1215 gegen sämtliche Spiele unter Klerikern aus...
Bernhard von Clairvaux war der Überzeugung, dass die Mönchs-Soldaten ihre Zeit sinnvoller verbringen können...
Vielleicht kannte Bernhard von Clairvaux die Geschichte des Schachspieles zwischen Alfons VI von Kastilien und León gegen Ibn Ammar, dem Wesir des Taifa-Königs Al-Mutamid von Sevilla im Jahre 1078 (gespielt wurde um die Stadt Sevilla...)
[jaja, der gleiche Alfons der später die Schlacht bei Sagrajas (arab. al-Zallaqa) verlor ...]
Schöne Schachfiguren aus geschliffenem Bergkristall - aus dem maurischen Spanien des 12./13. Jahrhunderts stammend - befinden sich im Domschatz Osnabrück...Leider besitze ich kein eigenes Foto davon.
Im islamischen Bereich waren die Figuren aufgrund des Abbildungsverbotes nur stilisiert...
(http://img213.imageshack.us/img213/386/schachibizalh8.jpg)
Aufgenommen im: Centre d´Interpretatió Madina Yabisa, La Cúria (Museum in Ibiza)
Noch viel mehr zum Schachspiel, vor allem auch darüber, wie es nach "Europa" kam findet man hier:
http://www.schachundkunst.com/kapitel08.html
Über "das Nichts" und was sonst noch alles aus dem "arabischen Raum" kam können wir an anderer Stelle spekulieren... *smoky*
Martí
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Ich lese gerade das Buch "Alltagsleben im Mittelalter" von Otto Borst. Das 2. Kapitel heisst "Die Leute auf dem Schachbrett" und handelt von den sogennanten Schachbüchern welche als eigene Literaturgattung im Ende des 13. Jahrhundert entstand. Er schreibt darüber:
Das Schachbuch als Sitten- und Ständerevue, genauer gesagt: das Spiel als Spiegel der Gesellschaftsklassen.
Ich gehe davon aus dass diese Abbildung zu einem Schachbuch gehört und eben nur die Personen an sich darstellen wollte.
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Im Münter ist "Carameilles" explizit als erlaubt erwähnt. Leider konnte mir auch hier keiner sagen, was das ist. Ich bin allerdings segr interessiert an diesem Thema. Nicht umsonst haben schon die Chinesen für allehöhergestellten Personen, insbesondere beim Militär, das GO spielen als Pflichtfacht angesehen.
Bis zur Klärung der unbekannten Spiele funktioniert "Carameiles" bei mir als Platzhalter für all die schönen und bildenden Spiele ;).
Von Schach einmalö abgesehen beinhaltet die Regel wohl mehr das Verbot wegen der Gefahr des verspielens von Ordenseigentum. So gesehen ist das Verbot auch sehr sinnvoll, Spielsucht gab es auch sicher schon damals.
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wohl mehr das Verbot wegen der Gefahr des verspielens von Ordenseigentum
...so verstehe ich es in der Regel nach Upton-Ward auch. Die Brüder sollen keine Wetten abgeben und somit ihr Armutsgelübde verletzen.
Ich danke Euch auf jeden Fall schon einmal bis hierhin. Sollte eines der verschollenen Spiele jemals irgendwo auftauchen...das wäre schon was dolles! Könnte mir den einen oder anderen Abend im Lager vorstellen, wo man am Feuer ein solches Spiel spielt.
Grüße
Ekkehard
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Gott zum Gruße,
habe mittlerweile herausgefunden, dass es sich ja bei "marelles" wohl um das allbekannte Mühle-Spiel handeln muss. Jenes ist schon seit der Antike bekannt und beliebt. Werde mir jetzt also ein Mühlebrett selbst basteln mit passenden Steinen dazu und das ganze dann auf alt trimmen.
Nachwievor habe ich zu "forbot" nichts finden können.
Ekkehard
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Zu meiner Zeit spielte man u.a. „Hüppekästchen“.
Sehr einfach, ohne großartige Hilfsmittel (wir hatten ja nix)
Vielleicht hilft das ein wenig weiter... *smoky*
Martí
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selbst gelöscht weil doppelt.
Bitte entfernen.
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Sollte Carameilles mit "marelles" gleichzusetzen sein? Wo finde ich denn diesen Bezug? Das interssiert mich sehr. Es wäre auch klasse zu wissen, ob die Regeln von "marelles" dem heutigen Mühle entsprochen haben.
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Naja, eine richtige Quelle ist das jetzt zwar nicht, aber man hat mich auf die Info auf einer Homepage verwiesen:
(übernommen/kopiert von http://www.lederkram.de
dort Rubrik "Spiele"):
Nine Men`s Morris
Mühle, Nine Men`s Morris" (oder "Merrills"), in Französisch "Marelle" (oder "Mérellés") ist eins der ältesten Spiele, die noch heute gespielt werden. Es war schon im frühen Mittelalter beim Volk sehr beliebt.
Spielfelder des Mühlespiels sind schon aus der Bronzezeit, von einem irischen Fund um 2000 v. Chr., bekannt.
Ein weiterer der ältesten Hinweise auf das Mühlespiel kommt aus Ägypten. Dort sind auf den Dachplatten eines Tempels von Sethos I. (1303 - 1290 v. Chr.) diverse Spielpläne zu finden. Leider weiß man nicht, wie Mühle damals gespielt wurde und wie sich das Spiel verbreitete.
Auch in Troja hat man Mühlepläne gefunden, ohne jedoch die Zeit genau datieren zu können.
Die Iren kannten Mühle schon in der Bronzezeit, wie Grabfunde in Cr Bri Chualann in Wicklow beweisen.
Die Chinesen kannten ab ca. 551 v. Chr. Eine einfache Version der Mühle, das sogenannte "Yih".
Ovid (43 v. Chr. - 18 n. Chr.) erwähnt Mühle in seiner erotischen Dichtung "Ars amatoria". Besonders beliebt war das Spiel bei den römischen Legionären. Verschiedene Funde in Limesfestungen beweisen, daß sie sowohl die Neunermühle als auch die so genannte Rund- oder Radmühle bevorzugten.
Dann tauchte die Doppelmühle in Deutschland auf. Auf einem Grabstein in der Krypta der Sankt-Wiperti-Kirche in Quedlinburg sind gleich zwei Spielpläne eingraviert. Diese Kapelle wurde im 9. Jahrhundert erbaut.
Die Wikinger haben sich ebenfalls mit Mühle die Zeit vertrieben. Als man 1880 einen Grabhügel bei Gokstadt (Sandefjord) öffnete, fand man unter den Besitztümern des hier begrabenen Königs auch die Bruchstücke eines Mühlebretts (ca. 900 n. Chr.) aus Holz.
Ekkehard
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Danke, immerhin... :)
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Ein Spiel mit vielen Namen in aller Welt verbreitet...
Einen Bezug zu Hüppekästchen, (Tempelhupfen) könnte ich liefern ...
Gebt mal folgenden Link ein:
Tempelhupfen (http://de.wikipedia.org/wiki/Hickelkasten)
Danach unten links unter „anderen Sprachen“ auf die französische Version klicken -
Dort heißt das Hüpfspiel "Marelle"
Ganz unten findet man den Hinweis, das es gleichzeitig ein Spiel gab, dessen Weiterentwicklung das heutige Mühlespiel ist...
Auf einer spanischen Seite:
el juego entre los templarios (http://hammerkeko.blogdiario.com/1169568840/)
habe ich u.a. das Folgende gefunden:
Ich übersetze mal:
<<“...Den Templern waren alle Spiele verboten, außer “Alquerque” Dieses Spiel diente ihnen zur Beruhigung der Nerven während sie auf den Beginn einer Schlacht warteten. Es existieren viele Varianten dieses Spieles, aber die gebräuchlichsten unter ihnen waren Alquerque de 12, de 9 (Spielsteinen) und “Drei in Linie” (Tres en Raya)...”>>
Im Schachzabelbuch Alfonso X sind mehrere Variationen des Alquerque beschrieben...
Ja, “Alquerque de 9” entspricht eindeutig unserem Mühlespiel –
Hier mal ein Link zu dem Spiel Alquerque “Tres en Raya” (Drei in Linie):
http://juegosdelogica.net/juegosdeestrategia/tresenraya.php?nocache=add%20new%20Date().getTime()
Ich hoffe, es funktioniert...
Saludos
Martí
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Eine weitere sehr schöne Seite über römische und mittelalterliche Spiele...
u.a. "Alquerque de nueve", el juego del molino:
juegos medievales (http://juegosdetableroromanosymedievale.blogspot.com/2008/03/los-juegos-medievales-sobre-tablero-en_6186.html)
>>Este antiquísimo juego es conocido con muchos nombre diferentes: Juego del molino, Nueve hombres de Morris, Morris, Merels o Merreles.<<
Dieses äußerst antike Spiel ist unter vielen verschiedenen Namen bekannt: Juego del molino, Nueve hombres de Morris, Morris, Merels o Merreles.
Martí