Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Verwaltung => Torhaus => Thema gestartet von: Arn de sweden am 05. Juni 2008, 23:56:47
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Friede sei mit uns
Ich dümpel nun schon 10 Jahre in dem Thema Templer rum.Ich hab Bücher gelesen Dokus geschaut.Und was hat es gebracht? Die Erkenntnis das der Orden für immer ein Geheimnis bleiben wird.Alles was sich in den Archiven des Vatikan befindet ist wohl das was gelesen werden soll und was nicht gelesen werden soll haben die Templer wohl selbst vernichtet.
Gruß Arn
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Alles was sich in den Archiven des Vatikan befindet ist wohl das was gelesen werden soll und was nicht gelesen werden soll haben die Templer wohl selbst vernichtet.
Ich dachte, die meisten Unterlagen seien mit dem Fall von Rhodos 1533 beim Verlust des Zentralarchives des Hospitals verlorengegangen?
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@Arn de sweden,
ich kann deine Meinung nicht ganz teilen: Die Archive der Templer sind von den Türken vernichtet worden und Napoleon I., speziell seine hohen Beamten und Offiziere haben dazu beigetragen, dass verschiedene Akten aus den vatikanischen Archiven verloren gegangen sind. Somit hat der Mangel an Dokumenten weniger etwas mysteriöses, sondern menschliches.
Was wirklich mysteriös ist, ist Tatsache, dass es vor 150 -100 Jahren sehr gut recherchierte Bücher über die Templer gab (und mittlerweile auch wieder verlegt werden), diese aber von Sensationsreportern geflissentlich ignoriert werden, um dann ihre Fantasien als Sensation zu verkaufen.
Gruß
Matthias
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Hallo, darf ich als Mit-Historiker fragen, an welcher Uni du warst?
Was die Archive des Vatikans anbelangt, so sind sie ja auch mehrfach unter widrigen Bedingungen schon im Mittelalter umgezogen: von Rom nach Avignon, dann nach Rom, wieder zurück, und wieder nach Rom. ...
Wenn man bedenkt, was HEUTE noch in modernen Archiven an Akten verlorengeht. Und dann sind viele Dinge sicher nicht verloren, sondern man findet sie nur nicht. Das geht relativ einfach in solchen riesigen Archiven: man hat meinetwegen 1400 eine Auflistung aller Akten mit genauer Nummer, und in welchem Schrank die liegen. Dann kommt ein Umzug/Unglück etc., man muß die Akten umbetten, der neue Standort wird entweder nicht ordnungsgemäß dokumentiert, oder dieses Dokument geht verloren - voilà.
Dann werden Akten bei Zusammenlegung von Beständen auch gerne mal umnummeriert, so daß man sie einfach nur mit Mühe, wenn man den ganzen Weg geht, wiederfindet.
Das gilt nicht nur für die Templer, sondern für alle historischen Vorgänge.
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Herzlich Willkommen.
Hochachtungsvoll
Bruder Raphael
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Schön noch einen Historiker hier begrüssen zu können,
es ist so wieMathias und Sareth schrieben,mit den Archives.
Dein gewälter Name,toll Arn,ist hier in Schweden sehr populär.
Gott zum Grusse
Charles
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Original von Matthias Rehm
@Arn de sweden,
ich kann deine Meinung nicht ganz teilen: Die Archive der Templer sind von den Türken vernichtet worden und Napoleon I., speziell seine hohen Beamten und Offiziere haben dazu beigetragen, dass verschiedene Akten aus den vatikanischen Archiven verloren gegangen sind. Somit hat der Mangel an Dokumenten weniger etwas mysteriöses, sondern menschliches.
Was wirklich mysteriös ist, ist Tatsache, dass es vor 150 -100 Jahren sehr gut recherchierte Bücher über die Templer gab (und mittlerweile auch wieder verlegt werden), diese aber von Sensationsreportern geflissentlich ignoriert werden, um dann ihre Fantasien als Sensation zu verkaufen.
Gruß
Matthias
Hallo Mattihas
Was ich eigendlich nur weis ist das ein großteil der Aufzeichnungen in Spanien von der Inquisition vernichtet wurden.Ein großteil der Templer ist ja aus Frankreich über Spanien zum Portugiesischen König geflüchtet der ja selbst Templer war.Aber das die Türken die Archive vernichtet habe? Und warum denn Napoleons Beamte.Davon ist mir nichts bekannt.
Gruß Arn
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@Arn de sweden,
Was ich eigendlich nur weis ist das ein großteil der Aufzeichnungen in Spanien von der Inquisition vernichtet wurden
Davon habe ich noch nie gehört. Die spanische Inquisition ist erst nach den Templern entstanden. Der spanische König setzte sie zur Bekämpfung der Kezterei in Spanien ein (der Papst hatte darauf keinen Einfluß).
Ein großteil der Templer ist ja aus Frankreich über Spanien zum Portugiesischen König geflüchtet der ja selbst Templer war.
Der portugisische König war kein Templer, sondern der portugisische Teil war sehr eng mit dem Königshaus verbunden. Eine Unabhängigkeit wie es im übrigen Europa gab, gab es in Portugal nicht. Diese enge Verbindung sicherte auch dann das Fortbestehen des portugiesischen Zweiges als Christusorden.
Aber das die Türken die Archive vernichtet habe?
Die Zentrale der Templer und die Archive waren in Zypern. Sie ging an die Malteser. Als die Türken die Insel eroberten, vernichteten sie die Archive (und noch einiges von den Maltesern).
Und warum denn Napoleons Beamte.
Die Templer faszinieren uns nicht erst seit 20 Jahren. Mit Aufkommen der Mittelalterromantik im 17. und 18. Jahrhundert begannen sich auch die Menschen wieder für die Templer zu interessiern. Als Napoleon Italien und dabei auch Rom eroberte, ließ er die Prozeßakten aus dem Vatikan bzw. Engelsburg nach Paris schaffen, um den Prozeß neu aufzurollen. Dabei haben sich einige Beamte auch mit "Souveniers versorgt".
Gruß
Matthias
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Original von Charles v. säbelberg
Schön noch einen Historiker hier begrüssen zu können,
es ist so wieMathias und Sareth schrieben,mit den Archives.
Dein gewälter Name,toll Arn,ist hier in Schweden sehr populär.
Gott zum Grusse
Charles
Gott zum Gruße Salam und alles was das Königreich der Himmel will.
Studiert hab ich nicht aber fast 60 Jahre Leben haben mich eins gelehrt.
Ein Studium reicht nicht um alles zu begreifen.Du musst forschen und immer wieder Fragen stellen auch wenn sie deinem Gegenüber noch so Unsinnig erscheinen.Meine Vorfahren waren Wikinger so weit bin ich in meiner Ahnenforschung vorgedrungen.Irgendwann hat sich das im späten Mittelalter in Östereich festgesetz.Ich habe den Namen Arn ja nicht aus Jux und Dollerei gewählt.Er war ja der Begründer Schwedens und war kein Herrscher sondern der Vorbote der Demokratie.
Gruß Arn
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Meine Vorfahren waren Wikinger so weit bin ich in meiner Ahnenforschung vorgedrungen.
Dein Familienstammbaum reicht nachgewiesenermaßen bis ins 6.-8. Jahrhundert? Wenn ja -Respekt!
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Original von Matthias Rehm
@Arn de sweden,
Was ich eigendlich nur weis ist das ein großteil der Aufzeichnungen in Spanien von der Inquisition vernichtet wurden
Davon habe ich noch nie gehört. Die spanische Inquisition ist erst nach den Templern entstanden. Der spanische König setzte sie zur Bekämpfung der Kezterei in Spanien ein (der Papst hatte darauf keinen Einfluß).
Ein großteil der Templer ist ja aus Frankreich über Spanien zum Portugiesischen König geflüchtet der ja selbst Templer war.
Der portugisische König war kein Templer, sondern der portugisische Teil war sehr eng mit dem Königshaus verbunden. Eine Unabhängigkeit wie es im übrigen Europa gab, gab es in Portugal nicht. Diese enge Verbindung sicherte auch dann das Fortbestehen des portugiesischen Zweiges als Christusorden.
Aber das die Türken die Archive vernichtet habe?
Die Zentrale der Templer und die Archive waren in Zypern. Sie ging an die Malteser. Als die Türken die Insel eroberten, vernichteten sie die Archive (und noch einiges von den Maltesern).
Und warum denn Napoleons Beamte.
Die Templer faszinieren uns nicht erst seit 20 Jahren. Mit Aufkommen der Mittelalterromantik im 17. und 18. Jahrhundert begannen sich auch die Menschen wieder für die Templer zu interessiern. Als Napoleon Italien und dabei auch Rom eroberte, ließ er die Prozeßakten aus dem Vatikan bzw. Engelsburg nach Paris schaffen, um den Prozeß neu aufzurollen. Dabei haben sich einige Beamte auch mit "Souveniers versorgt".
Gruß
Matthias
Hallo Matthias
Die Inquisition ist meines Wissens nach mitte des 13 Jahrhunderts entstanden.Auslöser waren die Ketzer in den Pyrinäen.Die Kartharger und dem Kreuzzug an dem die Templer sich nicht beteiligt haben.Wohl aus gutem Grund.Dann forschen wir mal weiter nach dem Gral der Erkenntnis.
Gruß Arn
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@Arn de sweden,
Die Inquisition ist meines Wissens nach mitte des 13 Jahrhunderts entstanden.Auslöser waren die Ketzer in den Pyrinäen.Die Kartharger und dem Kreuzzug an dem die Templer sich nicht beteiligt haben.
Das ist ichtig, doch in deinem ersten Post sprachst du von der spanischen Inquisition, das ist eine andere Institution.
Siehst hier muß man sehr genau agieren um Mißverständisse zu vermeiden. Das ist auch den unterschied zwischen einem gut recherchierten (aber leider manchmal auch langatmigen Roman) wie "Das foucaultsche Pendel" von Umberto Eco und einem Groschenroman (der sehr gut zu lesen ist) wie Sakrileg von Dan Brown.
"Das foucaultsche Pendel" ist unbedingt zu empfehlen und sollte eigentlich die Pflichtlektüre für jeden Templerinteressierten sein.
Gruß
Matthias
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@Inquisition: Es gab bischöfliche Inquisitionen bereits eher. DIE päpstliche Inquisition mit Legaten usw. gab es seit Anfang des 13. Jh.s. Das, was WIR heute gemeinhin mit Inquisition gleichsetzen (Denunziationen ohne Namensnennung, Verhaftung ohne ordentliche Verhandlung, keine Rechtsbeistände, übelste Folter) ist das sogenannte 'summarische Verfahren', das erst NACH dem Templerprozess zu Beginn des 14. Jh.s ratifiziert wurde. Wie Matthias sagte, die spanische Inquisition war eine nationale Angelegenheit und unterstand dem König, nicht dem Papst. Die Verhältnisse dort im 15. und 16. Jh. können NICHT auf das 13. u. 14. Jh. übertragen werden.
@Die Templer und allerlei Kreuzzüge: das stimmt, die T. waren zögerlich im Einsatz beim Albigenserkreuzzug. ABER sie waren auch sehr zögerlich (das kann man Briefwechseln mit den jeweiligen Herrschern entnehmen), als der KÖnig von Aragon versuchte, die Templer in seinen Gebieten gegen die Moslems dort zu bewegen und zu benutzten, oder die Herzöge im polnischen Gebiet sich bemühten, die Templer gegen die dortigen heidnishcen Völker einzusetzen. In diesen Schreiben kommt immer ganz klar zum Ausdruck, daß man sich an keiner weiteren Front ausser dem Hl. Land engagieren wollte, denn das zöge ja unweigerlich wieder Personal und Mittel ab, die dort dringend gebraucht wurden.
Zumal zu Beginn des 13. Jhs eine Reihe von Katastrophen im Heiligen Land die Reihen der Templer reichlich dezimiert hatte.
Trotzdem waren T. bei dem Albigenserkreuzzug dabei, z.B. als Vertraute des Führers Simon de Montfort, oder beim Bischof von Toulouse, der seine Stadt belagerte. Aber weniger als Truppenteil, sondern eher als milit. Berater, so wie es aussieht.
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Original von Arn de sweden
Du musst forschen und immer wieder Fragen stellen auch wenn sie deinem Gegenüber noch so Unsinnig erscheinen.Meine Vorfahren waren Wikinger so weit bin ich in meiner Ahnenforschung vorgedrungen.Irgendwann hat sich das im späten Mittelalter in Östereich festgesetz.
Hier meldet sich der Skeptiker. Gott und die Gemeinde in diesem Forum mögen mir verzeihen.
Die Antworten, die du auf deine Fragen hier bereits erhalten hast, deuten auf kein vertieftes Studium der Ordensgeschichte hin.
Jetzt aber eine viel bedeutendere Frage! Wie hast du es geschafft, 1500 Jahre der Geschichte deiner Familie zu erforschen? Noch dazu, wo die Wikinger keine Geburtsregister und Kirchenbücher hinterlassen haben?
Man vergebe mir, aber das klingt alles so, als ob man kleinen Kindern eine Geschichte erzählen will.
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@Volfing was mich zusätzlich stutzig macht: nach eigener Aussage über 60 Jahre alt, Rechtschreibung und Wortwahl passen dazu aber ganz und gar nicht! ;-)
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Lieber Arn,
mit deinem Historiker Spürsinn scheint es nicht weit daher zu sein.Es gab nie Wikinger die sich bis nach Österreich begeben haben,die schwedischen Wikinger der Stamm der Russ,begab sich nach dem heutigen Russland und danach weiter schwarzes Meer und Mittelmeer.
Und heute ,ein Tag nach dem Schwedischen Nationalfeiertag wo meine Kinder die Geschichte der Gründung vorgetragen haben in der schule,kann ich mit gewissheit sagen das "Gustav Wasa"der Gründer schwedens ist und nicht Arn,Arn ist auch nicht der wegbereiter sondern eine Roman Figur aus der Götaland Saga.Das Bild was du eingefügt hast zeigt Saladin aus dem Arne Film und nicht Arn.Bild ist durch Svenska Film geschütz.
Auch äusserungen von dir in anderen Threads lassen mich an dem Historiker zweifeln.
Gott zum Grusse
Charles
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Hm ja, interessante Familiengeschichte....^^
Mein Mann kann seine Familie beglaubigt bis ins 16. Jh. zurückverfolgen, ins Rheinland. Wegen des Namens glaubt er aber, ursprünglich sind sie aus Schottland/England gekommen, wo der Name sehr häufig ist, in Deutschland dagegen NUR aus zweigen dieser Familie besteht. Nur, WIE und WESHALB die aus Schottland gekommen sein sollen ... das ist offen :)
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Original von Charles v. säbelberg
Lieber Arn,
mit deinem Historiker Spürsinn scheint es nicht weit daher zu sein.Es gab nie Wikinger die sich bis nach Österreich begeben haben,die schwedischen Wikinger der Stamm der Russ,begab sich nach dem heutigen Russland und danach weiter schwarzes Meer und Mittelmeer.
Und heute ,ein Tag nach dem Schwedischen Nationalfeiertag wo meine Kinder die Geschichte der Gründung vorgetragen haben in der schule,kann ich mit gewissheit sagen das "Gustav Wasa"der Gründer schwedens ist und nicht Arn,Arn ist auch nicht der wegbereiter sondern eine Roman Figur aus der Götaland Saga.Das Bild was du eingefügt hast zeigt Saladin aus dem Arne Film und nicht Arn.Bild ist durch Svenska Film geschütz.
Auch äusserungen von dir in anderen Threads lassen mich an dem Historiker zweifeln.
Gott zum Grusse
Charles
Mein lieber Charles
Es gibt immer zwei Wahrheiten.
Gruß Arn
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Original von Sareth
Hm ja, interessante Familiengeschichte....^^
Mein Mann kann seine Familie beglaubigt bis ins 16. Jh. zurückverfolgen, ins Rheinland. Wegen des Namens glaubt er aber, ursprünglich sind sie aus Schottland/England gekommen, wo der Name sehr häufig ist, in Deutschland dagegen NUR aus zweigen dieser Familie besteht. Nur, WIE und WESHALB die aus Schottland gekommen sein sollen ... das ist offen :)
Sei gegrüßt
Ein Freund von mir der seit 25 Jahren Ahnenforrschung betreit hat das Ganze ans Tageslicht gebracht.Bis 1137 gibt es Einträge in Kirchenbücher.Da meine Familie aus Kaufleuten bestanden hat sind auch Dokumente aus Handelsbeziehungen in den Orient dokumentiert.Was er da mit den Wikingern ausgegaben hat erscheint mir sehr zum nachdenken zum Anlass.
Gruß Arn
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Original von volfing
Original von Arn de sweden
Du musst forschen und immer wieder Fragen stellen auch wenn sie deinem Gegenüber noch so Unsinnig erscheinen.Meine Vorfahren waren Wikinger so weit bin ich in meiner Ahnenforschung vorgedrungen.Irgendwann hat sich das im späten Mittelalter in Östereich festgesetz.
Hier meldet sich der Skeptiker. Gott und die Gemeinde in diesem Forum mögen mir verzeihen.
Die Antworten, die du auf deine Fragen hier bereits erhalten hast, deuten auf kein vertieftes Studium der Ordensgeschichte hin.
Jetzt aber eine viel bedeutendere Frage! Wie hast du es geschafft, 1500 Jahre der Geschichte deiner Familie zu erforschen? Noch dazu, wo die Wikinger keine Geburtsregister und Kirchenbücher hinterlassen haben?
Man vergebe mir, aber das klingt alles so, als ob man kleinen Kindern eine Geschichte erzählen will.
Mein lieber Volfing
Ob Gott dir verzeit kann ich nicht beurteilen.Aber die Admins in diesem Forum haben ein ein dickes Fell und werden auch diese Diskussion zulassen.
Du bist Schriftsteller hast Bücher über die Templer in Östereich geschrieben bist Dogmatischer Katholik und ein verfechter das was nicht sein soll kann nicht sein.Ich hab übrigins nicht die Geschichte meine Familie erforscht.Das hat ein Profi gemacht und hat auch bei den Mormonen die meisten Infos bekommen.Was die Kirchenbücher betrifft.Da gibt es Lücken.Was die Wikinger betrifft da gabs wirklich keine Geburtsregister.Da gabs mündliche Überlieferungen die aufgeschrieben wurden.Das solltest du eigendlich wissen.
Gruß Arn
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Nun auser den Ahnen steinen auf denen die herkunft mancher Wikis hervorgegeben sidn ist das Thema Wikinger auch ein sehr heikles, der kleinste teil diesr für das Volk der Wikinger bezeichnete waren Krieger.
Ich kann meine Familie auch bis 1232 zurückverfolgen aber weder bin ich stolz darauf was sie geleistet haben oder kann ich ich sonnst wie brüsten damit, ich bin heute ein mann wie jeder andere mit fehler und usw. meiner meinung ist der adel überholt leider.
ich könnt ansprcuh auf 3 kirchen güter und 2 burgen haben. aber sorry was hab ich davon. nichts auser noch mehr schulden.
ein mann bringt sich egal wie nur durch seine taten nach vorne egal was war oder ist, egal ob geld oder nicht.
Adel ist eine Sache, Mensch sein das ganze.
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Original von Arn de sweden
Mein lieber Volfing
Ob Gott dir verzeit kann ich nicht beurteilen.Aber die Admins in diesem Forum haben ein ein dickes Fell und werden auch diese Diskussion zulassen.
Du bist Schriftsteller hast Bücher über die Templer in Östereich geschrieben bist Dogmatischer Katholik und ein verfechter das was nicht sein soll kann nicht sein.
Gruß Arn
Wenn du mich schon so gut kennst frage ich mich, ob du nicht schon früher unter anderem Namen hier im Forum unterwegs warst?
Könnte das sein, hm?
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Original von Gebuin
Nun auser den Ahnen steinen auf denen die herkunft mancher Wikis hervorgegeben sidn ist das Thema Wikinger auch ein sehr heikles, der kleinste teil diesr für das Volk der Wikinger bezeichnete waren Krieger.
Ich kann meine Familie auch bis 1232 zurückverfolgen aber weder bin ich stolz darauf was sie geleistet haben oder kann ich ich sonnst wie brüsten damit, ich bin heute ein mann wie jeder andere mit fehler und usw. meiner meinung ist der adel überholt leider.
ich könnt ansprcuh auf 3 kirchen güter und 2 burgen haben. aber sorry was hab ich davon. nichts auser noch mehr schulden.
ein mann bringt sich egal wie nur durch seine taten nach vorne egal was war oder ist, egal ob geld oder nicht.
Adel ist eine Sache, Mensch sein das ganze.
Meine Hochachtung
Erst wenn man Nichts mehr hat ist man wirklich frei und wird zum Menschen.
Gruß Arn
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@Volfing
....mir kommt die Art und Ausdrucksweise auch bekannt vor .....
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Gabs da nicht einmal einen Bruder Gerhard, der in dieser Manier geschrieben hat? *pfeifl*
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... das war doch der nette Bruder - mit Brille und Kreuz um den Hals - der auf so erfrischende Art und Weise seine Mitbrüder durch seine Aussagen provoziert hat...... ?!
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Genau, an diesen Bruder denke ich. Aber vielleicht will er etwas dazu sagen?
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Du liegst richtig! *smoky* Google mal seine E-mail Adresse Detlef Embacher und du kommst auf die Geheimwissenschaftliche Sektion der Templer! *pope*
Im Internet kann keiner seine Spuren verwischen! *tdance*
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Wow,
jetzt bin ich seit langem mal wieder im Forum, da die Zeit immer zu kurz ist, aber der Artikel ist Interessant. Nicht nur diese "kriminalistischen" Nachforschungen über Arn sind damit gemeint. Nein ich finde auch die Beiträge interessant. Und auch wenn ich nicht sagen kann massenweise Sachliteratur gelesen habe, so glaube ich doch im Ernstfall eher dieser. Verständlich ist es sich von einem guten Buch (wie z.B. Sakrileg von Dan Brown, habe ich persönlich aber eher vermieden es zu lesen) hinreisen zu lassen aber von Fakten sollte wirklich nur gesprochen werden, wenn man diese Daten überprüft hat.
@Sareth: Hört sich schlüssig an was Du schreibst und deckt sich auch mit meinem geringen Wissen. Habe allerdings auch nicht studiert. Ist auch nur ein Interesse von mir. Was hast Du genau studiert?
@Gebuin: Adel ist eine Sache, Mensch sein das ganze. Diese Zitat finde ich echt klasse!
@Andreas : Geheimwissenschaftliche Sektion der Templer! Was genau ist diese?
@Arn: Wie siehts den jetzt aus? Hat volfing recht?
Gruss Euer bescheidener Bruder in Christus Jesus!
Alexander