Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Daniel am 10. April 2008, 14:35:19
-
Hallo
wir beschäftigen uns gerade damit ob ein Rechteckmantel als Ordensmantel ebenfalls in Frage kommen würde. Die Regel beschreibt den Mantel ja nicht weiter, ausser, dass über dem Herzen das Kreuz sein soll.
Dementsprechend könnte der Mantel sich wie fast jedes Kleidungsstück die Jahre hindurch im Aussehen, Form etc.. geändert haben.
Die meisten tragen einen Halbkreis, Vollkreis,... Mantel.
Ebenso verbreitet war aber auch der Rechteckmantel oder die Cappa.
Cappa fällt für uns erstmal raus, da an der Kutte eh eine Kaputze ist. Eine doppelte würde nur stören.
Hier ein paar Quellen zum Rechteckmantel:
Liber ad honorem Augusti (1196)
El Códice sobre Medicamentos de Federico II (1250-1300)
Bei der täglcihen Arbeit wäre diese Art des Mantels sehr viel praktischer, da man die Hände frei hat und sehr viel praktischer damit arbeiten kann.
Spricht für Euch etwas gegen diesen Form als Ordensmantel? Bitte nur mit Belegen(Text/Bild) argumentieren.
Gruß
Daniel
-
Auch mit einem Halbkreismantel hat man die Hände frei und kann arbeiten - die Frage stellt sich aber, was denn die Arbeit der Ritterbrüder war? Handwerke versahen die Dienenden.
Was ich herausgefunden habe ist, dass Halbkreismäntel öfter bei representativen Mänteln benutzt wurden. Der Ordensmantel ist als Habit das Elementare Teil der Ordenstracht und immens wichtig. Das geht auch aus den vielen Erwähnungen und den drakonischen Strafen bei Beschädigung/Verlust des eigenen oder Fremden Mantels in der Ordensregel hervor. Ich denke schon, dass hier ein Halbkreismantel gerechtfertigt ist; insbesondere bei den Ritterbrüdern.
Vermutlich gab es aber beide Mantelformen. Die Abbildungen von Ordensleuten die ich kenne, deuten auf Halbkreis - teilweise sogar auf Dreiviertelkreismäntel hin (insbesondere erwähnt sei hier der Libro de los Juegos und die kleinen Templer auf dem Steinsarg in Villalcazar , wo man das recht deutlich sieht)
Wenn mich nicht alles täuscht, ist der Halbkreismantel um 1200 in Handschriften häufiger anzutreffen als der Rechteckmantel. Ob das representativ ist, weiß ich nicht, viele Handschriften enthalten ja verherrlichende Abbildungen.
(Hier z.b. als Ergänzung zu deinen Quellen die Eneideversion aus dem 12. Jhd. oder die Chronik des Otto von Freising)
-
Original von Benedikt von Söllbach
Auch mit einem Halbkreismantel hat man die Hände frei und kann arbeiten - die Frage stellt sich aber, was denn die Arbeit der Ritterbrüder war? Handwerke versahen die Dienenden.
Gehst du davon aus,dass Dienende gar keinen Mantel hatten?
-
Hatte ich schon mal erwähnt das es einen gutdokumentierten Templermantelfund aus Berlin Tempelhof gibt? *g*
-
@ Nicliais, der von Dir angesprochene Fund ist aber meines Wissens nicht zu 100% einem Templer zugeschrieben...ich suche den Text mal heraus, aber letztlich gab es laut dem Text wohl 3 Möglichkeiten, zu welcher Person der Mantel gehört haben könnte...der Templer war nur einer davon
Ansonsten sind Recheckmäntel schon sehr praktisch...zum Arbeiten auch praktischer als Halbkreismäntel, da sie gerade beim Bücken und Knien nicht so sehr auf dem Boden schleifen und man somit auch nicht so schnell darauf treten wird - was eben bei Halbkreismänteln teils recht hinderlich sein kann
-
Kenesfalls gehe ich davon aus, dass die Dienenden keinen Mantel hatten. Das ist ja ind er Ordensregel hinlänglich beschrieben, dass sie Mäntel hatten. Auch die Belege sprechen eine deutliche Sprache.
Ich wollte damit nur sagen, dass der Mantel einen wichtigen representativen Zweck erfüllt. Die weltlichen Abbildungen scheinen den Schluß nahezulegen, dass Halbkreismäntel eher zeremoniell waren, was auch zu den Templermänteln passt, da sie ja der Habit sind. Der Mantel wird in der Regel auf eine recht hohe Stufe (höher als der Wetterschutz) gestellt. Für Ritter würde ich also immer einen Halbkreismantel (oder Dreiviertelkreis) annehmen, da sie ja höchstwahrscheinlich nicht arbeiteten. Die Dienenden arbeiteten, vor allem die Handwerker, diese hätten also eine Begründung, keinen Kreisförmigen Mantel zu tragen - aber trotzdem stellt sich hier die Frage, ob das so war. Ich kenne keine Abbildung von Dienenden mit Rechteckmänteln, wohl aber welche mit Halbkreismänteln.
Auf einem Zinnbecher aus Mücheln (ist offenbar inzwischen verloren) sieht man laut Wilcke Dienende Brüder ohne Mantel.
Trugen die Handwerksbrüder den Mantel vielleicht nur, wenn sie nicht arbeiteten? Vor allem bei Handwerklicher Arbeit war außerdem die Gefahr gegeben, dass der Mantel beschädigt wurde, was ja schlimme Strafen nach sich ziehen würde.
Leibhemd+Cotta+Tunika wärmt auch schon ordentlich, man kann, wenn man körperlich arbeitet und deswegen warm ist, damit auch draußen ohne Mantel sein. Viele Handwerke wurden aber außerdem in Gebäuden versehen.
Es stellt sich allgemein die Frage, ob der Mantel immer getragen wurde, oder nur zu speziellen Anlässen oder bei Verlassen des Hauses. Alle Dienenden Brüder wurden auch als Bedienstete eingesetzt, wo ein Mantel ebenfalls stören würde. Durch diesen Zinnbecher hätten wir ja einen Beleg, dass der Mantel eben nicht immer getragen wurde. Leider konnte ich nichts zu diesem Becher auftreiben, aber ich vertraue hier Wilcke.
-
Da ja in der Regel erwähnt wird, dass der Mantel beim Essen und beim Beten getragen wurde, stellt sich, denke ich, wirklich die Frage, ob jemand beim Arbeiten einen Mantel getragen hat.
Daher zählt hier das Argument, dass man in einem Rechteckmantel besser arbeiten kann hier wohl nicht.
Da es um 1190 Rechteckmäntel gegeben hat, könnte es natürlich auch sein, dass ein Dienender Bruder der Templer so einen Mantel getragen hat. Die Bildbelege, die es gibt, sind alle aus dem 13. Jahrhundert. Auf denen sieht man allerdings Halbkreismäntel.
Fazit: Könnte sein, Belegen lässt es sich aber wohl schwer, da uns Bildbelege aus dem 12. Jahrhundert (bisher) fehlen.
Gruß Heinrich
-
Also ich bin ja jetzt kein Templerexperte, aber ich hätte mal eine Frage...
Wäre es denn nicht möglich dass es einfach regional davon abhing welche Mantelform zum Einsatz kamen? Also ich kann mir nicht so recht vorstellen dass es ganz einheitliche Schnitte gab, sowie heutige Uniformen... Sicherlich gab es ja auch kleine Unterschiede in der Leuchtkraft der Farben und Formen der Kreuze, je nach dem was man eben gekauft hat und die Region hergab. Sowie heute bei den Ordensdarstellern ja auch noch. Jeder weiss wie die Gewandung in Bezug auf Stoffe, Farben und Formen auszusehen hat und doch sieht fast jede Komturei optisch anders aus, oder?
Also jetzt nicht die grosse Unterschiede, aber dennoch Unterschiede.
Oder? *smoky*
-
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das der Mantel einheitlich war.
-
Erstmal Grüsse an Alle aus tirolischen Landen!
Bin leider hier zu Lande ziemlich auf einsamen Posten in meiner Komturei.
Da der Winter nun wieder naht und ich doch einige Lenze zähle (und es nicht so warm wie in Jerusalem ist) arbeite ich gerade an meinem Wintermantel.
Habe ein grundsätzliches Problem: "Kapuze oder nicht" - komme bei dem Thema irgend wie nicht vom Fleck, weiters wollte ich innen ein Futter aus Schafsfellen anbringen - ist aber vom Gewicht fast undenkbar! Könnt Ihr mir weiterhelfen?
In der Hoffnung euch doch noch auf einem Treffen (wann?) kennenzulernen warte ich auf Boten!
-
Grüße aus Niederösterreich nach Tirol !
Wenn Du einen Templer darstellst werde ich von den Brüdern des Tempels wohl recht bekommen wenn ich Dir dazu rate in keinem fall eine Kapuze an deinen Mantel zu arbeiten.
Ich selbst habe meinen Wintermantel letzte Woche fertig bekommen - komplett mit Schafffell gefüttert - jedoch mit Sommerfell und nicht mit dem ( für Deko Zwecke sehr beliebten ) Winterfellen.
Mit dem Sommerfell wiegt das Teil jetzt ungefähr um die 5-6 Kg ... ist aber sehr angenehm zu tragen. Werde ihn mal abbilden und dann einstellen damit man sich was vorstellen kann.
Wenn Du möchtest und so einige aus dem Forum treffen möchtest, empfehle ich dir nächstes Jahr auf der Rosenburg vorbeizukommen - genauere Infos unter dem "Rosenburg -Thread" .
Pax und Grüße
Lance
-
Hallo nach Tirol!
Ich schließe mich Lance an: keine Kapuze!
Die Dinger sind zwar im Winter recht praktisch, aber genaugenommen gehören sie da nicht dran.
Und eine Bundhaube mit zusätzlicher Wollmütze tut mindestens den gleichen Zweck wie eine Kapuze.
Was das Füttern angeht:
Mein Komtur hat einen Mantel aus relativ dickem Wollstoff. Bisher ist er immer noch ohne Fell-Futter ausgekommen, mit entsprechender Unterkleidung versteht sich.
@Lance
Sind die Sommerfelle so viel dünner als die Winterfelle? So hab ich noch nie eins gesehen, hast du von deinem Mäntelchen mal ein Foto?
Das interessiert mich jetzt sehr!
-
Also mich würde das auch interessieren, aber ich weiß nicht ob man das auf Fotos gut erkennen kann...
-
So - hier mal die Bilder .... hoffe man kann es gut genug erkennen !
-
Ein Blick in die erhaltenen Bildquellen (http://beni.hallinger.org/history/bibliothek/Templerabbildungen.pdf) legt auch nahe, dass es keine Kapuze am Mantel gab. Wobei... streng genommen sollte in erster Linie die Quelle maßgeblich sein.
-
Danke für die Bilder!
Sieht SEHR kuschelig aus!!!
Wo wir gerade dabei sind:
Wie kriegt man, handwerklich gesehen, einen korrekten Verschluß für den Mantel hin?
Ich würde gerne einen umbauen, der bisher angenähte Bindebänder hat (mit Tasselschnur dann).
Allerdings ist der Mantel sehr schwer und ich hab Bedenken, dass es ausreißen könnte.
Hat jemand ein paar Tips auf Lager?
-
Ganz einfach aussen und innen mit Leder ( Rechteck ca. 5x3 cm ) unterfüttern ... das Gewicht hängt dann am Leder und nicht am Stoff ....
Funktioniert immer :)
-
Das mit dem Leder habe ich auch so gemacht, funktioniert gut. Mit den Fällen, das schaut sehr gut aus, aber sollten die nicht weiss sein?
Alternative währen Hasenfälle, gibt es von grossen Rassen mit beachtlichen Ausmassen. Deutlich leichter.
Ps: ich wohne in Rattenberg in Tirol wo residieren die nächstgelegenen von euch für ein eventuelles Treffen?
-
Die Templerregel schreibt explizit Schaffell als fütterung für den wintermantel vor; d.h. Hasenfell geht nicht.
Ich hatte früher am Mantel auch eine Lederunterlage bei den Nestllöchern; wenn man halbwegs guten Stoff hat und die Nestellöscher gut umfasst, sollte das aber nicht nötig sein. Mein Mantel wiegt so um die 3 Kg und hält prima; ich würde dem auch 5-6 Kilo anvertrauen.
-
Danke sehr!
Ich würde ja gerne auf das Leder verzichten, das näht sich so übel... Vielleicht könnte man als Zwischenweg die Stelle nochmal mit dem gleichen Stoff verstärken? Ich glaube, so hält es nicht, der Mantel ist echt richtig schwer...
Was eignet sich als Tasselschnur? Geht da auch eine Lederstrippe?
-
Ich habe mir mittels Fingerschlaufentechnik (Fingerloop) ein langes Nestelband gemacht, das aus Wolle besteht. Hält prima.
Der Kompromiss, einfach nochmal Stoff unterzulgen, ist sicher nicht verkehrt. Bedenke aber, dass der Mantel eigentlich nicht direkt an den Schnüren hängen sollte, sondern auf deinen Schultenr lasten sollte. Die Tasselschnur dient dazu, den Mantel vorne so weit zusammenzuhalten, dass er dir nicht von den Schultern rutscht.
-
Habe mit dem Leder nur gute Erfahrungen gemacht ... und wenn du mit einem alten Schraubendreher die Nählöcher vorschlägst näht es sich auch ganz easy !
@Stefanus
Ich weis nicht ob bei Templers in der Regel was von der Farbe der Futterfelle steht ...... beim DO jedenfalls geht das in Ordnung so ;D
-
Danke sehr, Beni und Lance!
Ich werde mal ein wenig tüfteln und gucken, was besser funktioniert.
-
Ich hab jetzt bei meinem Mantel (der ist nicht so schwer wie der von Chefe) mal einen Test gemacht:
Wollstoff unterlegt, Nestellöcher gemacht. Funzt prima bis hier!
Jetzt ist die Frage nach der Schnur:
Eine Strippe oder zwei?
Wenn zwei, wie befestigen?
Fingerloop + Wolle, soweit ist's klar. Wäre Leder auch vertretbar/üblich?
Was mache ich mit den Enden der Schnüre, damit es sich nicht aufdröselt?
Verknoten? Bommeln? Nestelspitzen?
-
Wann immer stabiles Leder vernäht werden soll, kann ich nur Hirschleder empfehlen! Näht sich wie Stoff, fühlt sich an wie Stoff, ist relativ leicht - aber sehr stabil!
Vor allem ist es auch da passend, wo es weiß sein soll - Hirschleder ist das einzige naturweiße Leder im MA!
Also z.B. auch für den ritterlichen Schwertgurt quasi alternativlos!
Aber auch sehr angenehm als Unterfütterung des Kinnlatzes an der Kettenhaube, da es sich eben wie Stoff anfühlt, ohne seine Qualitäten als Leder einzubüßen!
Draus lassen sich dann z.B. auch schmale Bänder schneiden, die sehr gut zu knoten und vor allem auch zu öffnen sind und dennoch extrem stabil - so habe ich für meine Sporen die Riemen aus ca. 1,5 cm breiten Hirschlederstreifen gemacht und obwohl ich da seit 3 JAhren draufrumlatsche, musste ich sie nicht erneuern!
Gruß
Will
ps. @stefanus sehr schönes Avatarbild!
-
Ja William, Deine Aussage mit dem Hirschleder als Unterfütterung des Kinnlatzes, kann ich nur bestätigen. Es ist angenehm weich auf der Haut und hat eine gute Polsterwirkung.
-
Ich habe eine lange Nestelschnur gemacht, diese am Ende einfach verknotet.
Wenn du die schnur durch die beiden Nestelöscher (pro Seite) führst, erhältst du an der einen Seite eine einfache Schlaufe auf der anderen Seite hängen die beiden Enden heraus. Die kannst du einfach vor den Löchern mit einem halben Schleifenknoten verknoten, fertig.
-
Danke Beni, so hatte ich mir das auch gedacht.
Wie hast du die Enden der Nestelschnur "versiegelt", damit sie sich nicht aufdröseln?
-
Ich habe sie einfach mit einem ganz normalen Überhandknoten (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberhandknoten) verknotet.